Faut-il acheter des actions à dividendes ?

Sciîon8 a écrit :

le TMI de l’investisseur, s’il est en phase de capitalisation ou de consommation etc.

Je pense que tout est dans cette phrase.

Certains ont besoin de croissance de leur capital (et peuvent, certes, apprécier le détachement de cash qui permet de "rebalancer" son portefeuille).
D’autres ont besoin que du cash arrive régulièrement sur leur compte chèque.

@Froidevaux : La capitalisation boursière d’une entreprise est la valeur de marché de ses capitaux propres, donc la valeur de marché de ses actifs nets = actifs hors cash + cash - dettes.

Le paiement d’un dividende diminue le cash, donc les actifs nets, donc la valeur de marché à proportion de 1 pour 1. C’est bien une extraction de cash de l’entreprise.

Sous une perspective critique (et en faisant abstraction du besoin de cash des actionnaires, par exemple un rentier en phase de consommation), on peut voir cette extraction de cash comme l’admission par le management de l’entreprise que ce cash sera plus utile (il aura un rendement meilleur) entre les mains de l’actionnaire qu’entre les mains de l’entreprise / du management. On peut ainsi éventuellement interpréter les dividendes comme le signe que l’entreprise manque de projets intéressants et/ou que son management n’est pas le plus talentueux, puisque (quelle que soit la raison) le TRI interne de l’entreprise semble inférieur au TRI du petit actionnaire (grosso modo l’indice).

Donc il y a une certaine logique à voir des belles entreprises de croissance (e.g. Google) ou des entreprises avec un management talentueux (e.g. Berkshire Hathaway) ne pas verser de dividendes : ne pas verser de dividendes assure un meilleur rendement total (total return) à l’actionnaire. (Sans parler des aspects fiscaux, avec des différences éventuelles entre fiscalité des PV et des dividendes.)

C’est vrai que les aristocrates des dividendes parviennent à surmonter le versement régulier de dividende, parce qu’à côté de cette extraction de cash l’entreprise continue de créer de la valeur par de nouveaux projets = les dividendes sont soutenables donc le cours peut continuer à monter en tendance. Mais leur performance boursière (en termes de cours de l’action) serait bien supérieure si elles ne versaient pas de dividendes (en termes de total return, sans tenir compte des éventuels coûts fiscaux, la performance serait la même). Il faut comparer les entreprises en termes de total return, sinon on trouvera les entreprises qui ne versent pas (Berkshire Hathaway, Google) ou peu (LVMH) de dividendes toujours "trop chères" par rapport aux aristocrates des dividendes, ou a fortiori celles qui font des distributions d’actions "gratuites" (Air Liquide).

En fait, il est possible que le biais en faveur des dividendes que suggère le sondage rende (si le forum est représentatif du marché) les actions à dividendes réellement "plus chères" que les bonnes actions sans dividendes.

Cela dit, les données citées par Kapitall, qui comparent les performances à long terme en termes de total return, montrent que le versement de dividendes a plutôt été, dans le passé, un signal positif sur la performance future d’une action. On ne peut être sûr que cela reste le cas, à cause des changements structurels en cours tels que les GAFA (cela dit, des nouvelles technologies, il y en a eu à toutes les époques), la montée d’une gestion passive puissante hostile aux dividendes (BlackRock), les rachats d’actions, les changements de la fiscalité etc.

D’accord avec votre vision, MisterVix - en espérant juste pour mon portefeuille que Total ne soit pas dans la situation d’un dividende insoutenable ;-)

Ma phrase que vous citez est juste une observation basique : si vous mettez sur un graphique 2 actions en base 100 à un instant T donné, l’aristocrate des dividendes va avoir tendance à sous-performer la super valeur de croissance (pas de dividendes), à cause de la baisse systématique du cours au moment du versement du dividende. Pour avoir une idée juste des performances relatives des 2 actions, il faut les comparer en termes de total return.

Vous avez tout à fait raison, je pense, sur les risques de mauvaises utilisation du cash par des entreprises avec un business mature, si elles ne versent pas de dividendes suffisants.

C’est pourquoi le complément idéal, à mon sens, des dividendes, dans la sélection d’actions, est la croissance : il faut différencier les entreprises en croissance (pour lesquelles on peut ne pas exiger de dividendes) des entreprises matures (pour lesquelles un dividende peut être vu comme un critère nécessaire pour l’achat).

Schématiquement (et en simplifiant, hein) :

Je ferai une représentation graphique de mon portefeuille de cette façon pour voir ce que ça donne, notamment en termes de performance. (J’utilise déjà cette approche avec une représentation valorisation / croissance, pour vérifier que je ne surpaye pas les valeurs de croissance.)

Evidemment, ça ne suffit sans doute pas de regarder les dividendes et la croissance, il faut aussi examiner si la croissance est rentable, si la valorisation n’est pas excessive etc. (d’où l’approche multi-critères de mon screener).

PS : je précise quand même que si on se place sous l’hypothèse des marchés efficients, ces considérations sur les dividendes vs. la croissance sont déjà reflétées par le prix de l’action, et donc cette approche ne permet pas, sous cette hypothèse, de dégager une performance systématique.

Dernière modification par Scipion8 (11/03/2018 13h26)

Waffle a écrit :

ec le reste de votre message (notemment la réflexion 2) mais cette partie me fait tiquer. Vous dites que durant cette période le S&P500 a stagné, donc heureusement que des dividendes étaient distribués (car pour les investisseurs ayant besoin de revenus ne pouvaient pas compter sur les plus-values). Il me semble que c’est c’était justement le point de départ de cette discussion: si ces sociétés ne versaient pas de dividendes, on peut supposer qu’à priori leur cours aurait augmenté du dividende versé… Bref le total net return aurait été le même (modulo le frottement fiscal donc au final légèrement supérieur).
Je ne vois pas vraiment en quoi ca justifie l’intérêt des versements de dividendes (si c’était bien ce que vous vouliez soutenir), à moins que j’ai loupé quelque chose ?

Comme ca été évoqué, d’un point de vue purement théorique je trouve le versement comme un élément « négatif ». Ou plus précisément, si on suppose que pour une même société on puisse avoir le choix entre une action qui donne droit à des versements des dividendes et une autre pour lesquels ils sont réinvestis je choisis bien entendu la seconde car elle permet tout simplement plus de marge de manœuvre au niveau du cash-flow et de la fiscalité (et si je veux un dividende je n’ai qu’à en vendre x%).

Votre raisonnement se tient… à la seule condition que l’investisseur ne vende aucune action.

Quand on sort de plusieurs années de marché haussier, on finit par oublier les moteurs du retour à l’investisseur.

Il y a 2 éléments principaux en plus des dividendes versés :
- l’évolution des bénéfices
- l’expansion (ou la compression) des multiples que le marché est prêt à payer pour le même montant de bénéfices



Comme on peut le voir, l’expansion des multiples a été le moteur principal de la hausse de ces dernières années, ce qui témoigne d’une forte confiance dans l’avenir (croissance mondiale synchronisée, effets à court terme positifs de la réforme fiscale US etc).

Philippe se contente de rappeler qu’il y a eu, historiquement, des périodes pendant lesquelles les investisseurs étaient tout sauf confiants en l’avenir. Par conséquent, les multiples qu’ils étaient prêts à payer pour des actions, même de grande qualité, étaient bas, beaucoup plus bas qu’actuellement (cf « the death of equities »).

Et l’impact de la compression des multiples est beaucoup plus important à court et à moyen terme sur votre patrimoine que celui du versement d’un dividende.

Si vous vous retrouvez vendeur dans un marché qui valorise peu vos titres, vous risquez de sérieusement endommager votre patrimoine. Le dividende a le mérite de vous éviter tout market timing forcé (pour créer de la liquidité, en tout cas).

Bonjour,

Je me suis amusé à comparer 2 entreprises fictives qui font les mêmes profits (croissance identique), l’une verse un dividende, l’autre non.

Les hypothèses sont les suivantes :
-    Croissance annuelle des 2 entreprises : 5%
-    Dividende (pour l’entreprise qui en verse) : 4%
-    L’augmentation du dividende suis la croissance de l’entreprise (le dividende restera donc toujours à 4%)
-    Impôts sur les dividendes : 30% (PFU)
-    Impôts sur les plus-values : 30% (PFU)
-    Le besoin en liquidité pour l’actionnaire est le même dans les 2 cas, c’est-à-dire l’équivalent du dividende (de l’entreprise qui en verse) moins les impôts. L’actionnaire est phase de consommation (il est rentier)

Bien sûr, toutes ces hypothèses sont discutables. On peut les changer, et refaire les calculs si l’on pense qu’on est trop loin de la vraie vie.

Cas 1 :



Cas 2 :



L’année 1 par exemple, dans un cas vous toucherez 25200€ de dividendes.
Après impôts de 7560€, il restera 17640€.
Dans l’autre cas, pour la même somme pour vivre (càd 17640€), vous devez vendre pour 17909€ de titres. De ces 17909€, 895€ sont de la plus-value. Donc les impôts sont de 269€ (1.5% de somme sortie).

L’année 10 :
Cas 1 :
Dividendes : 27074€
Impôt : 8122€ (30%)
Reste pour vivre : 18951€

Cas 2 :
Vente de parts : 21470€
Impôts : 2519€ (11.7%)
Reste pour vivre : 18951€

L’année 20 :
Cas 1 :
Dividendes : 29319€
Impôt : 8796€ (30%)
Reste pour vivre : 20523€

Cas 2 :
Vente de parts : 24982€
Impôts : 4459€ (17.8%)
Reste pour vivre : 20523€

Au bout de 20 ans, l’actionnaire ayant choisi l’entreprise qui ne verse pas de dividende aura un patrimoine 37% plus élevé que l’autre (1168914€ contre 732978€).

Les paramètres qui peuvent faire varier la balance :
-    On pourrait estimer que l’entreprise qui ne verse pas de dividende (cas 1) se retrouve avec « trop » de cash qu’elle ne saurait pas faire croître avec autant d’efficience. La croissance de cette entreprise serait donc inférieure à 5%
-    En phase de moins-value plus ou moins longue, il y a 0€ d’impôts à payer dans le cas 2. Donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
-    Ces moins-values sont déductibles des plus-values des années suivantes (cas 2). Donc moins d’impôts à payer, donc moins de titres à vendre pour le même pouvoir d’achat
-    Le « rentier pauvre » pourra choisir l’impôt sur le revenu au barème progressif (plutôt que la flat tax). Il pourra bénéficier des battements pour durée de détention. Donc moins d’impôts à payer dans le cas 2
-    En cas de forte moins-value au départ, la remontée sera plus difficile que dans mes simulations. Mais elle sera d’autant plus difficile dans la stratégie ou on a sorti le plus d’argent (cas 1)

J’ai probablement oublié des choses. N’hésitez pas à me corriger s’il y a des erreurs grossières.

Bien sûr, il ne faut pas oublier que la performance c’est avant tout l’entreprise qui va la faire !
Si le cours de bourse baisse indéfiniment, ces simulations ne tiennent pas la route. Mais dans ce cas, on ne peut de toute façon pas espérer être rentier.

Fabrice, la réalité est un tout petit peu plus complexe que cela. Vous semblez n’avoir raisonné qu’en MONTANTS, ce qui est une simplification qui fausse un peu le problème. Dans votre cas n°2, chaque fois que vous prélevez, vous baissez votre participation au capital de l’entreprise. Et il faut prendre cela en compte. Chaque année suivante, le gain passé continue d’être cumulé au niveau de la société si elle n’a pas versé de dividende, puisque réinvestit. Mais de votre coté, ça se traduit par un nombre d’actions plus faible. Il ne s’agit pas d’un compte d’épargne qui évolue en fonction des montants que VOUS avez dessus (donc en fonction de vos dépôts / retraits).

Fabrice67 a écrit :

Le dividende n’est-il pas également un market timing forcé ; Puisqu’on sort du capital une somme identique quelque soit la valorisation du marché

Le dividende sort du compte bancaire de l’entreprise, pas du "marché" (contrairement à une vente, justement). Si on simplifie: Soit une entreprise dont l’actif unique est un compte bancaire avec 100 dessus et qui verse 5 de dividende. Cette entreprise avant le versement du dividende pouvait bien coter 80, comme elle pouvait coter 120. C’est ensuite à mettre en rapport avec le point d’au-dessus (la baisse de votre participation dans la société, d’autant plus importante que le cours est bas, si vous "prélevez" un montant identique).

Je vous invite à lire ces deux messages: (9/10) Portefeuille d’actions et immobilier de Cricri77700 et Encore un krach sur le marché actions… (154/186) (cherchez d’abord la question de Stibbons un peu au-dessus)

Mais après, dans le cadre d’une problématique fiscale, votre démonstration (théorique) fonctionne effectivement.