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[+3]    #76 17/04/2017 17h46

Membre (2012)
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Bonjour

@Treffon

Ce que vous écrivez et qu’expliquent les études que vous citez ne font que justifier le Buy and Hold. De telles études existent en quantités industrielles sur internet. Il s’avère que cela correspond à votre philosophie d’investissement, donc cela vous parait la seule et vraie approche pour les modestes investisseurs que nous sommes.
Mais ce n’est pas si simple.

Voici le cycle de vie d’une action, pour une période de quelques mois à quelques années.



La phase 1 correspond à l’accumulation. Les grosses mains achètent en essayant de ne pas se faire repérer. Phase 2: la hausse. Phase 3, la distribution. Les grosses mains se débarrassent de leurs titres. Comme par hasard, les perspectives publiées concernant l’entreprise sont excellentes. Il faut bien convaincre l’investisseur lambda de continuer à acheter l’action. Phase 4, la chute. Puis on recommence.

Toutes ces études se basent sur la totalité du cycle, ce qui est normal. Mais supposez maintenant un investisseur qui n’intervient que dans les phases 1, et 4 (ventes à découvert). Vous constaterez alors que non seulement il encaisse de la performance, mais en plus avec une volatilité relativement faible. C’est-à-dire l’inverse de ce qu’affirment vos études, car c’est dans les phases d’incertitudes 1 et 3 qu’il y a le plus de volatilité. Étonnant n’est-il pas ?
Gare à vous si vous avez la mauvaise idée d’aller à l’encontre de la tendance dans les phases 2 et 4. Cela vous coûtera cher.

Un investisseur qui fait du Buy and Hold fera du 7 à 8 % sur le long terme avec un peu de chance (car même de nombreux gérants de fonds n’y arrivent pas). Buffett fait aussi du Buy and Hold, et pourtant, il fait du 20 %. Alors, à quoi est du la différence ? A la méthode comme je le disais.

Vous indiquez qu’en pratiquant comme je le fais, je fais de la spéculation.
Quand je suis une tendance de quelques heures sur les futures, sans aucune référence à des analyses micro ou macro économiques, mais me basant sur l’analyse technique seule, je fais de la spéculation.
Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

Quant au marché, ce n’est pas une girouette. Le plus souvent, il monte en débit d’année lors de la publication des résultats. Puis descend en milieu d’année car les sociétés doivent prouver leur capacité à refaire dans l’année N les mêmes performances que celles réalisées en N-1. Et remonte en fin d’année lorsqu’il devient clair qu’elles vont réussir. Ce qui ne fait que 3 tendances principales dans l’année.

Vous avez une formation scientifique, alors ne faites pas les erreurs que font la plupart des scientifiques qui s’intéressent à la bourse. On parle de comportements humains. Certains intervenants investissent de façon très rationnelle, d’autres pas du tout. Tout ça ne peut pas se réduire à des équations ou analyses statistiques. Quant aux études académiques, généralement, elles servent autant à faire avancer la connaissance du domaine que la réputation de l’auteur. Ne l’oubliez pas.

Toutefois, si vous désirez approfondir le thème, je vous suggère deux ouvrages.
Le premier, très célèbre, devrait vous plaire, puisqu’il va dans le même sens que vous. "Une marche au hasard à travers la bourse" de Burton G. Malkiel (prof à Princeton) chez Valor.
Le second pour vous aider à remettre en doute vos certitudes, qui réfute en partie le premier. "A non-random walk down Wall-Street" de W. Lo et Craig MacKinlay (profs à MIT et Wharton). Du beau monde.

Cordialement


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#77 17/04/2017 18h08

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Je pensais voir une allusion à Peter Lynch, reconnu comme un des meilleurs gestionnaire de fond (Fidelity Investments’ Magellan Fund)

Il a performé à hauteur de 29.2% sur 23 ans (1977 à 1990) et il avait plus de 1000 actions différentes à la fin de sa carrière.

Bon faut aussi dire qu’il est passé de 18 millions d’actifs sous gestion à 15 milliards.

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[+1]    #78 17/04/2017 19h28

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Excellent exemple DURUN

Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

Ouf ! je croyais le Buy and HOLD sacre ici puisque je vois les gens meme les nouveaux préciser être "B and H" comme si on était coupable d’encaisser des P-V de 20% et + des que possible ….

Je diversifie davantage que vous mais des que j’ai une bonne P-V je surveille pour vendre plutôt que de la voir s’évaporer …
Y compris vendre une partie de la position ( ou tout passe 6 mois de détention) AVANT dividende si c’est un dividende annuel qui fera chuter le titre

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#79 17/04/2017 20h18

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Bonsoir

Sissi a écrit :

Ouf ! je croyais le Buy and HOLD sacre ici puisque je vois les gens meme les nouveaux préciser être "B and H" comme si on était coupable d’encaisser des P-V de 20% et + des que possible ….

Bien sûr, vous avez raison.
Je pense que beaucoup de débutants sur ce forum ont les idées un peu confuses, et considèrent que s’ils sélectionnent une valeur réputée délivrant un bon dividende, leur capital est mieux protégé. Mais en cas de krach des marchés, ils perdront aussi des plumes, et rien ne dit qu’ils retrouveront rapidement leur capital initial.

L’augmentation de la taille du portefeuille change la nature du problème. Gérer 10.000 € et 10.000.000 €, ce n’est pas du tout la même chose. A partir d’une certaine taille, on ne peut faire autrement que de prendre des participations importantes dans le capital de certaines entreprises et l’on devient un actionnaire de référence, comme Buffett. On ne peut plus entrer et sortir comme on veut.
Mais en tant que débutant avec un petit capital, le Buy and Hold me semble une erreur.

Cordialement


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#80 17/04/2017 20h42

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Durun a écrit :

Mais en tant que débutant avec un petit capital, le Buy and Hold me semble une erreur.

Cordialement

Bonsoir Durun,

Je suis débutante et à priori, je pars sur une stratégie Buy and Hold. Votre phrase m’a interpellée parce qu’elle n’est pas très encourageante !

Mais, pour aller plus loin dans le débat, est-ce qu’il n’y a pas des sociétés qui sont "faites" pour être en "Buy and Hold" (pour un PEA, je pense à Air Liquide par exemple) et d’autres, qui ne doivent être gardées que de manière transitoire dans un portefeuille parce qu’elles n’ont pas de vocation à être pérennes ?

Finalement, plutôt que d’avoir une stratégie globale pour un portefeuille donné, ne devrait-on pas avoir une stratégie définie pour chaque titre détenu ?

Dernière modification par Isild (17/04/2017 20h43)

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#81 17/04/2017 21h55

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ISTJ

Durun,

J’ai mal compris ou vous associer les idées suivantes : Diversification = Buy & Hold ?

Si c’est le cas, alors je ne suis pas d’accord. Il n’y a aucune corrélation entre ces 2 notions.

On peu très bien être diversifié avec une rotation de son portefeuille tous les jours. On doit dans ce cas choisir ses titres achetés et vendus tous les jours afin de conserver une diversification du portefeuille, quelque soit son taux de rotation.

Pour en revenir à votre comportement idéal d’une action, il corresponds à un type d’entreprise bien particulier, qui est l’entreprise qui intervient sur un marché cyclique. Ce qui est effectivement le cas de Peugeot. Mais les actions de type cyclique sont bien loin de représenter le comportement général des titres cotés. Prenons certaines stars de la côte, comme Sodexo, Air Liquide, Essilor ….. ces titres n’ont rien de cyclique, présentent une diversification géographique et une diversification au niveau des devises.

Bref, vaste sujet, mais il est clair que plus on concentre son portefeuille, plus on le fait tourner, plus on a  de risques de se retrouver à pisser contre le vent.

De mon point de vue, ce n’est donc pas la meilleur approche pour commencer à investir, et cela demande un niveau de compétence qui n’est pas à la portée du premier venu. Et dans mon cas, après plus de 15 d’intervention sur les marchés actions, je tire le meilleur parti de mon portefeuille avec une approche diversifiée, une approche Buy & Hold sur certains titres (cf mon portefeuille), et une approche plus court terme sur certains titres cycliques, ou qui réagissent aux différentes rotations sectorielles liées aux évolution des cycles économique.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+2]    #82 17/04/2017 21h57

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Bonjour Durun,

D’abord merci pour vos conseils sur les livres. Malkiel traine sur ma liste amazon depuis un bout de temps, il faut que je le lise un de ces 4. Et je viens d’ajouter le "non-random walk" à ma liste smile

Durun a écrit :

La phase 1 correspond à l’accumulation. Les grosses mains achètent en essayant de ne pas se faire repérer. Phase 2: la hausse. Phase 3, la distribution. Les grosses mains se débarrassent de leurs titres. Comme par hasard, les perspectives publiées concernant l’entreprise sont excellentes. Il faut bien convaincre l’investisseur lambda de continuer à acheter l’action. Phase 4, la chute. Puis on recommence.

Je ne suis pas très convaincu. Avez vous des exemples ou des statistiques pour appuyer votre propos, notamment le fait que les investisseur institutionnels achèteraient "avant" les particuliers ?
Ou le fait que les actions suivent en général ce cycle ?

Durun a écrit :

Un investisseur qui fait du Buy and Hold fera du 7 à 8 % sur le long terme avec un peu de chance

Le S&P 500 a fait par ex 9,87% de CAGR sur 1960 - 2016. En comptant un ETF à 0,4% de frais, ca fait du 9,5% environ, sans gérant actif et sans "chance". Mais même 7 ou 8% me satisfont amplement car ils sont accompagnés d’un risque "faible" me permettant d’investir une grande partie de mon patrimoine en actifs risqués.

Durun a écrit :

Buffett fait aussi du Buy and Hold, et pourtant, il fait du 20 %. Alors, à quoi est du la différence ? A la méthode comme je le disais.

Bien sûr, la méthode et les moyens ne sont pas les mêmes. Et même Buffet est un "rigolo" à côté des gars de Renaissance Technologies par exemple (quantitative hedge fund). Je vous conseille cet article :
How Renaissance?s Medallion Fund Became Finance?s Blackest Box - Bloomberg

Rendement par an
1988 : +8%
1989 : -4%
1990 : +56%
1991 : +39%
1992 : +34%
1993 : +39%
1994 : +70% !
1995 : +38%
1996 : +31%
1997 : +21%
1998 : +41%
1999 : +24%
2000 : +98% !
2001 : +33%
2002 : +33%
2003 : +27%
2004 : +29%
2005 : +33%
2006 : +51%
2007 : +85% !
2007 : +98% !
2009 : +47%
2010 : +34%
2011 : +37%
2012 : +29%
2013 : +47%
2014 : +39%
2015 : +36%

Bilan : une année de perte, et les autres années sont plutôt pas mal. Je trouve 39,5% de CAGR sur la période, contre 10,1% pour le s&p500.

Comment font ils ?

Bloomberg a écrit :

By studying cloud cover data, they found a correlation between sunny days and rising markets from New York to Tokyo. “It turns out that when it’s cloudy in Paris, the French market is less likely to go up than when it’s sunny in Paris,” he said. It wasn’t a big moneymaker, though, because it was true only slightly more than 50 percent of the time. Brown continued: “The point is that, if there were signals that made a lot of sense that were very strong, they would have long ago been traded out.?… What we do is look for lots and lots, and we have, I don’t know, like 90 Ph.D.s in math and physics, who just sit there looking for these signals all day long. We have 10,000 processors in there that are constantly grinding away looking for signals.”

Donc je suis bien d’accord avec vous que l’évolution des marchés est prévisible pour certains (on peut dire que les résultats de Renaissance Technologies ne sont pas dû au hasard, mais à un "skill" "compétence" avec une très grande confiance statistique).

Ce que je veux dire, c’est que quelle est la chance d’un investisseur particulier de repérer une erreur de pricing comme celle par exemple de Peugeot avant que Renaissance Technologies et équivalents la détectent ?
Personnellement, je ne pense pas être capable de faire mieux qu’eux de manière persistante et sans augmenter de manière importante mon risque.

Durun a écrit :

Quand j’achète Peugeot pendant 3 mois pour prendre une phase de hausse, en me basant sur l’analyse financière (redressement d’un groupe qui a frôlé la déconfiture) et sur l’analyse technique (c’est-à-dire détecter ce que font les grosses mains et faire comme eux), je ne vois pas ou est la spéculation. Le cours monte parce que l’entreprise reprend de la valeur Si pour vous c’est de la spéculation, alors tout le monde spécule, même vous.

je ne sais pas si j’ai la bonne définition de l’investissement/spéculation, mais pour moi voici ce qu’est l’investissement :
c’est l’opération d’utiliser un capital fourni par un investisseur et de le combiner avec du travail fourni par des hommes pour produire des biens ou des services, en espérant un salaire pour les salariés et un rendement pour l’investisseur.

Quand une entreprise investit dans une machine, elle ne le fait pas pour espérer revendre cette machine plus cher : elle le fait pour produire des biens.

Quand un investisseur donne par exemple de l’argent à une entreprise lors d’une introduction en bourse (par exemple facebook), ou lui en prête via une obligation, c’est pour qu’elle les mette en oeuvre dans des projets qui créent de la valeur, qui est soit capitalisée dans un plus grand développement de l’entreprise, ou qui est rendue à l’actionnarie (intêrets, dividendes, rachats d’actions).

La relation parait distante de nos jours entre la bourse et l’investissement car les marchés d’actions publics sont plutôt un endroit où les entreprises rendent l’argent aux actionnaires, l’apport en capital aux entreprises se fait plutôt sur les marchés de private equity. Mais pris dans l’ensemble (public + private equity), c’est le principe.

Pour prendre un exemple plus facile à comprendre sur l’immobilier, si vous achetez un appartement pour essayer de le vendre plus cher dans 3 mois car vous pensez qu’il est bon marché, vous spéculez.
Si vous construisez un appartement pour le louer, vous utilisez votre capital pour une action productive (la fourniture de biens de logement).

Encore une fois, j’insiste sur le fait que je ne porte pas de jugement moral sur la spéculation. Elle est utile aux marchés financiers et à la société. Elle est indispensable aux bon fonctionnement des marchés que des gens repèrent les erreurs de prix et les corrigent.
C’est juste que je ne la conseille pas aux investisseurs particuliers, car son utilisation de manière profitable est peu probable.

C’est mon opinion sur la différence spéculation/investissement, après peut-être il y a t-il des définitions plus formelles et plus juste que celle-ci ?

Durun a écrit :

Quant aux études académiques, généralement, elles servent autant à faire avancer la connaissance du domaine que la réputation de l’auteur. Ne l’oubliez pas.

Pour très bien connaitre ce domaine, je pense que le qualificatif "autant" est un peu fort. Et même si c’était le cas, je ne pense pas que cela rende contestable les conclusions d’une étude. Qui "payerait" un chercheur pour montrer que trader est dangereux ?

Dernière modification par Treffon (17/04/2017 22h02)


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#83 17/04/2017 22h38

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Bonsoir

Et bien, me voila avec une flopée de questions …
Je n’ai pas le temps de répondre ce soir et demain, mais je vous promets de le faire.

J’aimerais bien que d’autres membres répondent à la question d’Isild que je trouve intéressante et dont la réponse ne me parait pas évidente. En tout cas, je ne me la posais pas en ces termes.

ZEB
Pas de lien entre diversification et Buy and Hold ?
Beaucoup de personnes ont posté leur portefeuille sur ce forum, et pour beaucoup, il semble bien qu’il y en ait un. Un peu de consommation cyclique, un peu d’énergie, un peu d’industrie, etc .., et souvent de bonnes valeurs versant de bons dividendes … et ils ne semblent pas avoir l’intention de s’en séparer.
A priori, vous avez raison, il n’y en n’a pas, mais dans la réalité, c’est autre chose. C’est en tout cas ma perception.

Treffon, réponse très intéressante que je vais étudier de près. Ce Fond Renaissance que je ne connaissais pas me plait bien … smile

Bonne nuit à tous


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#84 17/04/2017 23h01

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Isild a écrit :

Je suis débutante et à priori, je pars sur une stratégie Buy and Hold. Votre phrase m’a interpellée parce qu’elle n’est pas très encourageante !

La première chose à faire de de se connaitre: votre psychologie, vos connaissances, vos capacités, la place que la bourse doit prendre dans votre vie. Mais également ce que vous cherchez à faire: en apprendre un maximum pour être capable d’analyses pertinentes ? Maitriser la macro-économie, l’analyse technique, etc…
Une fois que vous connaissez tout ça, vous pouvez vous décider.

Acheter une action pour la vendre dans 3 mois, attendre une autre occasion, etc. Pourquoi pas. Mais il faut savoir quelle proportion du portefeuille, combien de temps vous comptez rester liquide, etc.
Parce que si vous n’avez qu’une action éligible à l’achat/revente, combien mettez vous dans cet achat ?
100% du portefeuille ? Il faut être vraiment sur de soi, mais un débutant peut-il l’être ?
25/50% du portefeuille ? Alors la performance sera divisée par 2 ou 4…

Bref, quand on est débutant, il faut savoir que l’on est, et ne pas préjuger de ses capacités.

Isild a écrit :

Mais, pour aller plus loin dans le débat, est-ce qu’il n’y a pas des sociétés qui sont "faites" pour être en "Buy and Hold" (pour un PEA, je pense à Air Liquide par exemple) et d’autres, qui ne doivent être gardées que de manière transitoire dans un portefeuille parce qu’elles n’ont pas de vocation à être pérennes ?
Finalement, plutôt que d’avoir une stratégie globale pour un portefeuille donné, ne devrait-on pas avoir une stratégie définie pour chaque titre détenu ?

Bien sur que chaque titre doit être géré pour ce qu’il est.
A titre personnel, je sépare "mentalement" mes différents investissements par poche: telle poche pour du dividende, telle poche pour de l’accumulation, telle autre pour un PP, etc.

Quand vous achetez un support, identifiez bien la raison pour laquelle vous faite cet achat.
Même si vous partez sur du B&H, rien ne vous empêche de vendre si le support que vous avez acheté ne répond plus à la raison pour laquelle vous l’avez acheté.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#85 17/04/2017 23h57

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@Durun

Pour avoir déjà lu quelques articles sur ce fond Renaissance/ médaillon:

Lui (et les autres fonds gérés par ce groupe) ont une caractéristique notable avant de s’y intéresser. Ils sont totalement fermés.

En fait c’est un regroupement des très grosses têtes (les PhD mentionnés dans l’interview plus haut), de pleins de spécialités différentes, et seuls les membres de ce groupe peuvent placer leur argent sur les fonds qu’ils gèrent (il y a peut être quelques privilégiés qui y ont accès malgré un QI standart, je ne connais pas tous les détails).

Donc ces gens ont un retour fabuleux, mais
1/ Personne ne sait vraiment comment ils font, ou quel type de trading ils font.
2/ Personne à part eux n’en profite.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#86 18/04/2017 06h51

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Bonjour,
Je commençais à me dire qu’il faut que je diversifie mon portefeuille après le résultat de l’élection présidentielle. Cette vidéo m’a quelque peu troublé.
A bientôt,

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#87 18/04/2017 17h06

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thome76 a écrit :

Cette vidéo m’a quelque peu troublé.

Avez-vous lu les messages suivants qui démontrent justement que cette vidéo est de piètre conseil ?

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#88 18/04/2017 18h00

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Oui ce n’est pas un bon conseil.
D’ailleurs , j’ai vendu une partie de ma ligne total quand j’ai pu faire ma PV et j’ai acheté une grosse foncière (klepierre)
D’ailleurs, cet arbitrage m’a permis de mieux résister à la baisse du jour.
Je vais acheter des ETF pour diversifier plus hors zone euros. Mais j’attends les présidentiels.

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[+2]    #89 25/05/2017 11h47

Banni
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Peu me chaut ce que font Buffet, Graham ou autres gourous dont j’ignore les noms. Les convictions, je les réserve à la politique, mais je n’en ai aucune pour gérer mon portefeuille.

En l’espace de 2 séances, deux valeurs de mon portefeuille, Acacia et Pétrofac, ont perdu le tiers de leur capitalisation boursière sur de simples soupçons de fraude : exportation dissimulée d’or pour la première, corruption de fonctionnaires marocains pour la seconde.

Le portefeuille comprenant une centaine de lignes, ces vicissitudes me font perdre 0,3%, ce qui ne troublera guère ma partie de pétanque de cet après-midi ni l’apéritif qui s’ensuivra. Tout au plus, cela me donnera-t-il envie de frauder un peu le cours du jeu si l’occasion s’en présente…

Si j’avais eu des convictions et avais concentré mon portefeuille sur ces 2 valeurs, je serais propre !

La fraude est par définition connue des seuls "insiders" de la société, ceux qui prennent en toute connaissance de  cause la décision de frauder. Les "outsiders" que sont les petits actionnaires n’ont aucune connaissance de ces turpitudes et ne peuvent fonder leurs décisions d’achat ou de vente que sur le seules informations ouvertes, qui ne font jamais mention de l’éventualité d’une fraudes

La fraude, même lorsqu’elle est simplement allégué ou soupçonnée, a toujours des conséquences dévastatrices sur les cours de bourse. Son caractère imprévisible milite ô combien pour la diversification.

On notera néanmoins que le risque de fraude est nettement accru pour le sociétés qui interviennent dans des pays où il est difficile d’obtenir le moindre contrat ou d’exercer une quelconque activité sans graisser des pattes de fonctionnaires ou de politiques. De facto, cela rend hélas les activités en Afrique beaucoup plus risquées.

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#90 25/05/2017 17h34

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stokes a écrit :

On notera néanmoins que le risque de fraude est nettement accru pour le sociétés qui interviennent dans des pays où il est difficile d’obtenir le moindre contrat ou d’exercer une quelconque activité sans graisser des pattes de fonctionnaires ou de politiques. De facto, cela rend hélas les activités en Afrique beaucoup plus risquées.

Certes.

Mais on notera surtout, quel que soit l’activité ou le pays concerné, que la découverte de fraudes intervient quasi toujours lorsque le cours est passé en dessous de la MME 200.
Comme ce seuil est le signal de vente pour les professionnels, ils se débarrassent de leurs titres, et laisse la fraude … aux petits investisseurs. En particulier ceux qui n’attachent aucune importance à cette alerte.

Cordialement

Dernière modification par Durun (25/05/2017 17h35)


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#91 26/05/2017 13h17

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Ou fondamentalement on peut aussi dire qu’une entreprise en difficulté (les fraudes masquent le manque de cash un temps seulement) subit un examen plus rigoureux de ses comptes et on découvre alors les pots aux roses ?

Dernière modification par simouss (26/05/2017 13h18)


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#92 26/05/2017 14h24

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INTJ

Durun a écrit :

Mais on notera surtout, quel que soit l’activité ou le pays concerné, que la découverte de fraudes intervient quasi toujours lorsque le cours est passé en dessous de la MME 200.
Comme ce seuil est le signal de vente pour les professionnels, ils se débarrassent de leurs titres, et laisse la fraude…

Avez-vous des sources pour l’une et l’autre de ses affirmations ?

Car dans la mesure où ce sont les professionnels qui font le marché boursier (les particuliers en direct ne représentent qu’une infime partie des transactions), je ne vois pas comme c’est possible ?

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[+1]    #93 26/05/2017 14h54

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stokes a écrit :

Si j’avais eu des convictions et avais concentré mon portefeuille sur ces 2 valeurs, je serais propre !

ça dépendra de votre point d’entrée sur la valeur (par exemple acacia a pas mal bougé ces 2 dernières années).

Plus généralement, c’est sûr qu’avec des "si" et en imaginant des scénarios catastrophes ça donne envie de se réfugier dans la diversification.
En fait "si" vous aviez eu une approche concentrée, vous n’auriez peut-être pas choisi ces deux valeurs : vous auriez peut-être choisi des valeurs présentant des garanties bien plus importantes.

De plus, il faut prendre en compte la probabilité des événements de ce type (catastrophe engendrant -30%) au regard du surplus de rendement que procurerait une approche concentrée.

Exemple :
Si:
- cette proba est de 1/10 (cette catastrophe arrive à chaque société tous les 10 ans).
- on compare un portif de 100 valeurs vs un portif de 3 valeurs présentant un rendement annualisé hors catastrophe 2 fois supérieur au premier (par exemple 7% vs 14%, ce qui me paraît déjà conservateur)
- pas de chance pour le concentré : ses 3 sociétés connaissent cette catastrophe les unes à la suite des autres les 3 premières années du portif (scénario très pessimiste), puis à nouveau 10 ans plus tard.

Résultat : à la 13e année de ce scénario pessimiste (donc au lendemain de la deuxième série noire du concentré) les deux portefeuilles présentent le même rendement annualisé.

Donc si même dans un scénario pessimiste on s’en sort bien, les perspectives sont alléchantes pour les autres scénarios, non?
Au final, "avec des si" d’accord mais essayons de chiffrer cela avec des scénarios raisonnablement pessimistes.

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#94 26/05/2017 18h18

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Je vois plus une concentration par secteur , l’achat de ce qui apparait comme les meilleurs titres de ce secteur et ensuite une rotation de secteurs , il est assez rare que finances et aurifères montent en même temps.

C,est sur que si on se concentre avec une grosse position sur un ou deux petits titres le risque est enorme  (même sur un gros titre) mais sur un secteur ou on a une certaine repartition on sort rapidement et merci bonjour , que ce soit a perte ou profit.

Je vois plus ça comme du money management d’aller d’un secteur a l’autre et me verrait mal collé a un portefeuille equilibré sans le faire varier, mes choix d’aujourd’hui ne sont pas obligatoirement ceux d’hier ou de demain.

Quand a la moyenne EMA200 , c’est quelque chose d’assez surveillé par beaucoup de traders, je suis pas mal de titres et au niveau analyse graphique c’est rapide  (2 secondes par titre pour savoir si je pousse plus loin), pas vraiment le temps d’aller profondément, encore que normalement je me contente de regarder le secteur et non titre par titre, sauf que je n’aime pas le marché actuel qui est nerveux et plein de faux signaux achat-vente ce qui a mes yeux justifie mon 25% de liquidité et 25% en aurifère , seul le 50% restant bouge de secteurs.


La fidélité est souhaitable en amour , mais elle est une tare sur les marchés.

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#95 26/05/2017 20h08

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nor a écrit :

au regard du surplus de rendement que procurerait une approche concentrée.

nor a écrit :

- on compare un portif de 100 valeurs vs un portif de 3 valeurs présentant un rendement annualisé hors catastrophe 2 fois supérieur au premier (par exemple 7% vs 14%, ce qui me paraît déjà conservateur)

Bonjour Nor,

1) Quels sont les arguments qui supportent cette hypothèse (rendement moyen 2x supérieur quand concentration à 3 valeurs) ?
Je n’ai de mémoire pas lu dans la littérature de support à cela.

2) Même en supposant cette hypothèse vraie, le portefeuille concentré a une volatilité/risque nettement plus grande. Si j’étais dans cette situation, je pense que je mettrais une partie moins grande de mes investissement en actions afin de garder plus de cash/fonds en euros pour diminuer le risque total.
Le rendement est plus grand mais sur une moins grande partie du patrimoine.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#96 27/05/2017 08h43

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Bonjour Treffon,

En lisant pas mal de posts sur la question de la concentration, je me rendais compte qu’on se fait souvent peur en parlant de blackswans négatifs, qui sont en effet le risque principal des stratégies concentrée, sans aller plus loin. Mais, à part pour certains, l’avis général semble être que la concentration apporte un surplus de rendement : il faut donc l’intégrer dans nos scénarios, ce que j’ai tenté de faire.

Les rendements retenus pour les calculs ne sont pas issus de la bibliographie. C’est une approximation, basée sur sur mon expérience personnelle ainsi que ce que j’ai pu lire des différents forumeurs ici.

Il me semble qu’un portefeuille de 100 lignes se rapproche fortement d’un indice, et il me semble que les forumeurs très diversifiés tournent autour de 7% annualisés.
Pour un portefeuille très concentré, je me suis basé sur la stratégie que je suis et qui repose sur la sélection des 5 premières lignes d’un fonds ayant fait ses preuves sur le long terme (et sur 4 ans d’historique pour ma stratégie, on est très largement au dessus des 14% annualisés, ce qui m’a fait considérer cette valeur de 14% comme conservatrice). Une stratégie avec les 3 premières lignes du fonds fait encore mieux.
Si on n’est pas un bon stock picker ou si on ne s’inspire pas de bons stocks pickeurs, il vaut mieux se diversifier.

Pour la volatilité, on peut ne pas la vivre comme un risque si on a une stratégie très mécanique, ce qui est mon cas.

Dernière modification par nor (27/05/2017 09h53)

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#97 27/05/2017 11h07

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Peter Lynch avec un portefeuille très diversifié jusqu’à plus de 1400 actions, a eu un rendement annualisé sur le long terme de 29,2%.

La diversification diminue le risque, mais pas nécessairement la performance.

Un portefeuille concentré, augmente le risque et est avant tout affaire de spécialiste, car le choix des actions est primordiale, et nul n’est à l’abri d’ une erreur.

Personnellement avec un portefeuille sur-diversifié je dépasse les 14%, un peu plus de 16% annualisé.

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#98 27/05/2017 11h36

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Beaucoup s’accordent à dire comme Stockopedia qui en général adopte une position consensuelle et médiane par rapport aux études disponibles, que 20 à 30 lignes sont suffisantes pour obtenir une bonne diversification et ne pas se disperser.

30 lignes pour ne pas concentrer le risque et que 30 lignes pour garder une capacité de suivi, d’analyse, de jugement.

On a de multiples exemples sur ce forum (Sears, Vereit, Esso…) que la concentration apporte une part de risque supplémentaire.
La psychologie de l’investisseur aussi, oh combien importante est primordiale. J’ai été concentré 50% sur Apple fin 2016 (avec du levier) avec un PRU de 100$ environ et je n’ai pas tenu car trop inquiet.
La concentration ne peut correspondre qu’aux investisseurs value, les vrais, pas ceux du week-end qui copient des stratégies, ceux qui font leurs devoirs, qui ont une méthodologie et de la rigueur. Ils sont d’ailleurs souvent concentrés mais sur une dizaine de lignes quand même (pas folle la guêpe).

Enfin beaucoup comme moi adoptent une stratégie mixte basée sur une partie ETFs pour assurer la diversification et une partie "discrétionnaire" parce qu’ils aiment s’intéresser à la bourse, à la vie des sociétés, aux instruments financiers et au challenge de battre les indices.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#99 27/05/2017 12h27

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Bonjour pvbe,
au final chacun prend les hypothèses de rendement qu’il pense pouvoir réaliser.

Comme je ne me suis penché que la gestion concentrée jusqu’ici, je sais grosso modo ce qu’il m’est possible de réaliser comme rendement hors blackswan négatif. Je ne suis pas très à l’aise avec l’hyper diversification à cause de l’idée de ne pas avoir une grande confiance dans la totalité de mes lignes (un tracker pour moi est une boîte noire, peut-être à tord, mais du coup je risque d’avoir davantage de comportement irrationnel en cas de grosse chute). Ce qui fait que j’ai peu d’idée sur le rendement que je pourrais atteindre.

Jef56 j’espère que vous avez tort smile en disant que le concentré n’est que pour les "vrais" investisseurs value d’au moins 10 lignes, l’histoire me le dira mais je suis prêt à prendre le risque (et je le prends). D’ailleurs j’envisage de passer à 10 lignes quand mon portefeuille aura atteint une taille suffisante (je suis actuellement à un peu moins de 50k sur pea).

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[+2]    #100 27/05/2017 12h55

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Il est évident que plus on est concentré plus on a de chances de sur-performer et de sous-performer.
Ces chances de surperformer et sous performer sont égales, si la distribution des performances suit une loi normale.

Si on regarde la performance passée des entreprises actuelles sur le passé c’est le cas. J’ai fait le calcul sur Euronext (un peu plus de 700 lignes). J’ai regardé l’impact sur le nombre de lignes dans un portefeuille.
J’ai simulé 2000 portefeuilles tirés au hasard avec 1, 2 3 … 500 lignes (équipondérées, sans les dividendes). Vous avez ci-dessous l’analyse statistique des 500 * 2000 portefeuilles : écart type, % de portefeuilles avec une performance négative, et % des portefeuilles avec une performance supérieure à 15%. Sachant que, sur 5 ans, la moyenne des actions a fait 8,5% et la médiane 9,5%.



On voit que l’écart type de la distribution des portefeuilles baisse très rapidement : 9% pour 5 sociétés en portefeuille et 5% pour 10 sociétés. Moins de 4% des portefeuilles avec 20 sociétés ont été négatifs, alors que 27% des sociétés prises individuellement ont été dans le rouge.

On pourrait croire qu’un portefeuille de ving lignes diversifie … mais l’histoire ne s’arrête pas là.

Le problème est que la distribution des performances sur le long terme ne suit absolument pas une loi normale et je n’ai pas pris en compte le biais du survivant. Par exemple, Hendrik Bessembinder a démontré dans "Do Stocks Outperform Treasury Bills? (2017)" que sur les 26000 actions qui sont apparues depuis 1926 aux Etats-Unis, seulement 1000 ont créé de la valeur par rapport au cash. Trouver ces 1000 valeurs est pour le moins difficile si l’on a un portefeuille concentré.

Vous pouvez voir le pareto de la valeur total pour les actionnaires :


Le pense qu’avoir un portefeuille très large apporte une tranquillité d’esprit difficilement comparable. Ca tombe bien c’est facile et pas cher avec les ETF.

La version longue est sur mon blog dans l’après-midi.

Dernière modification par Fructif (27/05/2017 12h58)

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