Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

scipion a écrit :

Car c’est effectivement une guerre, et dans une guerre on fait taire ses doutes et on se bat pour sa patrie.

Nous divergeons : tout ceci n’a rien d’une guerre. Dans une guerre, on accepte les morts. On prend des décisions et l’intendance suit. Les morts (ceux qui tombent) permettent de sauver des vies et/ou sont un mal nécessaire pour un plus grand dessein. Rien de tout cela ne s’applique ici.

Ici, on parle d’autre chose. Il s’agit d’une pandémie, donc d’une maladie (la Covid), qui tue peu mais qui qui tue (sans doute d’ailleurs à +/- long terme, avec les séquelles). Et en matière médicale comme en sciences, la nuance ne tue pas, au contraire. De façon générale, les gens ne sont pas des glands: ils comprennent bien qu’aucun traitement n’est miraculeux (comme on voudrait parfois nous le faire croire). Et ils se méfient quand 1) la source n’est pas crédible (les autorité sanitaires) [EDIT] qui a très fortement perdu en crédibilité, à force de raconter tout, son contraire, n’importe quoi et d’avoir organisé une pénurie de masques en 2018/19 [fin EDIT] et 2) qu’on leur explique que la moindre nuance les rend suspects d’être bas de plafond ou des idiots.

EDIT: à la suite du -1 de BNH, qui suggère qu’un point ci-dessus méritait sans doute une nuance (c’est pas faux!) - chose faite.

scipion a écrit :

Mais au bout du compte, se faire vacciner ou non est un choix binaire, qui laisse malheureusement peu de place à la nuance. Se faire vacciner est une décision. Ne pas se faire vacciner, aussi. En termes de probabilités, la première décision me semble largement la plus raisonnable, mais c’est effectivement un pari sur la compétence des autorités de santé. Ne pas se faire vacciner est un pari sur sa propre compétence sur le rapport risques/bénéfices du vaccin : ça me semble beaucoup plus risqué.

Décidément, vous êtes très binaire aujourd’hui. Le monde ne se résume pas aux autorités d’un coté, à l’individu de l’autre. Vous semblez oublier qu’entre les deux, il existe (à minima) ce qu’on appelle les médecins (et autres personnels de santé). Ils feront ce pour quoi ils sont formés et payés, en expliquant à leurs patients les risques et les bénéfices de la vaccination.

C’est comme vendre un bon vin: bien souvent, ce ne sont pas les consommateurs finaux qu’il faut convaincre mais les prescripteurs (cavistes, sommeliers etc.).

A la rigueur, on pourrait parler de guerre économique. Mais à nouveau, le choix a été fait de ne pas se comporter comme en guerre: on n’accepte pas les morts. On maintient toute une flopée d’entreprises sous perfusion, en vie artificielle. C’est de l’acharnement thérapeutique, avec en bout de tunnel des souffrances inouïes, quand on débranchera plus ou moins violemment la perfusion (chômage partiel, reports de charges, PGE à rembourser, reports de loyers..) en demandant des comptes. Parce qu’il faudra bien la débrancher un jour cette perfusion.

Dernière modification par carignan99 (27/12/2020 19h05)

@Misteronline : Merci pour ce message, je comprend mieux votre position. Je n’ai pas plus de certitudes que vous, en fait, même si j’aime adopter un 𝐭on plus tranchant pour argumenter (car cela force bien souvent à aller au fond des choses).

Je pense que notre positionnement de part et d’autre de la table dans ce débat découle principalement d’un point précis : personnellement, même si évidemment je vais éprouver de la sympathie pour ceux que le virus a frappé, je me méfie profondément de cette émotion que j’essaie d’occulter totalement pour mes prises de décisions personnelles. Vous en revanche y êtes beaucoup plus directement confronté. Vous allez donc me trouver insensible dans mon argumentation, ou "dans le déni" comme le dit @Surin.

Actuellement je suis confiné dans le Finistère, où nous sommes relativement épargnés. Je porte des masques FFP3 quand je sors de chez moi, uniquement pour aller au ravitaillement. Je fais cela principalement par respect pour les autres, et parce que je reconnais mon ignorance face au virus. En revanche je n’utilise pas de gel hydroalcoolique, je me lave les mains au savon comme n’importe quel étudiant en biologie a appris à le faire.

Concrètement, avec les données actuelles, je ne considère pas que le vaccin Pfizer va améliorer mon quotidien, ni celui de mes voisins. Il y a un risque d’effet secondaires, inconnu actuellement, qui me paraît supérieur au risque que j’encours actuellement. J’ai peut-être tort, mais j’estime que la charge de preuve repose ici sur les fameux experts, pas sur moi qui vais déjà au delà du nécessaire en portant des masques "efficaces".

Si vous souhaitez que je développe des arguments précis vis à vis du mode d’action du vaccin, ce n’est pas la plateforme mRNA qui m’inquiète, c’est le fait de faire produire à des cellules non ciblées une protéine virale. On suppose actuellement que cette protéine seule n’est pas pathogène ; certes. Pourtant elle se lie aux récepteurs ACE2 comme du Losartan. J’aurais été beaucoup plus à l’aise avec la synthèse d’anticorps artificiels spécifiques (plus difficile, donc on ne fait pas…) un peu comme dans ce papier : mRNA Delivery for Therapeutic Anti-HER2 Antibody Expression In Vivo - PubMed

Quant au mécanisme en lui-même, il est éprouvé in vitro mais le besoin pour la distribution de la version de Pfizer de températures aussi basses laisse à penser qu’il n’ont pas trouvé de solutions protégeant efficacement leur mRNA contre les enzymes. On s’expose donc à produire des protéines potentiellement pathogènes de manière non ciblée, mais peut-être aussi aux effets de miRNA découpés au hasard qui feront Dieu sait quoi ? Quand on sait qu’une bête protéine malformée peut donner des annés plus tard Kreutzfeld-Jacobs…

Voici mes petites inquiétudes personnelles de béotien.

Je n’ai pas vu ces points précis abordés dans les communications grand public, on "rassure" juste les gens qui pensent que le vaccin va les réduire à l’état de légume OGM en les tournant en ridicule. Cela peut vous faire rire, mais s’ils ne trouvent pas forcément les mots pour exprimer leur crainte de manière "instruite", d’une part ils rigoleraient bien si l’on s’essayait au jargon de leur profession ou à leur savoir faire, et d’autre part cela recouvre des inquiétudes légitime vis à vis d’une technologie qui n’a jamais été introduite à si grande échelle auparavant. Plutôt que se moquer, il serait plus respectueux de démontrer l’innocuité du produit en pratique, plutôt qu’en théorie, et cela prendra plusieurs années.

Comment voulez-vous que ces gens respectent les "élites" si celles-ci ne les respectent pas et souhaitent  (même sur le 𝐭on de l’humour) les traiter comme du bétail pour "ne pas être contaminées". Autrefois on disait "noblesse oblige", maintenant dans notre pays où rappelons-le, le QI baisse inexorablement (celui des élites aussi ?) c’est plutôt "j’𝐭e respecte donc 𝐭u m’respecte", mais l’idée est la même.

Dernière modification par doubletrouble (27/12/2020 14h57)

xoxo a écrit :

@misteronline
Pourquoi m’accuser de complotisme ? Je vous prie de m’éclairer. Il est purement factuel que les enjeux financiers derrière la vaccination et le soin en général sont énormes.

C’est pour le raccourci entre intérêts financiers et vaccination qui est trop souvent mis en avant par les complotistes.
Les théories abondent où les gouvernements se sont entendus pour enrichir les Big Pharma avec ce virus.
Et tout raccourci entre Big Pharma et vaccination me semble surfer sur ces vagues de "sous-entendus".
Mais là n’était peut-être pas votre propos.

Pour la vaccination, il faut savoir qu’il s’agit d’un enjeu faible pour l’industrie pharmaceutique (4% du CA), pas si rentable, et avec un inconvénient majeur : le vaccin protège du virus, et donc maintient les gens en bonne santé.
Sur la grippe, c’est en effet l’exemple souvent brandi, car la vaccination protège souvent mal, et est récurrente car le virus a une très grande variabilité génétique et un très fort pouvoir de mutation.
Peut-être d’ailleurs que les nouvelles technologies permettront de créer des vaccins plus efficaces.
Il n’empêche que polio, variole, diphtérie, rougeole,tuberculose, … vaccination is a blessing
Petit j’ai vu des personnes âgées frappées par la polio, cela fait bien 30 ans maintenant que je n’ai plus croisé des gens ayant subi cette calamité.
Il y a eu des scandales en effet. Il est important de ne pas tout gober.
Et on sait qu’il y a des conflits d’intérêts et des gens malhonnêtes. Tabac, amiante, plomb dans l’essence, Mediator, phytosanitaires. Les scandales abondent.
Après il faut aussi faire confiance aux chiffres et aux experts quand ceux-ci sont nombreux, que le débat est ouvert, argumenté et ne pas imaginer que tous ces gens qui ont travaillé pendant des années, passé des concours, publié des articles, se font évaluer par leurs pairs, sont tous vendus au grand capital.
"On" a tendance à faire confiance à Didier Raoult qui claque la porte du conseil scientifique, et pas aux 13 autres membres. "On" devrait normalement faire l’inverse. Car même si cela arrive, il est rare qu’une personne ait raison contre tous les autres, surtout quand tous les autres ont eux aussi des CVs grands comme le bras.

@BulleBier
En effet si on est jeune et en bonne santé on ne risque pas grand chose.
Mais pour éradiquer un virus il faut une immunité collective. Celle-ci passera peut-être par le vaccin, y compris des plus jeunes, pour protéger les plus anciens.
Nous verrons bien.
Peut-être d’ailleurs que la vaccination ne sera pas systématique et généralisée.

J’ai pour ma part attrapé la COVID et j’ai eu très peu de symptômes.

Mais on protège les autres. Je me suis isolé totalement de ma famille et du reste de la société pendant quelques jours. J’ai rogné sur mes libertés individuelles pour le bien commun.

Je profite du fait que de nombreux intervenants dans cette discussion me paraissent être de vrais experts, ou du moins, aient des connaissances à mes yeux très pointues sur ce qu’ils avancent.

On entends beaucoup parler de vaccin en ce moment.

Or, une connaissance m’a assuré que ça ne serait pas un vaccin au sens habituel du terme.

J’aimerais demander aux experts de cette discussion ce qu’ils en savent.

A tout hasard, la page wikipédia obtenue  en tapant le mot "vaccin" sur google.

Je ne sais pas de quand date la dernière mise à jour de cette page.

Dernière modification par Aigri (27/12/2020 20h11)

@Aigri : Je suis à des années lumières d’être un expert, mais il est possible que votre ami vous ait dit que ce n’était pas un "vaccin au sens habituel du terme" car l’antigène n’est pas directement introduit dans le corps. À la place, on injecte un "plan de fabrication" de la protéine en question, sous forme de brins d’ARN messager encapsulés dans des micro-gouttes lipidiques, et ce sont les cellules dans lesquelles cet ARNm s’introduit qui fabriquent la protéine virale que le système immunitaire doit apprendre à reconnaître.

Lausm a écrit :

c’est déjà l’absence de tout discours sur l’hygiène de vie.
C’est devenu optionnel, aujourd’hui, la prévention primaire. Nada, nitz, fini. Aux oubliettes.

Ah.

"lavez vous les mains très souvent"
"portez un masque"
"éternuez dans votre coude"
"tenez vous à distance"
"utilisez des désinfectants quand vous ne pouvez pas vous lavez les mains"
"tenez vous à distance des gens vulnérables"

Les instituteurs avec lesquels j’ai discuté pour Noël trouvaient impressionnant la réduction des maladies dont les enfants sont victimes, et eux par contre-coup.

Bref, s’il y a une grande gagnante de cette crise, c’est bien l’hygiène et la prévention en général.
Je ne sais pas qui peut considérer qu’elles ne sont pas archi mises en valeur.

Mais si ceux qui se vaccinent ont confiance, de quoi doivent-ils avoir peur, alors?

La base de tout discours sur la vaccination explique plusieurs points:
- un vaccin n’est pas parfait. Il y a forcément des gens pour qui ça ne marche pas. Même les excellents résultats présentés ne sont pas de 100%
- un vaccin ne peut pas être pris par tout le monde: allergiques, personnes fragiles, enceintes, etc. Le parapluie vaccinal permet de protéger même ceux-là en empêchant le vaccin de circuler
- un vaccin largement appliqué permet non seulement de protéger les gens, mais il a en plus une chance d’éradiquer la maladie. C’est d’autant plus vrai pour une maladie récente. Voulons-nous un monde où le Covid19 s’ajoute à la grippe et aux autres maladies, ou préfèrerions nous un monde sans Covid19 ?

Je ne suis pas personnel soignant, et je fais peut-être erreur sur ces points. Un personnel soignant saura ajuster mes propos si je fais erreur.

Dernière modification par Faith (27/12/2020 22h54)

Pendant qu’en France on philosophe sur les avantages et les inconvénients des vaccins, les Américains, manquant manifestement d’esprit de complexité, vaccinent à tour de bras : déjà près de 2 millions de personnes vaccinées (ayant reçu la première des 2 doses) ! A comparer avec la cible française de 1 million de personnes vulnérables vaccinées… d’ici fin février !

Les Britanniques (800 000 personnes vaccinées) et les Russes (700 000 personnes vaccinées) avancent aussi très vite. En termes de pourcentage de la population déjà vaccinée, Israël (3,23%) est en tête du classement mondial, devant Bahreïn (3,03%).


Ô combien naïfs sont tous ces pays qui ne partagent pas notre saine prudence, nos controverses stériles et notre goût pour les confinements à répétition ! Ils se contentent bêtement de protéger leur population.

En matière sanitaire comme pour tout le reste, "deux intellectuels assis vont moins loin qu’une brute qui marche" ;-)

Il sera intéressant ces prochains mois de comparer les évolutions de l’épidémie, et ses conséquences sur l’activité économique, dans les pays qui ont choisi d’agir sans délai (USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, Israël…) et ceux qui ont fait le choix d’une vaccination limitée / retardée, avec ses corollaires probables (nouveaux confinements) (France). Je crains que cette comparaison ne soit guère à notre avantage…

Quoi qu’il en soit, ces cartes mondiales montrant les progrès de la vaccination seront bien plus réjouissantes à regarder régulièrement que celle, déprimante, montrant la progression de la contagion.

@Caceray : J’espère que vous plaisantez : les données des phases 3, et celles sur les vaccinations des 5 millions de personnes déjà vaccinées dans le monde, c’est du flan ? Vous pensez vraiment que les autorités de santé de tous ces pays prennent des décisions d’autorisation de vaccins sans base scientifique ?

Qu’un anonyme sur un forum (vous ou moi, ou à peu près tout le monde ici) ait l’ambition, du haut d’une incompétence peu contestable, de rivaliser avec des experts professionnels du sujet, montre bien l’inanité de ce débat.

De façon générale, ce débat illustre bien la méfiance d’une large part du public vis-à-vis des experts - perçus comme des mercenaires sans foi ni loi, forcément corrompus, à solde de lobbys forcément malfaisants - sans réfléchir à ce qu’est vraiment un expert : une personne (réellement) compétente dans un domaine particulier. Je fais face au même scepticisme dans mon domaine professionnel (la politique monétaire) : fake news à gogo, complotisme, paranoïa, sacralisation de l’ignorance comme intelligence réelle face à une expertise dévoyée etc. A un moment il faut atterrir, et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts ont a priori, et par définition, une compréhension bien meilleure d’un sujet qu’un simple spectateur (même ayant fait un effort honnête d’information).

Quant à Gustou qui, fidèle à ses habitudes d’attaques personnelles, m’insulte en message de réputation ("le pédant diplômé qui se croit omniscient et se permet de donner des leçons de morale ennuyeuses de conformité. C’est sans doute un peu triste, mais un imbécile, même centralien, cela restera toujours un imbécile !") : j’ai des origines modestes - bien plus que vous et plus que la plupart des gens ici - et je suis très, très fier d’avoir fait de bonnes études. Je n’ai pas fait que Centrale : j’ai eu les meilleurs résultats sur 30 ans d’existence de ma spécialité d’"ingénieur économiste", par un travail acharné. Et j’ai ensuite fait Sciences Po, cum laude. Je suis le premier de ma famille à avoir la chance de faire de telles études ; j’ai honoré cette opportunité en les faisant à fond. J’en suis très fier. Et maintenant je suis un expert de réputation mondiale, dans mon domaine. Quand vous voyez des diplômes, moi je vois ce qui est derrière : du travail, et je le respecte - pour tout le monde. Et je n’ai jamais trahi ma classe d’origine : le bourgeois puant qui méprise le travail d’un fils du peuple, c’est vous. Là encore, cette haine du diplômé, de l’expert, ne traduit que la frustration du médiocre et la rancœur du faible, et signe un échec moral et politique.

@Faith: l’hygiène de vie dépasse largement ce dont vous parlez, ce dont vous parlez c’est de mesures d’asepsie, qu’on appelle extensivement hygiène.
Hors l’hygiène de vie, c’est comment l’on mange, comment l’on a un mode de vie qui favorise la possibilité ou non d’être plus malade, de mieux résister aux maladies. C’est autre chose que de se laver les mains et de tousser dans son coude.
Mais l’hygiène de vie c’est assez subversif, si on l’appliquait vraiment en entreprise, il faudrait considérer les employés comme des êtres à aider à mieux vivre et pas comme des unités de production à pressuriser à outrance. Quand je bossais en prévention de santé, quand je bilantais les intérimaires sur l’ audition, il est clair que la boîte d’intérim comme l’employeur chez qui ils allaient attendaient que ce soit l’autre qui assume cette dépense préventive obligatoire. Et la différence entre qui portait un casque et pas était flagrante sur l’audiometrie.
Comme disait une amie qui fait de la mèdecine chinoise, on fait du dépistage, pas de la prévention.
Et oui, les mots ont une importance et la santé ça s’eduque, et pas sur bfmtv, cnews ou même sur des études scientifiques, il y a une intelligence de terrain et ça s’appelle de l’expérience, mais aujourd’hui ça vaut moins que tout ce qui se publie sur le net.

Concernant le monde anglo-saxon prompt à être malade et à vacciner préventivement, je serais curieux de faire une étude sur leur hygiène diététique et la corrélation avec leur mortalité. Quand j’observe mes voisins anglais, fort sympathiques au demeurant, et leur façon de manger, la quantité qu’ils boivent, j’ai comme l’impression que culturellement ils n’ont pas des facteurs de santé important, notamment quand ma voisine parle de sa fille de 40 ans en surpoids et diabète.
D’ailleurs je constatais qu’en Europe ces pays latins indisciplinés que sont l’Espagne et l’Italie, avaient un taux de population vieille en bonne santé plus important que les pays plus nordiques et en tous cas que le Royaume Uni, la Belgique, les Pays Bas. Je pense que le facteur alimentaire doit jouer, car je ne crois pas que ce soit leur richesse qui soit le facteur premier.
Et je ne crois pas que les États Unis soient un modèle de vie où une alimentation saine, une vie sans stress, soit mise en avant, et j’ai l’impression que ces facteurs ont un impact systémique dans l’état de santé des habitants, mais je conçois que gratter la question soit un peu dérangeant quant aux conclusions à en tirer, qui serait moins consommer mais mieux.

Dernière modification par Lausm (28/12/2020 09h09)

A un moment il faut atterrir, et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts ont a priori, et par définition, une compréhension bien meilleure d’un sujet qu’un simple spectateur (même ayant fait un effort honnête d’information)
A un moment, il faut en effet atterrir et revenir à la réalité : même si les experts connaissent mieux leur domaine que le quidam de base ( et c’est heureux) ils ne sont pas toujours d’accord entre eux. Dans le domaine économique comme dans le domaine médical. Et ce qui fait leur réussite ou valorise le travail des uns plutôt que des autres n’est pas forcément la qualité de leurs interventions mais la couverture médiatique qui en est faite ou bien les crédits qui leur sont accordés ou bien encore les choix politiques qu’impliquent leurs études sans parler des intrigues "confraternelles".
Certains experts incontestés avant le COVID sont maintenant évincés de leurs fonctions et leur QI comparé à celui de nains de jardin…

J’avais un médecin de famille qui militait contre la vaccination obligatoire BCG. Quand j’étais gamin, ça m’embêtait car à chaque fois mon intra-dermo était négative donc à chaque fois j’avais l’obligation de me faire vacciner et à chaque fois le médecin me faisait un certificat de contre-indication bidon. Quand j’ai passé l’internat de pharmacie, il y avait un sujet sur le BCG. Le médecin en question m’avait fourni un gros dossier établi par des experts qui étaient contre la vaccination. Le sujet n’est pas tombé, heureusement parce que les experts qui auraient fait la correction étaient pour la vaccination…Quelques années plus tard des comités de consensus animés par des experts ont décidé que rendre la vaccination BCG obligatoire était une erreur, elle ne l’est plus aujourd’hui.

En matière politico-économique, je vous renvoie aux controverses autour de Walter Lippman et au gouvernement des experts. Certes, les experts peuvent résoudre les problèmes de leur compétence mais il faudrait qu’ils s’abstiennent de choisir les objectifs qui seraient bons pour nous à notre place.

Enfin, il est désagréable de lire que ceux qui ne sont pas d’accord ont un QI d’huitre et n’ont pas fait d’études. On pourrait tout aussi bien soutenir que ceux qui ont fait de brillantes études, tout spécialement en passant par de grandes écoles, ont révélé leur capacité de soumission en se fondant dans un cocon scolaire confortable. Qu’ils ont préféré bosser comme des dingues le week-end plutôt que sortir avec des filles, qu’ils ont sacrifié leurs meilleures années à leur travail pour rentrer dans le moule du parfait petit salarié (cadre quand même). Alors que d’autres, tout aussi intelligents, qui ont du mal à rentrer dans le moule, ont créé leur propre espace de liberté sans dieu ni maitre et surtout sans patron. A cinquante ans, ils sont rentiers, n’ont pas besoin d’attendre la retraite mais ce qu’ils chérissent plus que tout est la Liberté alors évidemment, ils regimbent devant des injonctions au demeurant souvent contradictoires.

doubletrouble a écrit :

Désolé mais moi à cette époque je me serais débrouillé pour échapper à la conscription par tous les moyens.

Qu’il est aisé d’écrire cela depuis votre foyer douillet du Finistère en 2020, franchement un peu de pudeur !

Du calme chers collègues Il est aisé de penser que dans un monde parfait ou presque personne ne serait parti, jamais, guerroyer. Et dans ce monde on aurait zigouillé le virus de la Covid en 2 temps 3 mouvements.
Hélas, nous sommes loin de la perfection alors tentons à minima d’améliorer la qualité de nos échanges.

Dernière modification par Iqce (28/12/2020 11h56)