Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Mi345 · #2826

Vous avez oublié l’engorgement du système hospitalier dans votre raisonnement.

Nicofil · #2827

A priori il n’y a eu que peu de décès supplémentaires en France du fait de la saturation de certaines réanimations, donc j’ai effectivement considéré que c’était négligeable dans les chiffres passés. Ce paramètre conduirait de toutes façons à faire baisser encore plus les stats de décès à partir du moment où le système hospitalier n’est pas saturé.

Concernant les stratégies de gestion de cette crise, je n’ai pas traité dans mon précédent message ce sujet mais la saturation des hôpitaux est bien évidemment un paramètre qu’il faudrait prendre en compte si l’on devait partir sur une stratégie d’immunité de Groupe : à la lumière des statistiques, le noeud du problème serait clairement la protection des personnes à risque et leur isolement par rapport aux personnes infectées.

Mi345 · #2828

Me méfiant comme de la peste des biais cognitifs

A priori il n’y a eu que peu de décès supplémentaires en France du fait de la saturation de certaines réanimations, donc j’ai effectivement considéré que c’était négligeable dans les chiffres passés. Ce paramètre conduirait de toutes façons à faire baisser encore plus les stats de décès à partir du moment où le système hospitalier n’est pas saturé.

Attention au biais de confirmation.

Les lits de soins intensifs furent déjà saturés dans le grand est.
En cas de saturation la mortalité augmente.

COVID-19

Bernard2K · #2829

Nicofil a écrit :
- Si le virus infectait l’ensemble des français de moins de 65 ans, cela conduirait à moins de 30 000 décès sur cette partie de la population

Si vous parlez de laisser le virus infecter librement la population, c’est faux, comme cela a déjà été explique 10 fois dans cette file. Vous oubliez l’effet de l’engorgement des hôpitaux.

Pour un redresseur de biais, vous faites une erreur de logique énorme. Essayez d’intégrer cela dans vos chiffres :
- Sans mesure de distanciation, on aurait eu un dépassement des capacités hospitalières x30, nous dit l’étude de l’Imperial College qui commence à dater. Même si c’est seulement x10 (retenons ce chiffre pour la suite), il y a un gros problème.
- environ 50 % des personnes en réanimation ont moins de 65 ans. Sur 10 malades nécessitant la réanimation, un seul peut être soigné (puisque les capacités sont débordées d’un facteur 10), et on le choisit forcément parmi les moins de 65 ans.
- sur 10 malades graves, le résultat est donc : 5 de plus de 65 ans qui meurent faute de soins. 1 de moins de 65 ans qui survit grâce aux soins. Et sur les 4 restants, allez 1 qui survit sans réa, et 3 qui meurent. Résultat : 80 % de morts parmi les malades graves, dont 38 % (3/8e) ont moins de 65 ans.
- je rappelle que la définition de la réanimation est : défaillance mortelle d’un organe, compensée par des appareils. Sans les appareils, on meurt. Les gens ne font pas semblant d’avoir besoin de réanimation.

Tous les pays qui ont été tentés, au début, de laisser filer la pandémie avec des réflexions semblables aux vôtres s’en sont bien mordu les doigts.

La seule façon de limiter la casse, ce sont des mesures de distanciation sociale qui permettent de limiter le nombre de cas et d’obtenir un plateau au lieu d’un pic. Dans ce cas, et seulement dans ce cas, on obtient effectivement un très haut taux de survie chez les moins de 65 ans.

Je vous laisse repréciser mes chiffres en sourçant aux meilleures études (car j’avoue que j’ai pris des chiffres un peu à l’emporte-pièce), puis vous les intégrez dans votre modèle. Puis vous publiez dans le New England Journal of Medecine. Et on en reparle, d’accord ?

Dernière modification par Bernard2K (15/05/2020 08h09)

Faith · #2830

Nicofil a écrit :
Me méfiant comme de la peste des biais cognitifs déformant notre perception du risque réel lié à cette épidémie
(…)
Suis-je le seul à être fort perturbé par la réalité de ces chiffres vs. la stratégie de nos gouvernants et la perception donnée par le traitement médiatique de la crise ?

A mon avis, vous êtes tombé dans un biais de confirmation…
Le problème du coronavirus n’a jamais été la mortalité en situation contrôlée. Le problème a toujours été une saturation des hôpitaux et l’impossibilité d’accueillir de nouveaux patients (coronavirus ou autre pathologies). Saturation devenant d’autant plus grave que les soignants tombent également malade et doivent être absents pendant plusieurs semaines.

[edit]désolé pour cette redite, je n’avais pas vu les autres réponses

Dernière modification par Faith (15/05/2020 08h43)

CroissanceVerte · #2831

Nicofil a écrit :
- Si le virus infectait l’ensemble des français de moins de 65 ans, cela conduirait à moins de 30 000 décès sur cette partie de la population (mais près de 500 000 uniquement sur la tranche des plus de 75 ans).
(….)
d’autres stratégies, certes peut-être un peu moins égalitaires et vendeuses, pourraient s’avérer bien moins dommageables, tant d’un point de vue économique, social que du nombre de morts.

Au delà des biais identifiés par les intervenants précédents :
Soit je ne comprends pas quelles autres stratégies vous préconisez…
Soit je crois pouvoir déduire de votre intervention, sans même regarder votre profil, que vous êtes loin d’être concerné par les 75 ans…

Dernière modification par CroissanceVerte (15/05/2020 09h01)

koldoun · #2832

Nicofil : Vos chiffres sont intéressants et reflètent ce que l’on nous a toujours dit en Belgique :

La maladie est grave et mortelle uniquement pour les personnes agées et/ou présentant d’autres pathologies.

Mais le problème serait une saturation des services d’urgence, car dans ce cas, le nombre de décès exploserait, mais surtout, les médecins devraient faire des sélections pour savoir qui on soigne et qui on laisse mourir.

C’est pour éviter une telle situation que le lockdown a été mis en place.

Sinon, les médecins commencent également à faire le lien entre obésité et symptômes graves du Covid19.

Dernière modification par koldoun (15/05/2020 09h30)

Gap · #2833

L’évolution de la mortalité liée au coronavirus est une fonction non linéaire du nombre de malades à l’instant "t" : passée la saturation des hôpitaux elle augmente.

Mais l’évolution des dégâts collatéraux est aussi une fonction non linéaire, en fonction de la durée du confinement cette fois, peut-être de type exponentiel.

Et au final, il n’est pas du tout évident que l’optimum des dégâts globaux soit obtenu en évitant la saturation des hôpitaux : si la saturation s’accompagne d’une durée de confinement plus courte ça peut être globalement gagnant.
Je n’ai toujours pas compris cet objectif d’éviter la saturation des hôpitaux. Ceci est tout à fait secondaire devant la minimisation les dégâts globaux qui devrait être notre seule préoccupation.
Après je conviens que trouver la durée de confinement qui minimise les dégâts globaux est mission impossible, c’est une problématique multi-facteurs très complexe, sans compter qu’il n’y aura jamais consensus sur la pondération à attribuer à chacun des facteurs…

Dernière modification par Gap (15/05/2020 09h54)

chrispra · #2834

Bernard2K a écrit :
- environ 50 % des personnes en réanimation ont moins de 65 ans.

Bonjour
j’ai été bien incapable de trouver une source pour cette affirmation

pourriez-vous (vous ou tout autre intervenant) m’en donner une ? la répartition par âge des hospitalisations/réanimations m’intéresserait;

merci d’avance

Antesite · #2835

Bonjour,

@Gap: quelle est votre définition des "dégâts globaux"?

Surin · #2836

Et il faudrait sourcer votre message Gap svp.

chrispra a écrit :
Bernard2K a écrit :
- environ 50 % des personnes en réanimation ont moins de 65 ans.
j’ai été bien incapable de trouver une source pour cette affirmation

C’est dans le tableau en page précédente, on arrive à 46% d’où le "environ" :

Faith · #2837

chrispra a écrit :
pourriez-vous (vous ou tout autre intervenant) m’en donner une ? la répartition par âge des hospitalisations/réanimations m’intéresserait;

J’ai trouvé cette compilation de chiffres: Victimes du coronavirus en France : âge, maladies… Qui sont-elles ?

A prendre avec des pincettes, parce que certaines valeurs me semblent surprenantes:
Age médian des hospitalisations: 72 ans
Proportion de patients admis en réanimation de moins de 65 ans: 47%
On peut expliquer cet apparent paradoxe (les plus de 65 ans seraient plus systématiquement hospitalisés, et donc entrent à l’hôpital pour des cas moins graves que pour les moins de 65 ans), mais c’est quand même impressionnant.

Edit: chiffres conformes avec ceux de surin.

Dernière modification par Faith (15/05/2020 10h26)

olive1 · #2838

Nicofil a écrit :
Suis-je le seul à être fort perturbé par la réalité de ces chiffres vs. la stratégie de nos gouvernants et la perception donnée par le traitement médiatique de la crise ?

La réalité des chiffres est claire depuis de nombreuses semaines.
Plusieurs études évaluant le taux de létalité par classe d’âge étaient sortis et l’observationnel confortait ces données.
Votre seule erreur ici aura été de parler des moins de 65 ans.
Effectivement, à partir de 40 - 45 ans, la gravité de la maladie croît de façon exponentielle, impliquant des hospitalisations avec parfois réanimation.

Je l’écrivais il y a plusieurs semaines ici, laisser confiner pour rien les moins de 40 ans (voire moins de 50 ans), n’ayant pas de comorbidité, était une ineptie.
De la même manière, laisser confiner certains départements entiers apparaissait relever du non-sens.

Il aurait mieux vallu se poser la question du pourquoi autant de personnes de plus de 70 ans ont choppé ce virus alors même qu’ils étaient censés être tous confinés, freinant le désorgorgement des services hospitaliers.

Sur ce graphique, le confinement apparait bien moins performant sur les plus de 70 ans que sur le reste de la population, qui pourtant, pour partie (environ 25% des actifs, 7 millions de personnes), a continué de travailler sur leur lieu de travail.
Télétravail, chômage, à l?arrêt ou actif : Quelle est la situation des français pendant le confinement?

La "perception" médiatique relève du principe suivant : "ils" ont décidé de faire peur à tout le monde, sans distinction, pour s’assurer un maximum de soumission.
Si vous reveniez quelques dizaines de pages en arrières, vous liriez quelques réponses hallucinantes à certains de mes messages …

A cause de cette idéologie de la peur, les écoles ne rouvrent que sous couvert de mesures extrêmement drastiques qui frôlent le ridicule. De nombreux parents refusent même de remettre leurs enfant à l’école.
A cause de cette même idéologie, des organisations syndicales font tout pour freiner le redémarrage de certaines entreprises.

Et voilà ce que cela donne :
Covid-19: non à la mise en danger des travailleurs, enseignants, enfants au nom du profit! | Le Club de Mediapart
dont cette phrase qui pourrait être drôle si elle n’était consternante :
" Il s’agit de travailler, enseigner, étudier, sans se retrouver à risque d’être contaminé et contaminant par un virus redoutable et omniprésent."

Nicofil · #2839

Merci à tous pour vos retours, qui me font me rendre compte que je n’ai pas été clair sur deux points :

1. Ces statistiques ne reflètent évidemment pas la situation en cas de système de santé plus saturé qu’il ne l’a été jusqu’à présent… il ne s’agit que d’une photo montrant les chances de décéder du virus par âge et dans des conditions similaires à celles observées entre le 1er mars et hier. Donc sans saturation plus importante (ou moins si on considère que cela a pu avoir un impact significatif sur les décès en France), sans traitement plus efficace, sans effet d’immunité potentiellement développée par une partie de la population, etc.

Donc oui évidement qu’avec un système de santé saturé on augment significativement le nombre de morts. Et évidemment que toute stratégie visant à limiter le nombre de morts devra éviter cela (que ce soit par les mesures de distanciation sociale, le port du masque, le confinement plus strict des population les plus susceptibles d’engorger les hôpitaux, l’augmentation des capacités de soin, etc.) - à chacun de se faire son avis quant aux mesures les plus efficaces.

2. Mon message ne faisait que décrire la photo observée à ce jour, en soulignant que cela pose des questions quant aux stratégies optimales de limitation du nombre de décès (notamment quant on tient compte des décès indirects à moyen/long terme que le traitement de la crise fera). Il ne proposait ni ne poussait aucune stratégie spécifique, mais avait plutôt vocation à partager des chiffres/faits/outils de réflexion.
Maintenant si vous voulez un début d’avis :
- Il faut regarder la réalité en face, cette cochonnerie de virus a fait et va continuer à faire pas mal de morts (directs ou indirects). L’enjeu me semble donc être de comprendre quelles stratégies sont les plus à même de limiter ce nombre de décès sur la base de critères objectifs (et non pour rassurer la population, sembler égalitaire, essayer de copier la stratégie de pays pour lesquels le contexte est très différent, etc.).
- La limitation de la saturation du système de santé ne me semble devoir être qu’un moyen et non une fin en soit.
- Une stratégie ayant pour effet de détruire le tissu économique dans l’attente d’un éventuel vaccin (qui sera déployé sur l’ensemble de la population vraisemblablement au mieux fin 2021) me semble risquée car conduisant potentiellement à beaucoup de morts indirects à moyen/long terme.
- Il n’y a malheureusement pas de stratégie idéale sans décès à l’arrivée mais je me demande si une stratégie visant à atteindre l’immunité de Groupe via une propagation contrôlée du virus, tant dans le temps pour éviter la saturation des hôpitaux (distanciation sociale, etc.), qu’en terme de population infectée (favoriser la propagation chez les plus jeunes, ce qui peut sembler paradoxal au premier abord, mais renforcer la protection des plus âgés), ne serait pas largement préférable. Sur ce point, j’imagine que les enseignements des études en cours visant à confirmer l’efficacité et la durée de la protection immunitaire des personnes infectées seront cruciales.

Dernière modification par Nicofil (15/05/2020 12h25)

olive1 · #2840

chrispra a écrit :
Bernard2K a écrit :
- environ 50 % des personnes en réanimation ont moins de 65 ans.
Bonjour
j’ai été bien incapable de trouver une source pour cette affirmation

pourriez-vous (vous ou tout autre intervenant) m’en donner une ? la répartition par âge des hospitalisations/réanimations m’intéresserait;

merci d’avance

La meilleure source, ce sont les données officielles fournies par le site data.gouv.fr
Il vous suffit alors de faire un post traitement sous excel

Données hospitalières relatives à l’épidémie de COVID-19 - data.gouv.fr

Il est actuellement de 47%. Au pic, le 8 Avril, il était de 52%

Ces données permettent de connaître et comprendre la situation par classe d’âge, par département, par sexe, en entrée et en sortie.
Vous disposez même des tests effectués en laboratoire montrant que l’épidémie est en train de s’éteindre

Reste à regarder dans les 2 prochaines semaines l’effet du déconfinement sur l’ensemble des indicateurs.
Comme il y a environ un décalage de 5 à 7 jours (période d’incubation), nous ne pouvons rien dire pour l’instant.

Nicofil · #2841

Surin a écrit :
C’est dans le tableau en page précédente, on arrive à 46% d’où le "environ" :
[url=https://www.investisseurs-heureux.fr/uploads/9144_rea.png]

Attention à la lecture de ce tableau car ces 46% ne concernent que les patients hospitalisés (qui finissent en réanimation) et excluent notamment tous ceux des ESMS qui ne le sont pas (Ehpad et autres). Je comprends par ailleurs que les plus âgés séjournant à l’hôpital ne passent pas forcément par la case réanimation.

Edit: précision ajoutée en italique en réponse à Faith

Dernière modification par Nicofil (15/05/2020 11h03)

Faith · #2842

Nicofil a écrit :
Attention à la lecture de ce tableau car ces 46% ne concernent que les patients hospitalisés et excluent notamment tous ceux des ESMS qui ne le sont pas (Ehpad et autres). Je comprends par ailleurs que les plus âgés séjournant à l’hôpital ne passent pas forcément par la case réanimation.

Comme précisé dans mon message, 46/47% de moins de 65 ans ne représente pas le nombre de cas hospitalisés mais en réanimation, donc situation beaucoup plus critique.
Les hospitalisés sont beaucoup plus âgés en moyenne.

Je pars du principe qu’une personne mise en réanimation serait morte sans place de réanimation. Les morts seraient donc à peu près aussi nombreux avant et après 65 ans.

Dernière modification par Faith (15/05/2020 10h48)

Nicofil · #2843

olive1 a écrit :
La meilleure source, ce sont les données officielles fournies par le site data.gouv.fr

Ces données sont effectivement une excellente source mais qui est incomplète. Il ne faut pas hésiter à reprendre celles diffusées par Santé publique France (mises à jour hier), qui les complète avec pas mal d’autres sources. C’est une partie des données que vous retrouverez dans mon tableau.

olive1 a écrit :
A cause de cette idéologie de la peur, les écoles ne rouvrent que sous couvert de mesures extrêmement drastiques qui frôlent le ridicule. De nombreux parents refusent même de remettre leurs enfant à l’école.
A cause de cette même idéologie, des organisations syndicales font tout pour freiner le redémarrage de certaines entreprises.

Je vous rejoins totalement.

olive1 a écrit :
La "perception" médiatique relève du principe suivant : "ils" ont décidé de faire peur à tout le monde, sans distinction, pour s’assurer un maximum de soumission.

Je pense que nos politiques n’ont pas regardé plus loin que le bout de leur nez et se concentraient uniquement sur l’objectif de limitation de la saturation du système de santé. Ces communications m’ont toujours semblé dangereusement court-termistes quand je me projetais à l’étape du déconfinement (voire de la mise en oeuvre d’une stratégie d’immunité de Groupe via les populations les moins à risque : bon courage pour faire entendre aux moins de 50 ans qu’ils ne risquent quasi rien et devrait se faire infecter car c’est un acte citoyen pour protéger le reste de la population et leur tissu économique, social et culturel ;-).

Scipion8 · #2844

Au-delà de la nécessité absolue d’éviter un engorgement du système hospitalier, qui justifiait à elle seule des mesures de restriction sur la circulation de la population (donc celle du virus), les incertitudes sur le fonctionnement et la dangerosité de ce virus justifient toutes les mesures qui peuvent en limiter la propagation. Par exemple :

- incertitude sur l’immunisation : ceux qui proclament que le confinement a empêché la constitution rapide d’une immunité de groupe oublient allègrement qu’on n’a pour l’heure aucune certitude sur cette immunité (sa durée, par exemple)

- incertitude sur les effets persistants sur les porteurs du virus : pour l’heure on n’a aucune certitude sur les effets de long-terme de ce virus sur ceux qui l’ont eu (y compris de façon peu symptomatique) ; on ne peut pas exclure la possibilité que les malades aient besoin de soins sur longue durée

Donc les yakafaucon c’est bien, mais il ne faut pas oublier que les autorités doivent prendre des décisions dans un environnement très incertain. Et face à une incertitude très importante, la responsabilité des politiques c’est de choisir une approche prudente. Avec l’avancée des connaissances médicales, nous serons mieux armés demain face à ce virus qu’aujourd’hui : cela justifie de tout faire pour en limiter la propagation aujourd’hui.

Dernière modification par Scipion8 (15/05/2020 11h18)

Gap · #2845

Scipion8 a écrit :
cela justifie de tout faire pour en limiter la propagation aujourd’hui.

Vous faites dans le "whatever it takes" comme les banques centrales

Ce n’est que votre opinion. Un certain nombre de personnes (dont moi) ne la partagent pas. Je suis de ceux qui disent que les dégâts liés au confinement sont trop graves pour ne pas en tenir compte, et ça nous paraît évident comme raisonnement.
Et on n’arrivera jamais à se mettre d’accord.

starlord72 · #2846

Oliv21 a écrit :
Plusieurs études évaluant le taux de létalité par classe d’âge étaient sortis et l’observationnel confortait ces données.
Votre seule erreur ici aura été de parler des moins de 65 ans.
Effectivement, à partir de 40 - 45 ans, la gravité de la maladie croît de façon exponentielle, impliquant des hospitalisations avec parfois réanimation.

Pour appuyer les propos d’Oliv21

A priori il est plus probable de trouver les 4 bon numéros + le numéro chance (rang 3) au Loto que de décéder du Covid si vous avez moins de 45ans.

Les bons numéros au Loto

Dernière modification par starlord72 (15/05/2020 12h25)

wulfram · #2847

C’est bien beau de suivre les décès, mais il n’y a pas que cette seule conséquence. Une connaissance, de moins de 40 ans, a perdu l’odorat fin février, et ne l’a toujours pas retrouvé. (enfin si, un tout petit peu, mais stabilisé à ce niveau très faible)

Comme souligné par Scipion8, il y a "incertitude sur les effets persistants sur les porteurs du virus". Si une partie de la population devait rester sans odorat, pour rester sur cet exemple, le reste de leur vie, on peut effectivement prendre cela en compte dans le "coût global", ce qui serait un argument supplémentaire pour la prudence et la prévention.

EDIT pour starlord72 ==> Ces chiffres sont basés sur le passé, pas sur les taux/différence de taux qu’il y aurait eu si l’ensemble de la population avait été infectée la même semaine. On en revient à la problématique de la saturation des lits de réanimation, des structures d’accueils, de soins… Au loto, il est tout a fait possible de s’assurer de gagner le gros lot en misant sur toutes les combinaisons à la fois, par contre l’opération globale ne sera pas rentable.

Dernière modification par wulfram (15/05/2020 12h37)

Caratheodory · #2848

Nicofil a écrit :
Je pense que nos politiques n’ont pas regardé plus loin que le bout de leur nez et se concentraient uniquement sur l’objectif de limitation de la saturation du système de santé. Ces communications m’ont toujours semblé dangereusement court-termistes quand je me projetais à l’étape du déconfinement.

Pas nécessairement car une sur-saturation du systeme de santé donnerait des arguments forts aux opposants politiques souhaitant une transition vers le socialisme ou une fermeture des frontières. Si vous pensez impossible qu’ils soient élus, je suis en désaccord complet avec vous.

Que les politiques français aient pensé sur un horizon temporel allant jusqu’à 2022 (voire 2027) - donc moyen-termiste- est une hypothèse qui me parait réaliste.

Vous vous rappelez sans doute des conséquences politiques de la cruelle mésaventure de M. Voise. Ou de l’affaire du sang contaminé. Multipliez ça par 100.

Il existe des discontinuités, des ruptures, dans la politique ou dans l’histoire et ce sont elles qui engendrent les changements de structure. Ce sont parfois des évènements minuscules en eux même qui en sont les causes apparentes. Les opposants politiques radicaux souhaitant une transition vers le socialisme pensent qu’il faut provoquer ces dislocations et sont pret au sabotage du système pour y arriver.

Pensez aux accidents généalogiques des dynasties européennes causés par le fait que tel spermatozoïde royal était dépourvu de chromosome Y lors de son absorption par l’ovule ou que le patrimoine génétique de l’œuf résultant prédisposait l’organisme résultant à la stupidité ou même le prédisposent plus à l’état de serrurier que de chef de l’Etat.

La monarchie élective moderne ne protège pas non plus contre l’aléa historique.

Il existe aussi des discontinuités en physique, comme les transitions de phase. Inutile de faire compliqué. Pensez juste aux poutres, à la résistance des matériaux donc, les petites déformations sont linéaires, les grandes peuvent provoquer des dislocations.

Ces discontinuités se manifestent en économie par des effets de structure et sur la confiance des acteurs en la structure existante.

Les méthodes d’optimisation que vous utilisez sont probablement différentiables ou convexes or je suis payé (entre autres) pour rabâcher année après année que ces hypothèses ne sont pas nécessairement vérifiées. Quant à la confiance, elle repose sur des aspects psychologiques qui sont compliqués à appréhender lorsqu’on a l’esprit optimisateur.

InvestisseurHeureux · #2849

olive1 a écrit :
…

En effet.

Maintenant nos gouvernants vont faire ce qu’ils savent faire de mieux : dépenser de l’argent qu’ils n’ont pas et se mêler encore plus de tout pour "corriger" les problèmes qu’ils ont contribué à encourager par un confinement trop long et trop restrictif !

Et ce n’est pas fini, puisque les plages du littoral atlantique sont toujours fermées, et le pauv’ quidam n’a tjs pas le droit d’aller pécher, alors que l’on peut prendre l’avion et le métro… Va comprendre, Charles !

Eh bientôt un grand plan pour sauver le tourisme ! On pourrait peut-être déjà simplement rouvrir les plages et les terrasses des restaurants du littoral ?

starlord72 · #2850

@wulfram,

Oui ce sont des chiffres du passé. Oui dans mon message vous pouvez mettre aviez au lieu de avez.
Oui nous n’avons pas toutes les données, oui nous ne savons pas tout sur le covid.
Par contre cela permet tout de même de relativiser la « dangerosité » du virus.

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Nicofil a écrit :

Nicofil a écrit :

[+1] #2831 15/05/2020 08h59

Nicofil a écrit :

[+2] #2833 15/05/2020 09h52

Bernard2K a écrit :

[+1] #2836 15/05/2020 10h18

chrispra a écrit :

Bernard2K a écrit :

chrispra a écrit :

[+5] #2838 15/05/2020 10h27

Nicofil a écrit :

[+1] #2839 15/05/2020 10h35

chrispra a écrit :

Bernard2K a écrit :

Surin a écrit :

Nicofil a écrit :

olive1 a écrit :

olive1 a écrit :

olive1 a écrit :

[+4] #2844 15/05/2020 11h17

Scipion8 a écrit :

[+2] #2846 15/05/2020 12h16

Oliv21 a écrit :

Nicofil a écrit :

olive1 a écrit :

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