Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 16/01/2020 07h26

Membre
Réputation :   2  

Bonjour,

Comme vous le savez, les assurances vie encouragent / obligent désormais à prendre des UC au détriment d’un fond en euro.

>> Mon objectif serait de mettre une partie de mes nouveaux investissements sur des UC "sûres" car j’ai besoin d’avoir de l’argent accessible dans 1 an. Mes économies mensuelles ne peuvent donc pas être mise sur un support non liquide.

Je voudrais savoir comment reconstituer à peu près la "fiabilité" (quasi aucune chance de perdre ses fonds, même sur du court terme) d’un fond en euro.

J’avais pensé à  des ETF obligataires (mais je n’y connais rien) et des ETF monétaire (en prenant du Dollar et de l’euro, à priori, on est plus ou moins couverts, non ?).

Qu’en pensez-vous?
Quel est selon vous une bonne répartition?
L’ajout des frais liés aux ETF (certes faible) ne rend-t-il pas ces investissements moins rentables que le fond en euro classique?

Ma situation est la suivante

1) Un PEA (sur lequel je n’ajouterai plus rien pour le moment. Il a moins de 2 ans)
2) Une AV fond en euro chez Bourso qui a plus de 8 ans --> c’est ici que je souhaite placer mes deniers mensuels jusqu’à l’an prochain
3) Une petite AV que j’ai prise il y a un an "pour prendre date" avec des SCPI

Merci pour vos avis !

Mots-clés : assurance-vie, etf, obligation

Hors ligne Hors ligne

 

#2 16/01/2020 07h55

Membre
Réputation :   42  

Si j’ai bien compris, chez Boursorama, les supports Euro Exclusif et Eurossima, ne comportent pas de conditions de versement en Unités de Compte.

Dernière modification par Aigri (16/01/2020 07h56)


Parrain Boursorama :)

Hors ligne Hors ligne

 

#3 16/01/2020 12h34

Membre
Réputation :   6  

Bonjour,

Je pense qu’il faudrait prendre des ETF comme le MSCI World voir un tracker cac40.

Ce ne sont évidemment pas des supports sans perte possible mais c’est déjà moins volatile et surtout peu de frais de gestion par rapport à des UC.

Hors ligne Hors ligne

 

#4 16/01/2020 12h54

Membre
Réputation :   78  

@ryanroll

Etes-vous sérieux ? avez-vous lu le message d’origine ?

Portefeuille a écrit :

Je voudrais savoir comment reconstituer à peu près la "fiabilité" (quasi aucune chance de perdre ses fonds, même sur du court terme) d’un fond en euro.

Comment pouvez-vous "conseiller" un etf 100% actions ?

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5947_msci_world_index_year-over-year_change.png
Vous trouvez que la volatilité est faible ?

source : charles schwab

Hors ligne Hors ligne

 

#5 16/01/2020 14h32

Membre
Réputation :   2  

Aigri a écrit :

Si j’ai bien compris, chez Boursorama, les supports Euro Exclusif et Eurossima, ne comportent pas de conditions de versement en Unités de Compte.

Effectivement, à ma connaissance, pas de conditions de versement minimum en UC chez Boursorama Vie, que ce soit sur Eurossima ou Euro Exclusif

Hors ligne Hors ligne

 

#6 16/01/2020 14h52

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   293  

ryanroll a écrit :

Ce ne sont évidemment pas des supports sans perte possible mais c’est déjà moins volatile et surtout peu de frais de gestion par rapport à des UC.

J’ajoute que dire qu’un tracker World ou CAC40 est plus ou moins volatil que "des UC" n’a pas de sens : des UC, ce sont des parts de fonds, et des fonds, il y en a de tout type, des fonds actions françaises ou internationales (qui seront à peu près aussi risqués que les trackers cités) des fonds obligations ou diversifiés (qui le seront moins) des fonds monétaires (qui sont peu risqués).

Portefeuille a écrit :

Quel est selon vous une bonne répartition?

Une répartition correspondant à vos objectifs et votre aversion au risque.

Dernière modification par dangarcia (16/01/2020 16h40)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 16/01/2020 15h03

Membre
Réputation :   64  

ryanroll a écrit :

Bonjour,

Je pense qu’il faudrait prendre des ETF comme le MSCI World voir un tracker cac40.

Ce ne sont évidemment pas des supports sans perte possible mais c’est déjà moins volatile et surtout peu de frais de gestion par rapport à des UC.

N’écoutez surtout pas son conseil ! ce sont des inepties


Parrainage Binck, Fortuneo HelloBank et assurancevie.com

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #8 16/01/2020 16h16

Membre
Réputation :   36  

Portefeuille a écrit :

Quel est selon vous une bonne répartition?

Bonjour,

Il est impossible de répondre à cette question sans se poser une autre question au préalable : "Quel pourcentage de perte suis-je prêt à accepter sur les 12 prochains mois ?"

C’est uniquement en connaissant votre espérance de perte que vous pourrez déterminer votre répartition (ou allocation) d’UC.

Un site novateur a été récemment mis en ligne afin d’étudier l’historique de portefeuilles d’ETF européens : The backtesting tool for European index investors · Backtest Ce site est un bon complément à l’excellent Portfolio Visualizer spécialisé sur les ETF US.

Je n’ai pas trouvé ce site par hasard mais en consultant le blog de Fructif et en lisant les commentaires de cet article.

Vous pourrez faire des essais d’allocations d’actifs (obligataire, monétaire, actions, etc) en utilisant les ETF accessibles en UC sur le contrat Boursorama Vie mais il n’y a pas de miracle : il me semble impossible, via des UC, de battre le couple rendement/risque d’un fonds euros de manière certaine sur une période de 12 mois.

Bonnes réussites dans vos investissements.

Dernière modification par Green (16/01/2020 16h26)


"N'oubliez pas : patience… discipline…"

Hors ligne Hors ligne

 

#9 16/01/2020 16h24

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   96  

Bonjour,

Votre premier lien que je ne connaissais pas a une petite erreur dans la mesure où ilfinit par un ".".

Bien à vous


Embrassez tous ceux que vous aimez

Hors ligne Hors ligne

 

#10 16/01/2020 16h29

Membre
Réputation :   36  

Effectivement, une erreur de lien de ma part.

Erreur d’adresse corrigée vers le site de backtests d’ETF européens.


"N'oubliez pas : patience… discipline…"

Hors ligne Hors ligne

 

#11 17/01/2020 08h00

Membre
Réputation :   2  

Bonjour et merci de vos réponses.

En toute franchise, je ne suis pas prêt à encaisser de perte sur 12 mois.
Je souhaiterais un risque très très faible.

J’ai un PEA avec un portefeuille d’actions à dividendes + un  portefeuille de trackers.

Je suis prêt à accepter le risque de manière générale, aucun souci.
Mais sur du long terme.

Mais là, je vais avoir besoin d’argent dans 1 an.

Je me disais donc que c’était une bonne occasion de se renseigner sur des trackers monétaire ou obligataires, que je connais peu

Hors ligne Hors ligne

 

#12 17/01/2020 08h35

Membre
Réputation :   39  

Il vous reste donc les placements type livret A, livret de développement durable, CEL… avec leurs limites de versement.

Hors ligne Hors ligne

 

[-1]    #13 17/01/2020 18h05

Membre
Réputation :   6  

Petits élements de réponse à ceux qui s’insurgent de ma réponse :

- Je ne préconise pas un portefeuille 100% trackers, j’évoque la possibilité d’en intégrer au portefeuille

- Un tracker est par définition moins volatile qu’une UC car au risque du marché, vous rajoutez le risque idiosyncratique du choix des actions et de la compétence des gestionnaires, du secteur etc.

- Avoir des trackers dans un portefeuille n’est pas avoir un portefeuille 100% actions, déjà parce que la diversification est bien meilleure que si vous choisissez 10 actions vous-même et par ailleurs comme je l’ai mentionné, on peut choisir autre chose comme des obligations ou des métaux.

- MSCI world est le tracker le plus diversifié que je connaisse, et la diversification réduit le risque. Maintenant il n’est pas impérméable aux crises mondiales et je n’ai jamais prétendu le contraire.

Pour une approche équilibrée il y a le allweather portfolio de ray dalio, renseignez-vous la-dessus ça vaut peut être le coup pour vous.

Mais il y aura des variations à la hausse et à la baisse,

Hors ligne Hors ligne

 

#14 17/01/2020 19h02

Membre
Réputation :   41  

Ryanroll,
Vous avez tort sur ce coup. Reconnaissez le et passons à autre chose.

La demande évoque "quasi aucune chance de perdre ses fonds" sur un horizon d’un an. Le message de MaximusDM vous montre que vous avez répondu à côté.

Ensuite, vous ne savez pas ce qu’est une UC vraisemblablement. Comme déjà dit, cela peut-être des fonds  (monétaires, obligataires, actions) mais aussi des ETF.

Hors ligne Hors ligne

 

#15 17/01/2020 23h34

Membre
Réputation :   2  

sm94 a écrit :

Il vous reste donc les placements type livret A, livret de développement durable, CEL… avec leurs limites de versement.

Merci de votre réponse !

Je constate en effet que les trackers obligataires peuvent représenter un risque de perte en capital.

Mais, pour ma compréhension, en quoi un tracker obligataire est plus dangereux qu’une AV 100% fond en euro (sachant que …ce sont des obligations ) ?

Exemples :

Lyxor Euro Government Bond (DR) UCITS ETF - Acc | MTX FP

Gestion d’Actifs | Clientèle Professionnelle | BlackRock

Dernière modification par Portefeuille (17/01/2020 23h58)

Hors ligne Hors ligne

 

#16 18/01/2020 00h29

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   293  

Portefeuille a écrit :

Je constate en effet que les trackers obligataires peuvent représenter un risque de perte en capital.

Mais, pour ma compréhension, en quoi un tracker obligataire est plus dangereux qu’une AV 100% fond en euro (sachant que …ce sont des obligations ) ?

La réponse est dans la question : un fonds euros est moins risqué qu’un fonds ou qu’un tracker obligataire car le fonds euros garantit un taux de rendement positif ; un tracker obligataire peut vous rapporter plus, mais il peut aussi vous rapporter moins ; jusqu’à vous faire perdre une part de votre capital. Avec un fonds euros c’est a priori impossible.

Hors ligne Hors ligne

 

#17 18/01/2020 16h12

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   96  

Bonjour,

Je ne suis pas sur que la réponse soit dans la question. Mais la question n’est pas si naïve mais montre qu’il faut assimiler le mode de fonctionnement des obligations. Si vous achetez des obligations quand elles sont émises et que vous attendez toute leur durée, vous n’aurez aucun risque en capital (sauf faillite de l’émetteur), et cette obligation vous rapportera le coupon promis. Mais un tracker obligataire vous permet d’être liquide et cette liquidité se paie contre le risque de fluctuation du capital par rapport à ce qu’il rapporte sur le marché de la classe de cette obligation.

En bref un fond euro est garanti car c’est l’assureur qui va se "débrouiller" pour porter à échéance l’obligation et garantir sa valeur. La seule faille dans ce système c’est si tous les épargnants sortaient leur fond euro presque instantanément. Mais pour ça il existe maintenant la protection de la loi Sapin qui a été crée contre ce vent de panique et que très peu de monde a compris (dans les milieux non avertis)

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (19/01/2020 12h40)


Embrassez tous ceux que vous aimez

Hors ligne Hors ligne

 

#18 20/05/2020 12h29

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   129  

Il y a un risque de perte en capital sur le fonds euros correspondant au montant des frais de gestion. En effet, seule la performance brute de frais est garantie dans la pupart des contrats (les miens en tout cas), pas la performance nette.

Donc si le rendement brut du fonds euros tombe sous 0,7 % environ, alors on passera en territoire négatif. Ca n’est pas encore le cas, et ça ne le sera vraisemblablement pas cette année (mais ça arrivera peut-être dans 2 ou 3 ans).

Autre risque (très peu probable dans l’année à venir) : la suspension du retrait des Assurances Vie en cas de crise financière systémique. Pas impossible dans les prochaines années (inimaginable ? mais qui aurait imaginé il y a 10 ans des taux d’intérêt négatif, un pétrole négatif, et de devoir remplir une autorisation pour sortir de chez soi 1 heure par jour dans un rayon de 1 km ?).

Les seuls placements 100 % garantis et liquides sont les livrets.

Hors ligne Hors ligne

 

#19 20/05/2020 13h09

Membre
Réputation :   65  

Il y a un risque de perte en capital sur le fonds euros correspondant au montant des frais de gestion. En effet, seule la performance brute de frais est garantie dans la pupart des contrats (les miens en tout cas), pas la performance nette.

J’ai cherché les CG des contrats Cachemire (LBP) et Séquoia (SG) ; je n’ai trouvé que celles de Cachemire : ici

Ci-dessous, un extrait de la page n°1 :

Pour le support en euros CACHEMIRE 2 EUROS et le cas échéant pour tout autre support en euros proposé ultérieurement, si l’adhérent n’a pas choisi une garantie de prévoyance, le contrat comporte une garantie en capital au moins égale aux sommes versées nettes de frais sur versement. Si l’adhérent a choisi une garantie de prévoyance, le contrat ne comporte pas de garantie en capital.

Le (présent) contrat ne peut contractuellement pas passer en territoire négatif. Je suppute qu’il en est de même pour tous les contrats du marché, mais encore faudrait-il avoir accès aux CG.

Les seuls placements 100 % garantis et liquides sont les livrets.

Comme pour les fonds euros, cela reste une garantie contractuelle. Pas plus risqué, pas plus sûr que l’AV (sauf pour le plafond de garantie à 100k€).

Hors ligne Hors ligne

 

#20 20/05/2020 15h26

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   129  

Oui, en effet, il s’agit d’une garantie sur le capital versé (après d’éventuel frais d’entrée), c’est aussi le cas chez Generali. En fait, il y a un risque de perte sur la performance annuelle, dans la limite du capital versé. Mais on peut imaginer un capital versé il y a dix ans et qui a cumulé des intérêts depuis. Si je comprends bien, ces intérêts ne seraient pas acquis, et pourraient voir leur montant diminués des frais annuels en cas de performance brute du fonds euros inférieure aux frais de gestion. Il faut que je retrouve les documents.

Dernière modification par Vibe (20/05/2020 15h26)

Hors ligne Hors ligne

 

#21 20/05/2020 22h13

Membre
Réputation :   65  

Toujours d’après les CG (page 9) :

Revalorisation des sommes investies sur le support en euros CACHEMIRE 2 EUROS
L’assureur définit au début de chaque année un taux minimum annuel de revalorisation pour l’année en cours. Au 31 décembre de chaque année, il établit le compte des opérations effectuées au titre du support en euros CACHEMIRE 2 EUROS énumérées ci- dessous.
Ce compte reçoit au minimum 90 % des produits financiers nets dégagés au cours de l’exercice. Il est diminué :
- des frais sur encours annuels calculés selon le barème indiqué en annexe 1 de la présente notice d’information pour le support en euros CACHEMIRE 2 EUROS,
- de la revalorisation au taux minimum annuel de revalorisation fixé en début d’année, distribuée au cours de l’exercice,
- des variations (dotations ou reprises) de provisions pour risque d’exigibilité et pour aléas financiers, affectées au support en euros CACHEMIRE 2 EUROS,
- le cas échéant, du report de solde négatif du compte de l’exercice précédent.
L’intégralité du solde de ce compte, s’il est positif, est affectée à la provision pour participation aux bénéfices des contrats dont les engagements sont adossés au fonds isolé Poste Actif.

Ma compréhension du texte :

Il y a bien un "déficit" pouvant être constaté chaque année (notamment à cause des frais de gestion) mais celui-ci n’est pas imputé sur le capital de l’assuré. Le déficit est reporté jusqu’à ce qu’il puisse être imputé sur un exercice positif.

Hors ligne Hors ligne

 

#22 21/05/2020 01h35

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   129  

J’ai surligné en gras les points essentiel du contrat Generali (trouvé chez ING, mais qui doit être commun à tous les distributeurs)

ING contrat Generali Vie a écrit :

Pour la partie des droits exprimés en euros : le contrat comporte une garantie en capital qui est au moins égale aux sommes versées,nettes de frais (frais précisés au point 5 ci-après).
[…]
5. Les frais applicables au titre du contrat sont les suivants:• Frais à l’entrée et sur versements: néant.
[…]
- Frais de gestion sur les supports en euros : • 0,75% maximum par an de la provision mathématique du contrat libellée en euros sur le fonds Eurossima.• 0,75% maximum par an de la provision mathématique du contrat libellée en euros sur le fonds Netissima.
[…]
8.1 Fonds en eurosSi la situation des marchés financiers l’exigeait, les versements et arbi-trages sur ou à partir du ou des fonds en euros du contrat ING DirectVie  pourraient  être  limités  ou  refusés  dans  le  but  de  préserverl’épargne investie sur le(s) fonds en euros.

Effectivement je pense avoir fait une erreur de raisonnement (en me disant capital Net de frais = on n’a que le capital garanti MOINS les frais). Mais c’est dans l’autre sens qu’on doit le comprendre. Ou peut être pas, je suis fatigué pour être honnête, si quelqu’un peut décrypter.

J’ai du être induit en erreur par cet article.

Dernière modification par Vibe (21/05/2020 01h52)

Hors ligne Hors ligne

 

#23 20/07/2020 14h37

Membre
Réputation :   0  

Portefeuille, le 17/01/2020 a écrit :

Mais, pour ma compréhension, en quoi un tracker obligataire est plus dangereux qu’une AV 100% fond en euro (sachant que …ce sont des obligations ]

La valorisation d’une UC est faite par comptabilité réelle, ca sera la somme des valeurs des constituants du portefeuille.
Le fonds general d’une AV suit une compta d’AV. Par exemple on peux lisser la valorisation des obligations qui deviennent des produits lineaires. On peux aussi garder en reserve de la performance passée et la relacher dans le futur.
Et le fonds general peut aussi contenir de l’immobilier ou des actions, il n’y a pas que des obligations dedans.
Donc on ne peux pas faire comme le fonds général d’une AV à cause des regles comptables. C’est un avantage colossal du fonds general.
Et puis tout simplement le fonds general a une valorisation garantie.

Dernière modification par Billou59 (20/07/2020 14h39)

Hors ligne Hors ligne

 

#24 21/07/2020 11h04

Membre
Réputation :   0  

Bonjour Portefeuille,

Si vous souhaitez investir votre argent sur une poche avec risque quasi nul, je ne comprend pas pourquoi vous ne versez pas sur les fonds euros de votre assurance vie Boursorama qui n’impose aucune condition minimale d’Uc lors d’un versement sur les Fonds Euros (Eurossima et Euro-Exclusif), comme mentionné par Aigri et Phdb précédemment.

Vous indiquez avoir un horizon de 1 an pour récupérer cet argent et ne tolérez aucune baisse, le fonds euros me semble idéal pour cela. ( aux cotés des LivretsA, LDD avec leur plafonds respectifs comme l’a dit sm94)

Mais j’ai peut être raté une donnée du problème.

Hors ligne Hors ligne

 

Discussions similaires à "portefeuille d'etf obligataires aussi sécurisé qu'un fonds en euro ?"

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur