Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#1 25/01/2020 16h16

Membre
Réputation :   -1  

Bonjour à toutes et à tous.

Comme indiqué sur ma présentation, j’aime l’atypique.
Depuis plusieurs années, je constate pas mal de mouvement dans la joaillerie.
Et dernièrement LVMH achète Tifany et Louis Vuitton un gros diamant.
Et l’on sait tous que tonton Bernard ne fait rien par hasard.

J’aimerai donc avoir votre avis sur l’investissement dans les pierres fines et précieuses.
J’ai déjà une liste de tous les avantages mais je souhaiterai surtout avoir tous les inconvénients de ce type de placement. En effet, la nature humaine fait que souvent on voit ce que l’on a envie de voir.

Merci à tous pour vos arguments pour ne pas en acheter.

PS : Listes des arguments pour en acheter.

- Actifs tangibles
- Ressource rare
- fiscalité légère (6,5%)
- Richesse la plus compact
- Transport et stockage facile
- Haut niveau de discrétion
- Préservation patrimoniale
- Transmission patrimoniale discrète
- Plait à ma femme

Mots-clés : avantage, investissement, pierre semi précieuse

Hors ligne Hors ligne

 

#2 25/01/2020 16h38

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   255  

Bonjour
Vous n’avez pas cité "prix de marché transparent"… et pour cause smile. On achète pas du diamant mais un diamant.
A mon humble avis même si tous les avantages que vous citez étaient avérés, ce dernier point me semble rédhibitoire pour un investissement.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

En ligne En ligne

 

#3 25/01/2020 16h47

Membre
Réputation :   43  

Bonjour,

Je pense aussi qu’il faut chiffrer le prix du stockage.
Si le stockage des pierres et chez soi il y a un gros risque en cas de cambriolage.
Il y a donc la question de le mettre au coffre a la banque et de le faire assurer si l’on veut avoir l’esprit tranquille. Les visites au coffre se font pendant les heures d’ouvertures et souvent accompagnée.

Combien cela va t’il couter d’assurer et de protéger ces pierres ?
Si le but est d’avoir uen protection en cas de crise ? Quelle confiance aurez-vous dans votre banque ? Sera t’il vraiment facile de les troquer pour acheter la baguette de pain ?

Hors ligne Hors ligne

 

#4 25/01/2020 16h58

Membre
Réputation :   -1  

Bonjour bajb,
Ce que vous dite est exact. En fait j’ai l’impression que les vendeurs de pierres font des marges de dingues. Et je ne parle même pas des bijouteries.
En fait je me demande si on peux acheter à prix de gros sans être dans le business et sans risquer de se faire refiler des fausses pierres. C’est mon sujet numéro 1. Je suis persuadé que les pierres peuvent êtres misent dans un coin et revendu à Drouot dans 10 ans avec une belle plus value. Mais pour ça il faut bien acheter. On m’a parlé d’une société qui vend à prix de gros mais il faut avoir un kbis de bijoutier pour avoir les prix. Et je veux pas acheter sur Internet à prix publique. Je veux faire des affaires. Si j’ai les mêmes prix que les bijoutiers cela réduit, me semble-t-il, tous les risques.

Bonjour FunnyDjo,
Je compte les cacher chez moi.
Cela ne prend pas de place et c’est facile à dissimuler.
Je mettrais peut être les plus chers dans un coffre que j’ai déjà dans ma banque et ou je stocke des papiers et un peu d’or. Et encore je n’en suis même pas sur.

Dernière modification par pilip (25/01/2020 17h03)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 25/01/2020 18h36

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   588  

En France ces professions sont très verrouillées et corporatistes (comme vous l’indiquez, besoin d’un SIRET de bijoutier juste pour avoir les prix…) et au final comme ils sont importateurs leur seule valeur ajoutée c’est la sélection et la confiance que vous pouvez leur accorder. Si vous vous orientez vers du gros, il serait certes plus aventureux mais probablement plus lucratif de chercher des contacts dans des pays plus "ouverts" et aux pratiques de business plus compétitives (par exemple l’Inde). Si vous tenez à faire ça en France, il va falloir vous initier par vous-même au départ et réseauter…


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 25/01/2020 18h59

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   570  

Bonsoir,

Dès qu’on parle d’un investissement atypique, le gyrophare s’allume, tant il y a presque plus d’arnaques que de voie légale et authentique.

Quelques files à lire tout de même:
- Euro-diamants.com : investir dans le diamant avec euro-diamants.com - Arnaque ?
- Achat d’une bague en diamant : où acheter une bague en diamant ?
- 90 k€ en diamants, or et rubis : vendre ?
- Attention aux investissements atypiques !
- Investissements douteux ou très risqués : ressources utiles

Mais aussi:
- Or physique : comment acheter de l’or physique ?
- Argent physique : comment acheter de l’argent physique ?
- Actif du plus liquide au moins liquide : diamant, immobilier…
- Rare Metal Brokers : acheter des terres rares avec Rare Metal Brokers ?

L’achat peut s’avérer "simple" (bijouterie ou Anvers) mais quid réel de la revente et avec quelle fiscalité/commission ?

"Je suis persuadé que" => passez plutôt aux faits et à la réalité plutôt qu’au feeling
"Je veux faire des affaires" => Vous croyez que ça s’achète comme des rouleaux d’essuie-tout en 3 pour 2 lors d’une promo ?

Vous ne mettez en avant que des arguments et aucun défauts/difficultés que vous pourriez trouver par vous-même (ne serait-ce que l’illiquidité…), ce n’est pas une analyse partiale de la chose.
Il me semble même hasardeux pour un investisseur particulier d’imaginer que cela entre dans une stratégie patrimoniale, pour le plaisir pourquoi pas.

En fait en lisant vos quelques lignes, vous n’avez quasiment fait aucunes recherches sur la réalité de ce marché et vous partagez votre feeling en croyant que vous avez trouvé une martingale, sans parler du fait que vous pensez obtenir un avantage au moins similaire à un professionnel.

Revoyez sérieusement votre sujet.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

Hors ligne Hors ligne

 

#7 25/01/2020 19h19

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2388  

Quelques Inconvénients :
   - spread énorme (si j’achète une pierre à 100, bien souvent, je ne suis même pas sur de pouvoir la revendre le lendemain pour 50).
   - expertise requise (comment je m’assure que la pierre qu’on me propose est bien ce qu’on me dit quelle est : authenticité, niveau de qualité, provenance, etc.)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 25/01/2020 23h49

Membre
Réputation :   -1  

Bonsoir Ledep,

Merci pour votre commentaire même si je vous trouve un peu rapide et extrême dans votre conclusion.
De tout temps, les pierres ont fait partie des trésors pour thésauriser un patrimoine.
Investissement non conventionnel ne veux pas dire risqué. Et d’ailleurs tous les placements comportent des risques. Les obligations françaises ou anglaises me semblent très risquées par exemple. Même des placements comme les forets ne sont pas sans risque, une tempête arrive sans prévenir…j’en sais quelque chose, j’ai 50 hectares de foret qui ont bien morflé en 1999. Et il a fallu 15 ans pour que le marché se reprenne un peu.

Comme toujours, il faut comprendre dans quoi on investit. Et figurez-vous que je commence à être plutôt bien renseigné sur ce genre de placement.  J’ai même fait plusieurs formation chez un grand joaillier de la place Vendôme.

Vous citez Anvers. Mais Anvers c’est principalement le diamant et c’est une place en perte de vitesse. La place forte aujourd’hui pour le diamant c’est plutôt Tel-Aviv en Israël.
Mais le diamant ne m’intéresse pas.
Je préfère les pierres fines qui sont de plus en plus utilisées par les grands joailliers depuis 3 ou 4 ans. Et ce sont eux qui font la mode.
Dans quelques années, les autres qui sont les suiveurs feront comme les grands, ils suivront la demande.
Et là le prix des pierres fines fera peut-être un bond énorme.

Je n’ai mis aucun argument contre car justement je ne veux influencer personne dans les commentaires.
Cela ne veut pas dire que je n’ai pas identifier certains aspects négatifs.

Concernant l’illiquidité, il existe plusieurs boutiques qui achètent les pierres sur Paris.
Il y a les maisons de ventes aux enchères. Drouot en organise très régulièrement.
Et il y a les ventes de gré à gré.
J’ai participé à plusieurs ventes et discuté avec différents enchérisseurs.
Il y a de tout. Professionnels, investisseurs, collectionneurs et curieux. Les pros sont les plus nombreux.

En fait tout est une question de prix. Tout se vend…mais à combien ?
Finalement c’est ça la question la plus importante.

J’ai regardé le bilan d’un vendeur de pierres pour la joaillerie (la lithothérapie ne m’intéresse pas).
Il passe par des bijoutiers pour les vendre et leur verse une commission de 35%.
Le vendeur à une marge commerciale de 38% selon son bilan.

Si je prends l’exemple des améthystes avec les prix publics affichés sur son site cela donne quelque chose comme ça.

PVTTC par carat : 30 €
PVHT par carat : 25 €
Commission revendeur : 9 €
PVHT après commission : 16 €
Taux de marge du négociant : 40%
Marge du négociant : 6,5 €
Prix Achat négociant 9,5 €

Idéalement, il faudrait que j’achète entre 7 et 8 euros le carat. Soit un peu moins cher que le négociant.
J’ai appelé plusieurs joailleries à Madagascar pour avoir des prix. Au-delà du fait que je vous déconseille d’appeler la bas sauf à vouloir renflouer Orange, j’ai trouvé des joailliers me proposant des pierres à 12 euros le carat. Cela me semble intéressant car je pense que je peux négocier, le vrai problème là-bas c’est d’obtenir un certificat d’export car la corruption est endémique. De plus le pays est dangereux selon un ami qui travaille au Quai d’Orsay. On est loin de la carte postale. Mais pour que ce soit intéressant et pour rembourser le transport, il faut que j’en achète pour 50K €. Ce n’est pas vraiment le point le plus gênant. Mais me retrouver dans un hôtel avec 50K€ de pierres ne me rassure pas. Trop dangereux.

---------------------------------------------------------

Bonjour GoodByLenine,

C’est pour ça qu’il faut les avoir aux prix auxquels les achètent les grossistes en France.
Concernant l’authenticité ce n’est pas très compliqué, il existe un outil pour tester les pierres qui vaut dans les 500 euros et qui apparemment est assez fiable. Je l’ai acheté et testé sur des diamants et des saphirs et des aiguës marine qui sont sur les bijoux de ma femme. C’est tombé juste à chaque fois.
Concernant la qualité de la pierre là c’est plus complexe. Mais il y a la règles des 4C qui aide.
Un bijoutier me dit que si la pierre est vivante c’est bien. Je n’ai toujours pas compris ce que cela veux dire.
Mais si la pierre à une jolie couleur, qu’elle n’a pas (trop) d’inclusions et qu’elle brille c’est tout bon.

Dernière modification par pilip (25/01/2020 23h52)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 26/01/2020 01h07

Membre
Réputation :   81  

Pour avoir des proches et gens de confiance dans ce secteur d’activité, voilà une idée des marges sur le diamant, et j’ai eu l’impression que c’était du même ordre pour les pierres de couleur.

Si le Rapaport donne un prix égal à (disons) 100
Le grossiste achète à 80
Le détaillant à 100
Le client final en magasin à 200 TTC

Pour la liquidité des pierres, le distingo entre diamant investissement (au moins un carat, de très bonne qualité, au moins  VS1/VVS2) et diamant commercial est marqué, un peu comme entre une obligation d’Etat et une obligation haut rendement, ou un studio parisien et une maison dans la creuse.

Et oui, mon contact m’a  confirmé que le volume d’achat était déterminant dans la capacité à négocier, on s’en serait douté.

Dans les arguments "contre", il y a la capacité à créer des pierres synthétiques: cela touche surtout le diamant parce que c’est bien plus cher que les pierres de couleur, mais cela le deviendrait en cas de hausse des prix significatives des pierres de couleur. Le prix du carat de bonne qualité n’a pas du tout suivi celui de l’or. Je ne vois pas personnellement de retournement du marché à court terme.

Hors ligne Hors ligne

 

#10 26/01/2020 01h15

Membre
Réputation :   -1  

Merci Flavius pour cette réponse.

Je pense aussi qu’il faut acheter des gemmes de bonne qualité.
Elles doivent aussi faire plus d’un carat dans la mesure du possible.
En fait c’est cet article qui m’a donnée l’idée.

article du monde

Et j’ai vu qu’il y a eu pas mal d’autres articles dont un sujet complet dans un complément des échos de novembre 2019.

A prix grossiste je pense que c’est intéressant mais je suis surtout à la recherche de contre-arguments auxquels je n’aurai pas pensé.

Faut juste trouvé un fournisseur mais comme dit dans un commentaire c’est un milieu qui semble très fermé.

Hors ligne Hors ligne

 

#11 26/01/2020 02h17

Membre
Réputation :   18  

Deux pistes de réflexion :
Pensez-vous avoir un volume d’achat suffisant pour obtenir des tarifs vraiment intéressants ?
Pourquoi quelqu’un ayant besoin d’une pierre vous l’acheterait à vous plutôt qu’à un vendeur établi ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #12 26/01/2020 08h43

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   2222  

Liste des arguments contre :
- aucun revenu durant la possession
- très peu liquide
- domaine d’initiés
- gros spread
- des modes changeantes : couleur, défauts, taille… C’est une grosse menace sur la valeur du diamant précis que vous achetez, qui est à la mode aujourd’hui mais qui ne le sera plus dans 10 ou 20 ans, c’est quasi certain (c’est la définition même d’une mode d’être changeante, car il faut une nouvelle mode pour pouvoir dire "je suis à la mode alors que vous êtes démodé").
- le diamant synthétique existe déjà, s’utilise de plus en plus en joaillerie, et ce n’est qu’une affaire de temps pour qu’il devienne impossible à différencier des diamants naturels (vous verrez qu’il arriveront à reproduire les défauts des diamants naturels, puisque le principal reproche qu’on puisse faire aux diamants synthétiques est qu’ils sont "trop parfaits" !)


Mes deux formations : "rentier immobilier en un clin d'œil" et "marchand de biens en claquant des doigts".

Hors ligne Hors ligne

 

#13 26/01/2020 09h04

Membre
Réputation :   113  

Pourquoi pas… je suppose que ce domaine d’activité est très concurrentiel étant donné l’argent en jeu.

Quel est votre avantage concurrentiel dans ce secteur ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #14 26/01/2020 09h17

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2790  

En plus de tout ce qui a déjà été dit.

pilip a écrit :

J’ai déjà une liste de tous les avantages mais je souhaiterai surtout avoir tous les inconvénients de ce type de placement. En effet, la nature humaine fait que souvent on voit ce que l’on a envie de voir.

Tout simplement, il n’y a pas de création de valeurs, comme avec l’immobilier ou les actions.

C’est exactement la même problématique qu’avec l’or, c’est pour cela que ce type de placement doit être à la marge de son allocation patrimoniale.

Personnellement, je ne comprends pas que l’on "gâche" son argent sur ce type d’actifs, qui ne rapporte rien sauf une éventuelle et incertaine +Value future.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #15 26/01/2020 10h51

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   570  

Bonjour,

En fait quoi qu’on écrive, je pense que vous avez déjà un avis bien prédéterminé et que nos contre arguments n’auront aucun effet.
Votre côté "tangible" vient peut-être d’un passé de goldeux ou bien encore d’un amateur du déclinisme, de collapsologie voire de survivalisme et qui a peur que les banques tombent ou que l’état vienne se servir dans les comptes.
Quelles peuvent bien être les autres raisons que vous pourriez nous donner à part de ne pas croire au système bancaire et économique actuel ?

Mettre sur un même pied d’égalité une obligation FR/UK qu’une pierre me semble une démarche/démonstration plus que hasardeuse.

Rajoutons cette célèbre fable "la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf" lorsqu’on lit "Idéalement, il faudrait que j’achète entre 7 et 8 euros le carat. Soit un peu moins cher que le négociant." Franchement c’est à la limite du naïf à moins de réellement devenir soi-même professionnel.

Vous pouvez par exemple lire les files suivantes:

- Investir avec l’hypothèse d’une possible collapsologie ?
- Banques sûres : les banques les plus sûres ?
- Dépôts garantis dans une banque, montant garanti par les banques…
- Prélèvement sur les comptes clients en cas de crise bancaire ?

Revenons sur votre argumentaire

- Actifs tangibles => l’immobilier l’est tout autant et surtout il a une utilité propre dans l’aspect tangible (on peut se trouver dedans, s’y abriter…). Cela revient à mon introduction, pourquoi diable un actif tangible serait mieux qu’un intangible sauf à croire qu’on va s’en faire déposséder par le banquier/SDG/brokers/état. Si l’idée est qu’en cas de crise majeure celà deviendrait une "monnaie" d’échange, c’est absolument illusoire (nous ne sommes plus au moyen-âge), l’or sera bien plus favorisé et si cela devenait le cas, nous aurions bien d’autres soucis à nous faire

- Ressource rare => la rareté n’est pas synonyme de cherté ou bien même d’appréciation de la valeur. Cela répond aussi à l’offre et à la demande. Demain il sera sûrement de moins en moins responsable, compte-tenu de l’exploitation/extraction plus que limite de ces pierres et il y aura un désamour, sans parler du synthétique.

- fiscalité légère (6,5%) => la fiscalité d’aujourd’hui est loin d’être celle de demain avec un niveau d’incertitudes très important. Prendre comme point d’appui la fiscalité d’aujourd’hui pour un investissement qui se veut quasi sans limite de temps revient à de la divination.

- Richesse la plus compact => l’immatériel est de loin celui qui prend moins de place.

- Transport et stockage facile => mes numéros de comptes et mots de passe sont dans ma tête et bien plus sécurisés que la moindre planque qu’un voleur pourrait trouver ou même que vous mourriez accidentellement sans que personne ne sache où est votre planque.

- Haut niveau de discrétion => ah bon vous exposez vos comptes bancaires et autres éléments de richesse habituellement ? Discrétion par rapport à qui à quoi ? Par rapport à la direction des Impôts ?

- Préservation patrimoniale => encore une fois, préserver par rapport à quoi ? Vous imaginez que la valeur est assurée tel un fonds euros ?

- Transmission patrimoniale discrète => par discrète vous voulez dire sans déclaration légale ni quelconque document légal de succession. La revente sera sympa pour celui qui l’aurait. À part sous le manteau et avec une grosse décote, pas grand chose à y gagner.

- Plait à ma femme => sans doute le seul argument valable à prendre en compte et encore si elle ose en porter une, le haut niveau de discrétion s’effondre.

En fait vous ne cherchez pas à avoir un contre argumentaire ou des arguments pour ne pas en acheter, vous cherchez soit à nous convaincre que c’est le meilleur choix patrimonial ou de vous auto-convaincre de ce futur choix.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

Hors ligne Hors ligne

 

#16 26/01/2020 10h51

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   201  

Acheter des pierres, il y a pire moyens de gâcher son argent wink Par exemple, dans une entreprise qui fait faillite (un rubis ou du Sears ?), ou dans une boite qui mettra 10 ans à retrouver notre prix d’achat (CBL). Bref, acheter une action à dividende, n’est pas une garantie absolue de succès.

Les pierres et l’or ne boxent pas dans la même catégorie. Les banques centrales détiennent de l’or et l’or a un réel rôle monétaire depuis des lustres. Par sa rareté et aussi par ses qualités physiques. Un seul exemple, l’or est facilement divisible. Pour les pierres, ça ne me semble pas conseillé…

"Investir" dans le pierres, c’est effectivement jouer dans la catégorie "exotique" (catégorie du forum où l’or n’a à mon sens rien à faire). Les pierres c’est comme le vin, les montres ou les voitures de collection. C’est des domaines de spécialistes et de passionnés où l’espérance de plus-value repose aussi beaucoup sur l’expertise de l’acheteur. Ce qui ne met pas à l’abri des effets de mode.

A mes yeux, le spread important est rédhibitoire pour un investissement où une spéculation, appelez cela comme vous voulez. C’est partir avec un gros handicap. Pour le diminuer, vous voulez avoir les prix des grossistes. Pourquoi pas, mais ça devient un business, un job ou ce que vous voulez mais ce n’est plus la même échelle. Ou alors une arnaque quand des "grossites" proposent des trucs exotiques genre terres rares, diamants, manuscrits…

On peut investir ou spéculer sur une multitude de choses disposant d’une cotation. Y compris dans du "non conventionnel" de "l’atypique" et du "tangible" (cf votre présentation). Aller ailleurs pour le plaisir pourquoi pas, mais à des fins d’investissement ce n’est pas rationnel.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #17 26/01/2020 12h09

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2790  

okavongo a écrit :

Acheter des pierres, il y a pire moyens de gâcher son argent wink Par exemple, dans une entreprise qui fait faillite (un rubis ou du Sears ?), ou dans une boite qui mettra 10 ans à retrouver notre prix d’achat (CBL). Bref, acheter une action à dividende, n’est pas une garantie absolue de succès.

C’est bien pour cela que personne n’achète qu’une seule action. Votre contre-argumentation est bancale !

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec la bourse et l’immobilier ?

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec l’or ou des pierres précieuses ou des terres rares ou des montres ou des manuscrits ou j’en passe et des meilleurs.

Franchement c’est simplement indéfendable. A part quelques pourcents de son patrimoine pour s’amuser.

Quant aux actifs tangibles, les marchés actions sont bourrés d’actions qui possèdent des actifs tangibles, des biens immobiliers, des infrastructures ou des usines ! Qu’est-ce qui peut être plus tangible qu’une usine de raffinage par exemple ?

-

Au passage je note une caractéristique chez les goldeux (et leurs variantes en argent, platinum, pierres précieuses, diamants…) et autres amateurs de bitcoins : ils ne présentent jamais l’évolution de leur patrimoine, alors que sur ce forum, la majorité des investisseurs en bourse jouent la transparence…

Hors ligne Hors ligne

 

#18 26/01/2020 13h06

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   2260  

pilip a écrit :

J’ai appelé plusieurs joailleries à Madagascar pour avoir des prix. Au-delà du fait que je vous déconseille d’appeler la bas sauf à vouloir renflouer Orange, j’ai trouvé des joailliers me proposant des pierres à 12 euros le carat. Cela me semble intéressant car je pense que je peux négocier, le vrai problème là-bas c’est d’obtenir un certificat d’export car la corruption est endémique. De plus le pays est dangereux selon un ami qui travaille au Quai d’Orsay. On est loin de la carte postale. Mais pour que ce soit intéressant et pour rembourser le transport, il faut que j’en achète pour 50K €. Ce n’est pas vraiment le point le plus gênant. Mais me retrouver dans un hôtel avec 50K€ de pierres ne me rassure pas. Trop dangereux.

Vous n’avez pas besoin d’acheter 50k€ de pierres précieuses pour amortir le coût d’un voyage à Madagascar ! A mon avis, avec 10 fois moins c’est déjà largement suffisant, car les prix à Madagascar (si vous éliminez les intermédiaires et négociez correctement) sont sans commune mesure avec l’Europe. A mon avis, c’est une erreur de passer par les joailleries malgaches qui, avec un Européen, doivent prendre une marge bien sympathique. Il y a à Antananarivo et autour plusieurs marchés où vous pouvez trouver des pierres brutes (non taillées), à des prix à mon avis au moins 5 fois inférieur à ceux en Europe ou aux USA. Ensuite vous pouvez décider de faire tailler / monter les pierres à Antananarivo ou en Europe. Le mieux (à moins d’être connaisseur et bon en négociation "à l’africaine") est de vous faire accompagner par un Malgache de confiance, qui vous conseillera et négociera pour vous, contre une commission.

Il peut y avoir des problèmes de sécurité à Madagascar (+ épidémies régulières de peste etc.) mais avec des mesures élémentaires de prudence et en étant accompagné par des locaux de confiance, il n’y a pas de souci. Ma compagne aime les pierres précieuses (pas uniquement pour l’esthétique mais aussi supposément pour la santé et les chakras etc… whatever - elle m’oblige même à en porter). Quand j’ai vu les prix en France par rapport à ce que j’avais vu à Madagascar… je prévois de faire mes emplettes à Madagascar quand j’y retournerai pour mon travail. Le choix et la diversité des pierres à Madagascar est incroyable (et c’est probablement le plus beau pays que j’ai visité, ce qui ne gâche rien).

okavongo a écrit :

Les pierres et l’or ne boxent pas dans la même catégorie. Les banques centrales détiennent de l’or et l’or a un réel rôle monétaire depuis des lustres.

D’accord bien sûr pour bien distinguer l’or et les pierres. Mais j’ai déjà travaillé pour des banques centrales africaines (pas Madagascar) qui ont un "Département des Pierres précieuses", et en achètent régulièrement (auprès de producteurs locaux). Bon, d’un point de vue orthodoxe (celui que je suis généralement chargé d’exprimer quand je conseille une banque centrale), ce genre d’opérations fait froncer les sourcils : la grande incertitude sur la valeur des pierres, leur illiquidité, en font a priori des actifs de réserve inadéquats, avec un gros risque opérationnel sur la bonne gestion des deniers publics.

InvestisseurHeureux a écrit :

Au passage je note une caractéristique chez les goldeux (et leurs variantes en argent, platinum, pierres précieuses, diamants…) et autres amateurs de bitcoins : ils ne présentent jamais l’évolution de leur patrimoine, alors que sur ce forum, la majorité des investisseurs en bourse jouent la transparence…

Je suis d’accord, et il y a certainement une explication psychologique : quand on choisit des actifs "non-conventionnels", c’est souvent par méfiance envers "le Système", la finance conventionnelle, les marchés financiers. C’est aussi souvent un signe de pessimisme sur l’évolution du monde (au contraire de l’investissement en bourse qui requiert a priori un minimum d’optimisme). Ce manque de confiance doit certainement expliquer une préférence pour l’opacité.

Il y a aussi une raison bêtement pratique : si l’on conserve chez soi de l’or physique ou des pierres précieuses, c’est normal d’être très discret.

Dernière modification par Scipion8 (26/01/2020 14h01)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #19 26/01/2020 13h12

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   2222  

Scipion8, pas d’accord avec la filière malgache. Vous arriveriez peut-être à vous faire accompagner par un malgache de confiance, grâce à votre réseau sur place, mais que pensez-vous qu’il arrivera au petit blanc débutant qui débarque à Mada et recherche un malgache "de confiance" pour l’aider à acheter des diamants ?

Quelle est la probabilité que tout se passe bien pour lui, jusque à avoir un diamant revendable en Europe (taillé, certificat d’un des rares organismes internationalement reconnus, et gravure laser qui va avec ?). Je dirais au pifomètre que cette probabilité est de moins de 10 % en tout cas.

A part ça, je trouve cela suspect, le nouveau qui débarque, fait une présentation de 5 lignes où il ne dit rien de lui, et lance direct une conversation sur un placement exotique, conversation dans lequel il n’apporte rien de concret mais met tout le forum à contribution… je redoute que la modération ne doive intervenir avec une bonne raison, d’ici pas longtemps, et qu’on ait contribué pour rien. En tout cas je n’y participerai pas plus avant.

Dernière modification par Bernard2K (26/01/2020 13h14)


Mes deux formations : "rentier immobilier en un clin d'œil" et "marchand de biens en claquant des doigts".

Hors ligne Hors ligne

 

#20 26/01/2020 13h39

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   2260  

Bernard, bien sûr, c’est plus facile dans mon cas puisque je travaille directement avec des Malgaches, qui peuvent m’orienter vers les bonnes personnes. (En plus je travaille pour une autorité publique, soucieuse de mon intégrité physique et financière, donc il y aurait sans doute des conséquences pour une personne qui voudrait m’escroquer.) Certains de mes collègues ont acheté des pierres à Madagascar, avec un conseil local (recommandé par nos collègues malgaches), et sont très satisfaits. Pour l’instant je n’ai rien acheté à Madagascar, ce sera pour une prochaine fois si de nouvelles missions m’y conduisent.

Pour un néophyte complet, une approche possible est peut-être un premier voyage exploratoire, pour nouer des contacts localement, découvrir les marchés, les différents types de pierres, etc. A Madagascar il y a une communauté française (beaucoup "switchent" régulièrement entre La Réunion et Madagascar) qui peut éventuellement (j’imagine) orienter un néophyte vers les bonnes personnes et les bonnes adresses.

C’est vrai aussi que je me place dans une optique d’achat "plaisir" et non d’investissement / revente. Mon plan est d’acheter suffisamment de pierres (brutes) à Madagascar pour toute une vie, pour pouvoir offrir des bijoux à ma compagne quand elle le mérite… à moindre coût que si j’achetais des bijoux en Europe (mon esprit aveyronnais).

Dernière modification par Scipion8 (26/01/2020 13h46)

Hors ligne Hors ligne

 

#21 26/01/2020 14h15

Membre
Réputation :   -1  

Bonjour okavongo
Je partage totalement votre commentaire.
Il a une portée générale.
Finalement, votre propos dis que pour investir, il faut connaitre son sujet.
C’est le cas pour tout investissement.

Cher Ledep,
Vous êtes fort peu courtois. Je ne comprends pas cette virulence à mon endroit.
Je pourrais vous dire que quoi qu’il soit dit, votre décision est prise ,vous avez décidé que c’est un mauvais placement.
Mais je ne le dirai pas contrairement à vous.

Vous associez mon propos au survivalisme. Mais ce genre d’investissement n’a rien à voir avec le survivalisme.
Si l’on est un adepte de ce genre de chose, alors il vaut mieux investir dans une boite de petit pois que dans de l’or.
Les petits pois auront bien plus de valeur si le monde écroule. L’or ne se mange pas.

Qu’un état vienne se servir sur un comte bancaire ? Mais cela est déjà arrivé au sein de la zone euro. Il y a un précédent. Tout comme la mise en place d’un contrôle des capitaux pour éviter un bank run.

La vérité c’est que personne ne comprend réellement la situation qui est totalement inédite.
D’un coté on crée de la masse monétaire avec le QE et de l’autre il n’y a pas d’inflation.
Nous sommes en zone inconnue.

Vous avez raison, on a jamais vu dans l’histoire un état effacer sa dette au détriment des investisseurs.
Cela n’existe pas.

Par contre vous avez raison sur l’immobilier. C’est un actif tangible. Mais il est non délocalisable et taxable à volonté.

Vous parlez également de la RSE. De nombreux jeunes sont engagés dans ce mouvement. Modifient-t-il leur comportement pour autant ? la réponse est non. Ils sont tous des vêtements fabriqués dans de drôles de conditions à l’autre bout du monde. Ils veulent tous un téléphone gorgé de métaux rares. Rien ne change tant que nous n’y sommes pas obligés.

Concernant la fiscalité. C’est une évidence. Mais aujourd’hui la réalité c’est qu’elle est légère, ce qui n’est pas le cas sur les plus-values mobilières et encore moins sur l’immobilier. Vu les besoins de notre état providence, on peut imaginer qu’il se concentre en priorité sur ce qui est taxable facilement. Un actif discret est plus difficilement taxable qu’un actif enregistré si l’on choisit ce chemin. A titre personnel, je pense qu’il faut respecter les règles de l’endroit où l’on vit.

J’aimerai bien avoir un ou plusieurs exemples d’actifs immatériel. Je ne suis pas sur que cela existe. L’algorithme de Google à besoin de data center pour le faire tourner. Une marque à besoin de produit pour exister.
La marque Coca Cola ne vaut rien si elle ne vend rien.

La discrétion ne sert pas qu’aux impôts. Vous pouvez avoir envie de donner plus à un enfant handicapé sans que les autres héritiers ne puissent avoir leur mot à dire. Ou à une maîtresse. Ne pensez qu’aux impôts c’est un peu petit.

Bonjour InvestisseurHeureux.
Comme vous le dites, c’est le même sujet que l’or. la différence du non coté en plus.
Toutes les actions ne versent pas de dividendes. Et cela ne veut pas dire qu’elles sont inintéressantes.

Bonjour Pierrot31
Cette question peut être posé pour tous les actifs.
Quel est l’avantage concurrentiel des particuliers lorsque ils investissent en bourse à part leurs bons sens et cela face gérant de fond autrement mieux équipés et informés ?
Quel est l’avantage concurrentiel que j’ai face aux autres lorsque j’achète un appartement à 200K dans le neuf ?

Bonjour Bernard2K
J’aime beaucoup votre analyse. Notamment sur les effets de mode qui peuvent exister.
Cette réflexion incite à aller sur les pierres valeurs sûres depuis longtemps comme la citrine, l’améthyste, les saphirs, aigue marine et autres rubis. Il y a une vingtaine de pierres comme cela. 

Concernant le synthétique, je pense pas que cela soit un sujet important. Aujourd’hui Swarovski fabrique de très belles pierres visuellement. Cela n’impacte pas le business de la Joaillerie. La synthèse sera pour ceux incapable de s’offrir un vrai. Le risque est de faire passer des synthétiques pour des vrais. C’est pour ça que je ne souhaite pas aller sur le diamant. Mais j’imagine que les gemmologue trouveront quelque chose pour les différencier. Ils semblerait que certains outils détectent le vrai du faux. A voir.

Bonjour Androw.
Vos questions sont intéressantes.
Pour la première je ne sais pas. Mais j’ai 4 ou 5 amis prêt à mettre un billet de 15 ou 20K€ pour tester. Donc nous verrons si nous décidons d’aller plus loin.
Pour la seconde question, Si j’achète au prix de la mine ou presque. Je pourrais revendre moins cher qu’un détaillant à qualité égale. En fait je pense revendre via les ventes aux enchère. C’est ce que j’avais fait pour céder des grands vins que j’avais eu en presque primeur.

Hors ligne Hors ligne

 

#22 26/01/2020 14h29

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   201  

Il me semble que nous disons la même chose :

InvestisseurHeureux a écrit :

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec l’or ou des pierres précieuses ou des terres rares ou des montres ou des manuscrits ou j’en passe et des meilleurs.

okavongo a écrit :

Ou alors une arnaque quand des "grossites" proposent des trucs exotiques genre terres rares, diamants, manuscrits…

InvestisseurHeureux a écrit :

Quant aux actifs tangibles, les marchés actions sont bourrés d’actions qui possèdent des actifs tangibles, des biens immobiliers, des infrastructures ou des usines ! Qu’est-ce qui peut être plus tangible qu’une usine de raffinage par exemple ?

okavongo a écrit :

On peut investir ou spéculer sur une multitude de choses disposant d’une cotation. Y compris dans du "non conventionnel" de "l’atypique" et du "tangible" (cf votre présentation).

En ce qui concerne les actions, y compris celles qui servent un dividende, il s’agissait juste de ma part d’une mise en garde afin que le débutants ne pensent pas qu’il suffirait de suivre la dernière action à la mode sur le forum (ex Sears que j’ai également détenu ou CBL que j’ai eu en portefeuille avant même le forum) pour devenir millionnaire.

InvestisseurHeureux a écrit :

Combien de personnes ont développé significativement leur patrimoine avec l’or ou des pierres précieuses ou des terres rares ou des montres ou des manuscrits ou j’en passe et des meilleurs.

Franchement c’est simplement indéfendable. A part quelques pourcents de son patrimoine pour s’amuser.

Mettre l’or au même niveau que les manuscrits ou les terres rares est à mes yeux une grossière erreur d’analyse. Par contre, au niveau pondération je rejoins votre avis : 5% d’or et d’argent physique me semble déjà suffisant pour avoir une assurance. A noter que la situation actuelle est différente de celle de la période suivant 2008 où ce profilait des risques plus importants : garantie des dépôts, sortie de la Grèce de l’Euro, dette italienne, etc. Après, il faut raisonner allocation d’actifs dans son ensemble. Pour quelqu’un de très exposé aux marchés actions comme moi cela peut faire sens d’avoir une exposition plus forte par exemple via des ETF ou des minières. Même si j’ai l’impression de passer parfois par ici pour débile, je ne crois pas l’être tout à fait wink

InvestisseurHeureux a écrit :

Au passage je note une caractéristique chez les goldeux (et leurs variantes en argent, platinum, pierres précieuses, diamants…) et autres amateurs de bitcoins : ils ne présentent jamais l’évolution de leur patrimoine, alors que sur ce forum, la majorité des investisseurs en bourse jouent la transparence…

Suis-je visé ?
Dans le doute, je vais compléter ma présentation (si j’arrive à la retrouver car je ne sais plus comment y accéder…)

Edit : vous n’aurez pas l’évolution de mon patrimoine (ça ne regarde que moi) mais quelques éléments sur mon parcours de "boursicoteur goldeux" dans ma présentation

Dernière modification par okavongo (26/01/2020 16h31)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #23 26/01/2020 14h36

Membre
Réputation :   -1  

Encore une fois je partage votre analyse.
Sans contact sérieux sur place je pense même que la probabilité de réussite est largement inférieure à 10%.

Me concernant, j’ai fait ma présentation sur la section réservée à cela. 
Quelqu’un parle de l’état du patrimoine. Me concernant voila ce qui peut être dit.
J’habite au Vesinet et je travail pour une entreprise californienne active dans la tech.
Pour faire court, j’ai un pea au taquet qui à triplé sur 10 ans. Malgré quelques pertes comme pages jaunes et vet-affaire. Arcelor à été mon meilleur coup. Aujourd’hui 80% de mon PEA est constitué de LVMH, Air Liquide et Safran.
Ma résidence principale est payé.
J’ai une résidence secondaire à proximité de La Baule.
J’ai trois appartements en location dans le 92 (que des 3 pièces) et quatre maisons dans les Deux Sèvres.
J’ai un peu de vin (j’en ai vendu pas mal au enchères ces dernières années), quelques montres et quelques tableaux. J’ai 5 bitcoins acheté en septembre 2013.
J’ai aussi quelques actions dans des commerces de cigarettes électroniques à Niort et Poitiers.
Et j’ai pour finir une foret d’une cinquantaine d’hectares toujours dans les deux sèvres et dont j’ai hérité.

Bernard2K a écrit :

Scipion8, pas d’accord avec la filière malgache. Vous arriveriez peut-être à vous faire accompagner par un malgache de confiance, grâce à votre réseau sur place, mais que pensez-vous qu’il arrivera au petit blanc débutant qui débarque à Mada et recherche un malgache "de confiance" pour l’aider à acheter des diamants ?

Quelle est la probabilité que tout se passe bien pour lui, jusque à avoir un diamant revendable en Europe (taillé, certificat d’un des rares organismes internationalement reconnus, et gravure laser qui va avec ?). Je dirais au pifomètre que cette probabilité est de moins de 10 % en tout cas.

A part ça, je trouve cela suspect, le nouveau qui débarque, fait une présentation de 5 lignes où il ne dit rien de lui, et lance direct une conversation sur un placement exotique, conversation dans lequel il n’apporte rien de concret mais met tout le forum à contribution… je redoute que la modération ne doive intervenir avec une bonne raison, d’ici pas longtemps, et qu’on ait contribué pour rien. En tout cas je n’y participerai pas plus avant.

Dernière modification par pilip (26/01/2020 14h39)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #24 26/01/2020 14h43

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   1060  

C’est bien ce message. Dans votre présentation c’est encore mieux.

Okavongo si vous cliquez sur la petite maison dessinée sous votre pseudo à chaque message que vous écrivez, en étant connecté, vous tombez là-dessus : Information - Forums des investisseurs heureux
Bonne (re)découverte !

Hors ligne Hors ligne

 

#25 26/01/2020 14h45

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   570  

Franchement j’y pensais déjà en lisant le message de pilip sur Mada, mais il y a vraiment un côté barbouze dans tout ça.

Investir ça n’est pas prendre un avion pour aller dans un pays potentiellement dangereux sur place sur plusieurs aspects, trouver un gars du sérail au pifomètre pour acheter limite sous le manteau à des prix meilleurs qu’un pro et revenir avec les pierres dans ses chaussettes ou je ne sais quelle planque.

En fait il y a très bon film qui décrit celà dont il est bon de retenir un mantra, TIA, This Is Africa - CCA, C’est Ça l’Afrique dans Blood Diamond.

Édit : La question n’est pas d’être courtois ou pas, vous faîtes ce que vous voulez avec votre argent mais en tant que participant et modérateur surtout, je ne peux surtout pas laisser croire au premier quidam qui viendrait sur cette discussion que d’acheter des pierres est un placement équivalent que d’acheter d’autres placements plus traditionnels, ça serait vouloir nous faire avaler des couleuvres.
Vous vous êtes enfin découvert, et on ne pourra ne retenir que vous faites partis de ceux qui ont peur du système actuel, n’oubliez juste pas une chose, nous sommes en France et pas dans un pays dont vous essayez de citer des contre-exemples.
Pour l’immatériel, vous utilisez le terme tangible, qui signifie littéralement palpable, en utilisant le sens du toucher. Pouvez toucher physiquement une action ou une obligation ? Non, donc elle n’est pas matériel car vous possédez un bout de capital (une contrepartie) et pas une machine de l’entreprise dans votre jardin ou qui porte votre nom.
La diversion est distrayante mais la prochaine fois évitez d’avancer masqué et dîtes directement "je ne crois pas à la solidité de notre système économique et j’ai peur pour mes économies donc pour moi le seul moyen est de posséder des pierres et voici mes arguments" au moins on saura à qui ont à affaire.
Vous n’avez pas vraiment trouver le bon forum pour vous conforter dans votre idée et encore moins pour en convaincre d’autres.

Pour ma part j’ai fait mon boulot en "mettant en garde" comme il le fallait et essayer de démontrer que vos arguments sont légers et que surtout il faut avoir un certain état d’esprit pour aller sur ce terrain surtout quand votre argument principal est qu’il faut que vous achetiez moins cher pour revendre plus cher !


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur