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Forums des investisseurs heureux

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#51 26/05/2017 20h08 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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nor a écrit :

au regard du surplus de rendement que procurerait une approche concentrée.

nor a écrit :

- on compare un portif de 100 valeurs vs un portif de 3 valeurs présentant un rendement annualisé hors catastrophe 2 fois supérieur au premier (par exemple 7% vs 14%, ce qui me paraît déjà conservateur)

Bonjour Nor,

1) Quels sont les arguments qui supportent cette hypothèse (rendement moyen 2x supérieur quand concentration à 3 valeurs) ?
Je n’ai de mémoire pas lu dans la littérature de support à cela.

2) Même en supposant cette hypothèse vraie, le portefeuille concentré a une volatilité/risque nettement plus grande. Si j’étais dans cette situation, je pense que je mettrais une partie moins grande de mes investissement en actions afin de garder plus de cash/fonds en euros pour diminuer le risque total.
Le rendement est plus grand mais sur une moins grande partie du patrimoine.


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#52 27/05/2017 08h43 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour Treffon,

En lisant pas mal de posts sur la question de la concentration, je me rendais compte qu’on se fait souvent peur en parlant de blackswans négatifs, qui sont en effet le risque principal des stratégies concentrée, sans aller plus loin. Mais, à part pour certains, l’avis général semble être que la concentration apporte un surplus de rendement : il faut donc l’intégrer dans nos scénarios, ce que j’ai tenté de faire.

Les rendements retenus pour les calculs ne sont pas issus de la bibliographie. C’est une approximation, basée sur sur mon expérience personnelle ainsi que ce que j’ai pu lire des différents forumeurs ici.

Il me semble qu’un portefeuille de 100 lignes se rapproche fortement d’un indice, et il me semble que les forumeurs très diversifiés tournent autour de 7% annualisés.
Pour un portefeuille très concentré, je me suis basé sur la stratégie que je suis et qui repose sur la sélection des 5 premières lignes d’un fonds ayant fait ses preuves sur le long terme (et sur 4 ans d’historique pour ma stratégie, on est très largement au dessus des 14% annualisés, ce qui m’a fait considérer cette valeur de 14% comme conservatrice). Une stratégie avec les 3 premières lignes du fonds fait encore mieux.
Si on n’est pas un bon stock picker ou si on ne s’inspire pas de bons stocks pickeurs, il vaut mieux se diversifier.

Pour la volatilité, on peut ne pas la vivre comme un risque si on a une stratégie très mécanique, ce qui est mon cas.

Dernière modification par nor (27/05/2017 09h53)

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#53 27/05/2017 11h07 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Peter Lynch avec un portefeuille très diversifié jusqu’à plus de 1400 actions, a eu un rendement annualisé sur le long terme de 29,2%.

La diversification diminue le risque, mais pas nécessairement la performance.

Un portefeuille concentré, augmente le risque et est avant tout affaire de spécialiste, car le choix des actions est primordiale, et nul n’est à l’abri d’ une erreur.

Personnellement avec un portefeuille sur-diversifié je dépasse les 14%, un peu plus de 16% annualisé.

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#54 27/05/2017 11h36 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Beaucoup s’accordent à dire comme Stockopedia qui en général adopte une position consensuelle et médiane par rapport aux études disponibles, que 20 à 30 lignes sont suffisantes pour obtenir une bonne diversification et ne pas se disperser.

30 lignes pour ne pas concentrer le risque et que 30 lignes pour garder une capacité de suivi, d’analyse, de jugement.

On a de multiples exemples sur ce forum (Sears, Vereit, Esso…) que la concentration apporte une part de risque supplémentaire.
La psychologie de l’investisseur aussi, oh combien importante est primordiale. J’ai été concentré 50% sur Apple fin 2016 (avec du levier) avec un PRU de 100$ environ et je n’ai pas tenu car trop inquiet.
La concentration ne peut correspondre qu’aux investisseurs value, les vrais, pas ceux du week-end qui copient des stratégies, ceux qui font leurs devoirs, qui ont une méthodologie et de la rigueur. Ils sont d’ailleurs souvent concentrés mais sur une dizaine de lignes quand même (pas folle la guêpe).

Enfin beaucoup comme moi adoptent une stratégie mixte basée sur une partie ETFs pour assurer la diversification et une partie "discrétionnaire" parce qu’ils aiment s’intéresser à la bourse, à la vie des sociétés, aux instruments financiers et au challenge de battre les indices.


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#55 27/05/2017 12h27 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour pvbe,
au final chacun prend les hypothèses de rendement qu’il pense pouvoir réaliser.

Comme je ne me suis penché que la gestion concentrée jusqu’ici, je sais grosso modo ce qu’il m’est possible de réaliser comme rendement hors blackswan négatif. Je ne suis pas très à l’aise avec l’hyper diversification à cause de l’idée de ne pas avoir une grande confiance dans la totalité de mes lignes (un tracker pour moi est une boîte noire, peut-être à tord, mais du coup je risque d’avoir davantage de comportement irrationnel en cas de grosse chute). Ce qui fait que j’ai peu d’idée sur le rendement que je pourrais atteindre.

Jef56 j’espère que vous avez tort smile en disant que le concentré n’est que pour les "vrais" investisseurs value d’au moins 10 lignes, l’histoire me le dira mais je suis prêt à prendre le risque (et je le prends). D’ailleurs j’envisage de passer à 10 lignes quand mon portefeuille aura atteint une taille suffisante (je suis actuellement à un peu moins de 50k sur pea).

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#56 27/05/2017 12h55 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Il est évident que plus on est concentré plus on a de chances de sur-performer et de sous-performer.
Ces chances de surperformer et sous performer sont égales, si la distribution des performances suit une loi normale.

Si on regarde la performance passée des entreprises actuelles sur le passé c’est le cas. J’ai fait le calcul sur Euronext (un peu plus de 700 lignes). J’ai regardé l’impact sur le nombre de lignes dans un portefeuille.
J’ai simulé 2000 portefeuilles tirés au hasard avec 1, 2 3 … 500 lignes (équipondérées, sans les dividendes). Vous avez ci-dessous l’analyse statistique des 500 * 2000 portefeuilles : écart type, % de portefeuilles avec une performance négative, et % des portefeuilles avec une performance supérieure à 15%. Sachant que, sur 5 ans, la moyenne des actions a fait 8,5% et la médiane 9,5%.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_concentration2.jpg

On voit que l’écart type de la distribution des portefeuilles baisse très rapidement : 9% pour 5 sociétés en portefeuille et 5% pour 10 sociétés. Moins de 4% des portefeuilles avec 20 sociétés ont été négatifs, alors que 27% des sociétés prises individuellement ont été dans le rouge.

On pourrait croire qu’un portefeuille de ving lignes diversifie … mais l’histoire ne s’arrête pas là.

Le problème est que la distribution des performances sur le long terme ne suit absolument pas une loi normale et je n’ai pas pris en compte le biais du survivant. Par exemple, Hendrik Bessembinder a démontré dans "Do Stocks Outperform Treasury Bills? (2017)" que sur les 26000 actions qui sont apparues depuis 1926 aux Etats-Unis, seulement 1000 ont créé de la valeur par rapport au cash. Trouver ces 1000 valeurs est pour le moins difficile si l’on a un portefeuille concentré.

Vous pouvez voir le pareto de la valeur total pour les actionnaires :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_concentration.jpg

Le pense qu’avoir un portefeuille très large apporte une tranquillité d’esprit difficilement comparable. Ca tombe bien c’est facile et pas cher avec les ETF.

La version longue est sur mon blog dans l’après-midi.

Dernière modification par Fructif (27/05/2017 12h58)

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#57 27/05/2017 13h10 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Fructif a écrit :

sur les 26000 actions qui sont apparues depuis 1926 aux Etats-Unis, seulement 1000 ont créé de la valeur par rapport au cash. Trouver ces 1000 valeurs est pour le moins difficile si l’on a un portefeuille concentré.

Je comprends mal cela. Ok si on choisit les sociétés au hasard, mais quid du talent des stockpickers ?

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#58 27/05/2017 13h17 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Intuitivement il y a une chose que je ne comprends pas dans la deuxième partie du message et que probablement le choix de l’illustration induit.

Je comprends que seule 1000 sociétés ont créé de la valeur, ok.
Mais pour surperformer ou faire une bonne performance on n’a pas besoin d’avoir investi sur ces mille sociétés, n’est ce pas?
Avoir trouvé une ou deux ou dix de ces sociétés sur les mille (comme Apple ou Amazon) devait être suffisant pour être riche, non?

Ensuite je n’ai pas vu la méthodologie mais sur une période donnée entre la date de début et la date de fin on peut se faire beaucoup d’argent avec les variations intermédiaires. Par exemple si on prend Apple toujours, il ne fallait pas être tout le temps investi mais sur les bonnes périodes qu’une analyse value peut permettre d’identifier pour faire une excellente performance?


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#59 27/05/2017 15h53 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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J’ai fait le même principes sur les 3000 plus grosses sociétés avec un historique de plus de 5 ans (attention il y en a un bon paquet qui ont un historique de moins de 5 ans)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_usa_concentration.jpg

Je n’ai pas pris les micro stock. Plus on va dans les small/micro plus il faut diversifier car la gamme de performances est beaucoup plus large (ce qui fait dire à certains qu’il y a plus de choses à faire en matière de stock picking … mais aussi plus de risques).

Par ailleurs, c’est une diversification sur un seul marché, … il faudrait aussi diversifier mondialement ! Ca multiplie la taille du portefeuille.

Nor, Jef,
Ces graphiques ne parlent que de l’influence de la diversification, c’est pour celà que l’on prend des portefeuilles random (des moyennes, écart types de portefeuilles random …)

Après, les compétences d’un stock picker ou d’un market timer, c’est un autre sujet. Ces graphiques ne traitent pas de ce sujet.
Mais pour rappel 95% des fonds font moins bien que leur indice de référence, et donc a fortiori qu’un portefeuille random équipondéré (vu qu’il est tilté small et même value).
D’ailleurs, je rappelle qu’un prix Nobel a dit/écrit que les stocks picker ne surperformaient dans l’immense majorité des cas que par chance (Luck versus Skill in the Cross-Section of Mutual Fund Returns E. Fama). Un prix Nobel n’a pas toujours raison, mais il n’est pas le seul à le dire.

Cela étant, vous pouvez tout à fait penser que vous pouvez sélectionner les quelques entreprises géniales au meilleur moment. A mon avis, il faut juste bien réflechir à pourquoi vous y arrivez et pas l’immense majorité des autres.

Je ne dis pas complètement que c’est impossible, vous savez que je fais du stock picking quantitatif. Mais bon, il faut relativiser …

Et encore une fois c’est un autre débat.

Dernière modification par Fructif (27/05/2017 20h13)

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#60 27/05/2017 18h43 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour

InvestisseurHeureux a écrit :

Avez-vous des sources pour l’une et l’autre de ses affirmations ?
Car dans la mesure où ce sont les professionnels qui font le marché boursier (les particuliers en direct ne représentent qu’une infime partie des transactions), je ne vois pas comme c’est possible ?

Si par "sources" vous entendez des études universitaires, je n’en connais pas mais il doit y en avoir.

Par contre la littérature boursière ne manque pas. En particulier des ouvrages vendus à des millions d’exemplaires et traduits en de nombreuses langues.

+ John J. Murphy, "L’investisseur visuel",
+ Alexander Elder, "Vivre du trading",
+ Steve Achelis, "L’analyse technique de A à Z",
+ Marcel Link, "Trading gagnant",
etc …

Bien sûr, ils ne font pas partie de votre bibliothèque puisque pour vous l’analyse technique ne sert à rien.  Mais ces ouvrages qui parlent investissement et trading ont un point commun. Définir avec précision les tendances du marché pour ne pas aller contre elles. Et tous reconnaissent l’importance de la MME 200 (Moyenne Mobile Exponentielle) pour le long terme, très suivie par la très grande majorité des professionnels.

En conservant des titres passés sous la MME 200, vous devenez des proies et ils vous plument doublement. D’abord en vous revendant des actions que vous considérerez comme n’étant pas chères. D’autre part, une fois cédées, en vendant le titre à découvert, ce qui le fait plonger encore plus.

Comme je l’ai dit, je constate que les fraudes apparaissent quand les actions passent sous la MME 200. C’est le cas d’Acacia et Pétrofac dont a parlé stokes. Mais aussi de Tesco, de Gowex, et il y en a probablement d’autres. Je ne dis pas qu’il y a fraude, mais vous rencontrez aujourd’hui des problèmes avec Cominar qui côte 13,21 CAD, dont le cours est à la baisse et sous la MME 200 depuis mai 2013 (il était à environ 24 CAD à l’époque).

Hélas, moi aussi j’hésite à me séparer de certains titres et je fais encore de telles erreurs. Mon portefeuille a perdu 18 % en 2016, parce que j’ai attendu un krach qui n’est pas venu, et surtout parce que j’ai accordé trop d’importance à l’analyse financière.
Société Générale a publié un bon résultat net de € 3.559 Mls en 2015, ce qui n’a pas empêché le titre de passer de 46 à 25 €. En 2016, le résultat net fut aussi bon (3.402 Mls), et le cours fut propulsé de 26 à 50 €.
Pour Unipolsai en Italie, le cours est descendu de 2,4 € à 1,25 € malgré un résultat correct de € 711 Mls en 2015. Mais comme ce résultat a baissé à € 497 Mls en 2016, le cours est remonté de 1,25 à 2,25 € …
Comme j’ai un portefeuille concentré (5 lignes), j’ai payé cash mes bêtises car je ne suis pas sorti quand ces cours sont passés sous la MME 200, mais bien plus tard.
J’ai passé toute ma carrière dans la finance et les chiffres, mais je n’hésite pas à le dire. Le marché a toujours raison, et il faut l’accepter. Il ne faut pas piédestaliser l’analyse financière qui n’intègre pas l’environnement économique. Aujourd’hui, je suis revenu à l’essence de ma méthode, l’analyse financière au service de l’analyse du marché, c’est-à-dire de l’analyse technique (et non l’inverse), et j’ai récupéré en 6 mois l’intégralité de mes pertes. Mais j’ai perdu 1 année.

Quant à Warren Buffett, je me demande s’il ne regarde jamais un graphe avec une MME 200.
Il vend IBM au sommet du cycle à 180 $ juste avant que le titre ne baisse et traverse cette MME 200 à 165 $ (le cours est à 152 maintenant). Et je suis quasi certain qu’il va encore céder une partie ou la totalité de sa position. Pour Tesco, il a vendu en 2014 alors que l’action a croisé à la baisse la MME en 11/2013. EXXON passe dessous en 9/2014 et il vend en 2015. De même, Walmart passe dessous en 4/2015 et il solde en 2016.

Quant à Amazon, Google et Apple, ces 3 actions sont en pleine tendance haussière et au dessus de leurs MME 50 et 200 respectives. Compte tenu de leurs valorisations, je me demande bien comment ces investissements seront justifiés par son approche value.

S’il y a bien une suggestion que je puisse donner à des investisseurs long terme, c’est de respecter la tendance du marché. Haussier au dessus de la MME 200, baissier en dessous. Se séparer sans tarder des actions qui franchissent ce seuil critique à la baisse.

Cordialement


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#61 27/05/2017 18h51 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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S’agissant de la MME 200, je serais intéressé de connaître les sites (j’ai un peu cherché… sans doute pas assez… et n’ai rien trouvé) où l’on peut avoir cette donnée.

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#62 27/05/2017 19h43 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Froidevaux,
exemple sur Investing.com vous sélectionnez un titre puis vous allez dans son graphique puis sélectionnez Indicateurs / Moving average / vous reglez 200 j.
et il y a sans doute de nombreux autres sites.
bon week end.

Dernière modification par skywalker31 (27/05/2017 19h48)

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#63 27/05/2017 20h45 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Nor a écrit :

Pour la volatilité, on peut ne pas la vivre comme un risque si on a une stratégie très mécanique, ce qui est mon cas.

Une volatilité plus faible vous permet de faire du levier sans peur du margin call.

Si vraiment la volatilité ne vous importe pas, pourquoi n’achetez vous pas des options sur les actions que vous avez en portefeuille au lieu d’avoir simplement l’action ?

Nor a écrit :

Si on n’est pas un bon stock picker ou si on ne s’inspire pas de bons stocks pickeurs, il vaut mieux se diversifier.

C’est tout le problème. J’en avait parlé un peu ici (2/2) Faut-il vraiment diversifier son portefeuille d’actions ? .
Premièrement il ne faut pas oublier que si vous êtes un bon stock picker, alors il existe une personne en face (ou un ensemble) qui est un mauvais stock picker. C’est un jeu à somme nulle par rapport à une approche indicielle. (autrement dit, pris en agrégation donc en moyenne, les stock pickers feront l’indice).

Si le stock picking n’est pas de la chance, mais du talent/travail, et que l’on divise les investisseurs entre amateurs et pros, alors très problablement les pros sont meilleurs à ça que les amateurs, car ils ont plus de moyens et y passent toute la journée.

Donc pour être dans les meilleurs 50% (et donc faire une plus value par rapport à une approche indicielle), il vous faut battre une très grande partie des stock pickers amateurs (disons 90%) et aussi une bonne partie des professionnels (disons 25%, vu qu’ils ont au global une plus grande part des actifs sous gestion).

Objectivement, quelle est votre chance de faire partie des 10% meilleurs ?

Fructif a écrit :

Ces chances de surperformer et sous performer sont égales, si la distribution des performances suit une loi normale.

Fructif a écrit :

Le problème est que la distribution des performances sur le long terme ne suit absolument pas une loi normale et je n’ai pas pris en compte le biais du survivant

@Fructif : Je suis d’accord avec vous, juste une petite précision mathématique sur les distributions :
Un des modèles de modélisation des marchés financiers est celui de Black & Scholes, dont est déduite la formule du même nom qui sert à donner un prix aux options (après ajustements).

Ce modèle repose sur le fait que le % de changement d’une action d’un jour à l’autre suit une distribution normale (mouvement brownien géométrique). Quand on regarde ensuite sur une plus longue période, on peut montrer que le prix d’une action suit une loi log-normale dans ce modèle : loi log normale sur wikipedia. Les courbes bleues et noires sur wikipedia (sigma = 1,5 et 10) correspondent à une longue période de temps (car on a une plus grande volatilité/variance à un horizon de temps plus grand).

Et si on regarde le graphique que vous avez reproduit (cumulative wealth distribution), il correspond bien à la fonction  de répartition (=> cumulative) avec un paramètre sigma d’environ 4 ou 5 smile (outil de tracage ici)


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#64 27/05/2017 22h38 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Treffon a écrit :

Si vraiment la volatilité ne vous importe pas, pourquoi n’achetez vous pas des options sur les actions que vous avez en portefeuille au lieu d’avoir simplement l’action ?

Je ne m’y suis jamais vraiment penché, mais la raison principale est que je souhaite rester sur PEA (simplicité quant aux démarches administratives et avantage fiscal). C’est aussi pour cela que je ne suis pas concerné par l’appel de marge que vous mentionnez.
Quant à savoir si le fonds sur lequel je me base fait partie des 10% dont vous parlez, seul le temps le dira (mais je pense avoir de bonnes raisons de le croire).

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#65 28/05/2017 00h28 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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@Treffon
Le modèle de Black Scholes s’appuie sur une distribution log normale des rendements des actions.

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#66 28/05/2017 07h39 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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skywalker31 a écrit :

Froidevaux,
exemple sur Investing.com vous sélectionnez un titre puis vous allez dans son graphique puis sélectionnez Indicateurs / Moving average / vous reglez 200 j.
et il y a sans doute de nombreux autres sites.
bon week end.

On peut aussi, après avoir sélectionné un titre, cliquer sur l’onglet "technique" et on obtient un tableau avec les moyennes mobiles simples et exponentielles et les indications associées (vente, vente forte, neutre, achat, achat fort).

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#67 28/05/2017 09h21 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Durun

J’ai pris note de ce que vous dites au sujet du MME 200 et suis allee voir ou en sont mes titres … eh ben mauvaise surprise…
Par contre europcar je l’ai achète sous 8 euros l’an passe - on est a 12+ et d’après les moyennes mobiles le stock pourrait aller a 13.50
Alors qu’il vaut mieux vendre si le stock passe sous le MME 200 je vois la pertinence … mais quand rachetez vous un stock qui a est en défaveur ??
Moi j’ai achete au pif - y compris eurotunnel, natixis etc…qui sont tous remontes de 40%

Et la je cherche quoi acheter … donc votre suggestion c’est de n’acheter que les stocks au-dessus du MME 200 ou ???

Et les consensus vous n’en tenez pas compte? Vous achetez-vendez juste d’après les indicateurs techniques??

Isild la case "chart" de 4-traders donne un graphique interactif intéressant avec les moyennes et le target … je l’utilise ainsi que investing … encore que…

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#68 28/05/2017 10h22 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour Sissi,

Le site 4-chart, c’est zone bourse. Je l’utilise également.
Ceci dit, j’aime bien la présentation en tableau de investing.com même si je n’ai pas encore totalement compris comment on l’utilise (je suis en cours d’apprentissage de ce genre de notions).
Je suis perturbée par les onglets "5mn", "15mn", "par heure", etc…
Je ne saisis pas quelle MME200 il faut prendre, la 5 mn, l’hebdomadaire, la mensuelle ? Les résultats peuvent passer d’un extrême à un autre en fonction de "l’unité de temps" choisie.

Mais bon, on s’éloigne du sujet initial, fort intéressant d’ailleurs.

Dernière modification par Isild (28/05/2017 10h25)

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#69 28/05/2017 13h32 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Isild a écrit :

Je ne saisis pas quelle MME200 il faut prendre, la 5 mn, l’hebdomadaire, la mensuelle ?

1j. Quand on parle de MM 200 sans préciser, c’est 200 jours.

Dernière modification par Gog (28/05/2017 13h32)

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#70 28/05/2017 14h08 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour Gog,

OK,la MME 200 c’est sur 200 jours donc on choisi l’onglet "jour".

Mais pourquoi cette moyenne est modulée en fonction d’autres durées si la référence, c’est le jour ?

Je mets un exemple ici avec CBO Territoria :

Ici la MME 200 est de 3,837 si on sélectionne "1h" :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7740_cbo_heure.jpg

Et la, la MME 200 est de 3,317 si on sélectionne "1mois" :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7740_cbo_mensuel.jpg

Ca change tout !

Dernière modification par Isild (28/05/2017 14h14)

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#71 28/05/2017 15h35 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Ce n’est pas parce que le jour est le plus utilisé que la période heure ou minute n’est pas intéressante pour d’autres personnes jouant sur des horizons temporels différents wink

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#72 28/05/2017 15h57 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Isild, vous êtes en train de faire vos premiers pas dans l’analyse technique.

Comme indiqué sur votre capture d’écran, vous consulter des données d’analyse techniques. C’est un univers très différents de l’analyse fondamentale, où on étudie les courbes et des indicateurs statistiques sur l’évolution du prix. Ainsi, la moyenne mobile est un des indicateurs permettant de calculer la tendance d’un prix : la moyenne mobile du prix sur les 5 dernières secondes peut vous donner un signal d’achat pour revendre une 1 seconde plus tard. C’est pour ça que sur ces sites vous trouverez tous les chandeliers à différentes échelles de temps : à chaque trader de repérer ce genre de motifs dans les variations du prix et de prendre des positions en fonction de ça… On est très loin des techniques utilisées sur ce présent forum à l’approche fondamentale prévaut, si on mets de côté quelques fils ici où là, sur l’approche momentum.

Que ces signaux sont contradictoires, c’est justement au trader de faire le tri… chacun sa science.

Dernière modification par Gog (28/05/2017 15h58)

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#73 28/05/2017 18h09 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Bonjour

Comme le sujet de la file concerne « Diversification vs Concentration du portefeuille », je vais vous livrer mon opinion avant de répondre aux questions.

Pour moi, cela dépend en premier du risque et de la manière dont vous le gérez, c’est-à-dire de la méthode utilisée, et d’autre part de la situation temporelle du portefeuille.

Le risque.
Si vous avez une bonne méthode, relativement fiable et qui l’a prouvé, vous pouvez concentrer votre portefeuille, mais en vous tenant à votre méthode, c’est-à-dire sortir quand elle vous dit de le faire, soit gérer le risque au plus près (pas comme moi qui a bêtement ignoré les signaux qu’elle me donnait pour Société Générale et Unipolsai, message précédent). Votre rendement sera bien meilleur qu’en diversifiant. Mais à partir d’un capital de 5.000 €, il ne faut pas descendre en dessous de 1.000 € par action, sinon votre portefeuille va végéter.

Si vous n’avez pas de méthode éprouvée, il est préférable de diversifier, mais à mon avis en veillant à éviter la sur-diversification, qui nuit au rendement du portefeuille. De plus il faut être conscient qu’en cas de krach, toutes les valeurs « moyennes » baisseront, et que votre portefeuille pourrait prendre l’eau de toute part.

Situation temporelle du portefeuille.
Avec un capital limité, vous avez le choix entre concentration et diversification. Mais si vous avez un portefeuille conséquent, supérieur à 200 ou 300 K, la diversification s’impose. C’est bien pour ça qu’il est bien plus facile de battre largement les indices avec un petit portefeuille, et bien plus difficile avec un gros. Warren Buffett bat les indices en concentrant ses investissements, ce qui l’oblige à prendre des participations importantes dans ses cibles. S’il diversifiait, il ne ferait probablement pas beaucoup mieux que les indices.

Avoir une bonne méthode est donc primordial. Je comprends vos interrogations, qui ne dévient pas vraiment du thème initial. Et j’espère que la modération ne divisera pas cette file. Ce serait dommage.

Petit calcul simple que je vous conseille de faire pour apprécier vos risques.
Vous avez un capital de 20.000 €. Par opération, vous acceptez de perdre 1 %, soit 200 €. Attention, ce n’est pas choisi au hasard. Cela signifie qu’en moyenne, vos opérations vous rapportent 400 € (pour 1 de perte, vous avez 2 de gain, soit un rapport gain/perte de 1 / 2).
Et sur chaque opération, vous acceptez un risque maximal de 10 %. Donc, 200 € = 10 % de votre investissement, soit un capital investi par trade de 2.000 €, donc 10 lignes minimum dans votre portefeuille (normal pour une méthode moyenne).
Pour 2 % de risque sur capital encouru (400 €), capital investi par trade de 4.000 €, soit 5 lignes dans le portefeuille (ce qui est concentré).
Et donc quand vous atteignez votre perte maximale, vous sortez sans état d’âme !
Vous verrez, plus facile à dire qu’à faire.

@Sissi

Je précise bien que l’on parle d’une MME 200 appliquée sur un graphe en jours pour un investisseur long terme. A 8 €, Europcar fut un bon pari (je dis bien pari, parce qu’en octobre 2016, la situation financière n’était pas terrible). Aujourd’hui, ça vaut 12,13 €. Avec un gain de plus de 50 %, le pari est réussi. Mais personnellement, je ne sais pas si je serais rentré, car justement, c’était un pari risqué, trop risqué pour moi sur le plan de l’analyse financière. Donc vous voyez, pour moi, les signaux techniques ne sont pertinents que s’ils sont confirmés par une situation financière saine ou en recouvrement. Si ce n’est pas le cas, je m’abstiens.

Mais quand sortir ?
Sortir est bien plus difficile qu’entrer. L’analyse financière ne permet pas de savoir quand sortir, et en tout cas trop tard. Mais elle aide à apprécier les risques. L’analyse technique est plus efficace, mais pas sûre pour autant. Il y a quelques semaines, j’avais ACEA (Milan) en portefeuille. Rentré à 12 €, j’ai mal interprété les signaux techniques, et suis sorti avec un maigre 8 % de gain. Aujourd’hui, l’action vaut 14,56 €, soit +21 % et ça monte encore. Alors, il faut rester humble et prudent.

Dans le cas d’Europcar, la société est redevenue bénéficiaire en 2016 avec un RN (Résultat Net) de € 119 Mls. Pour l’instant, je suis d’accord, on peut envisager un cours cible de 13,5 €.
Mais, chère Sissi, je suis certain qu’il ne vous a pas échappé que :
-    La BV Brute ressort à 4,41 € par action, mais comme Goodwill et Intangibles représentent plus que l’Equity, la BV Nette est égale à ….. 0 !,
-    La société est très endettée, environ 169 % de l’Equity,
-    Les intérêts sur la dette (€ 94 Mls) représentent 79 % du RN,
-    Que l’Operating Cash Flow est négatif (€ - 7 Mls) de même que le Free Cash Flow (€ -44 Mls)
-    Qu’en 2 ans, on est passé de 104 à 145 millions d’actions,
-    Que le 29 mai 2017, la société va détacher un dividende de 0,4082 €, ce qui fera baisser le cours d’autant.

Le dividende étant détaché demain, a vous de voir si le cours fait une pause avant que la hausse ne reprenne ou si le plafond est quasi atteint avant une baisse estivale. Quitte à revenir sur le titre en fin d’année si le redressement se confirme.

Quant aux consensus, il y en a autant que d’analystes. Donc, je suis très circonspect.

@Isild

On parle de MME 50 et MME 200 sur graphe en jours. Comme il y a 5 séances de bourse dans une semaine, sur un graphe en semaines, la MME 50 jours devient MME 10 et la MME 200 jours devient MME 40.
Graphes en jours et en semaines sont comme phare et code sur une voiture, pour voir près et loin.
Comme il y a 8,5 heures dans une séance de bourse en France, sur un graphe en 1 heure, les MME 50 et 200 jours deviennent respectivement MME 425 et MME 1700.

Espérant que ces éléments vous aideront.

Cordialement

Dernière modification par Durun (28/05/2017 18h16)


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#74 28/05/2017 18h38 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Durun

Europcar est un bon swing trade - et j’aimerais en trouver d’autres!
Mon autre swing Eurotunnel n’a guère baisse au détachement ce mois - a voir de combien europcar baissera et si pour 2 jours ou plus… D’apres l’analyse technique tout est au vert a premiere vue … le 0.40 sur 12 euros = na peine 3% changerait la donne?
Ca m’intéresse de comprendre cette méthode mais je suis bien sceptique -
Ca ne serait pas plutôt un trend positif sur la France qui l’a fait passer de 9.50 a 12 que le petit dividende spécial ??
Anyway je vais trader ce stock demain -  si pas ferme demain ??

La différence c’est que vous cherchez des stocks de qualité pour le long terme - et moi surtout du revenu divis + P-V sur 6 mois a 1 an…. et puis je n’ai démarre en stocks européens que l’an passe … je n’en connais guère …

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#75 28/05/2017 19h58 → Actions : diversification vs concentration du portefeuille d'actions (actions, diversification)

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Sissi

En ce moment je trouve que les infrastructures , energies renouvelables vont bien
BIP coté US
BEP.un coté Canadien
AQN coté Canadien  (pas de swing trading)

et d’autres

J’ignore combien de temps ça va durer, en plus le dividende est exellent sur mes BEP.un et AQN

J’aurais du me concentrer bien plus sur eux et liquider tous mes Reits ou presque.


La fidélité est souhaitable en amour , mais elle est une tare sur les marchés.

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