Quel capital pour vivre de la bourse ?

Faith · #526

Dooffy a écrit :
En revanche, lorsque j’entends 1,5 M€ plus RP payée je suis déçu à la vue du résultat des quelques calculs grossiers ci-dessous:
(…)
Résultat des courses: la durée nécessaire est de 34 années de labeure pour arriver à coffrer 1,8M€.

Il faut remarquer que la personne dont vous parlez vit
- dans un logement très couteux pour son foyer.
- a vécu sa vie de travailleur 1056€ pour vivre (3000*80%=2400 nets, soit 2400*.88=2112 après IR, soit 2112*50% = 1056€ (après effort d’épargne) )… ce qui nécessite 320K€ selon la règle donnée précédemment.

Pourquoi cette personne voudrait-elle atteindre une rente 5 fois supérieure au niveau de vie qu’elle avait pendant sa période salariée ?
Elle pourrait viser beaucoup moins de patrimoine.
Bref, restons-en à la règle donnée par cricri (dont une partie vient d’un de mes post, il me semble )

gandolfi · #527

cricri77700 a écrit :
Je pense qu’il faut , au bout d’un moment , synthétiser

En gros il faut estimer ses dépenses annuelles et le multiplier par 25 et voilà, un objectif à atteindre…

Et pour la jouer un peu plus sécurité, 5 années de dépense annuelle en plus placer en fond euros…

Dans cette optique. Mon objectif est d’avoir 1500 euros par mois.
Dépenses annuelles de 18k euros (1500 x 12).
J’ai donc besoin approximativement de 18.000 x 25 = 450.000 euros + matelas de 90.000 euros si je peux.

Mais que faire ensuite avec cette somme ? C’est uniquement pour de la consommation ou bien c’est basé sur un système de placement pour générer les revenus suffisants ?

450.000 euros à 2% net (fonds euros) --> 750 euros par mois
450.000 euros à 4% net --> 1500 euros par mois.
450.000 euros à 5% net (difficile à obtenir dans le temps à mon avis) --> 1875 euros par mois

Je pense qu’il y a 3 axes :
- Gagner plus --> Travailler à l’étranger, changer d’entreprises, avoir de l’avancement…
- Dépenser moins --> Achat RP, vivre en province, se détacher de la consommation…
- Investir sur des outils rentables et fiables --> Là cela devient compliqué. Quelle rentabilité nette et fiabilité peut on accorder à un PEA avec ETF world, un portefeuille actions dividendes (France, Etrangers ou SIIC), une AV avec SCPI.

Franck059 · #528

@Dooffy

je vous trouve optimiste sur deux points :

- le taux de croissance des marchés de l’ordre de 7 % annuels. Comme vous parlez d’un investissement sur les actions monde, l’indice world en euro a fait moins de 5 % annuels ces vingt dernières années…

- pour ma part, je prendrai une inflation annuelle de 2 % (minimum) plutôt que de 1%

dangarcia · #529

gandolfi a écrit :
Mais que faire ensuite avec cette somme ? C’est uniquement pour de la consommation ou bien c’est basé sur un système de placement pour générer les revenus suffisants ?[/b]

450.000 euros à 4% net --> 1500 euros par mois.

Vous investissez "tout simplement" ce capital sur des actifs qui rapportent et vous y êtes (titres de rendement, scpi etc.) et vous consommez les dividendes ou loyers qui tombent. C’est la version la plus "confortable" où vous ne touchez jamais au capital.
Une autre solution moins confortable mais beaucoup moins chère, est celle où vous choisissez de consommer le capital.

M07 · #530

Bonjour !

gandolfi a écrit :
450.000 euros à 5% net --> 1875 euros par mois

1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…

franck71 · #531

M07 a écrit :
Bonjour !
gandolfi a écrit :
450.000 euros à 5% net --> 1875 euros par mois
1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…

Pas forcément. Vu les sommes en questions, pas sûr que le PFU soit la meilleure option. Par ailleurs, il y a possibilité d’optimiser lesdits revenus (PEA, Assurance Vie, sc avec apport en compte courant,…etc). Donc la fiscalité peut être largement plus douce.

Dernière modification par franck71 (01/05/2019 14h00)

Faith · #532

gandolfi a écrit :
450.000 euros + matelas de 90.000 euros si je peux.

Mais que faire ensuite avec cette somme ? C’est uniquement pour de la consommation ou bien c’est basé sur un système de placement pour générer les revenus suffisants ?

L’idée est d’investir les 450K€ soit en ETF World, soit en un mix ETF World+ETF Obligations Long terme.
Les deux en format capitalisant.
Et vous prélevez chaque année de quoi vivre (1500€ par mois dans votre situation)

Le matelas que j’ai recommandé est destiné à deux choses possibles:
- si par malchance il vous restait 0€ de votre capital investi, ces 90K vous laissent 5 ans pour trouver un emploi.
- être un peu plus proactif et mettre en place une règle du genre: l’ETF world a baissé de plus de 40/50% par rapport à ses plus hauts, je pioche dans mon matelas au lieu de l’ETF (pour réduire l’impact du train de vie sur les performances globales)

Il y a évidemment de nombreuses autres solutions, mais celle-ci a le mérite d’être très simple et historiquement assez sécurisée (mais les résultats passé ne présument pas de résultats futurs…)

M07 · #533

Re !

franck71 a écrit :
M07 a écrit :
Bonjour !
gandolfi a écrit :
450.000 euros à 5% net --> 1875 euros par mois
1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…
Pas forcément. Vu les sommes en questions, pas sûr que le PFU soit la meilleure option. Par ailleurs, il y a possibilité d’optimiser lesdits revenus (PEA, Assurance Vie, sc avec apport en compte courant,…etc). Donc la fiscalité peut être largement plus douce.

Attention aux frais (plus ou moins) cachés. Ainsi, en AV, 0,50 % sur les UC cela fera une ponction de 188 € par mois. Avec le CCA d’une Société Civile, le rendement est limité à 1,44 % (Lien).
De plus certains revenus n’offrent pas la possibilité du PFU (immobilier, SCPI, etc.). Dans ces cas, on a facilement du 14 % + 17,20 % = 31 %
Reste le cas le plus intéressant : le PEA. Mais arriver à 450 k€ dans un PEA n’est pas chose aisée.
Et puis, ce capital sera-t-il la seule source de revenus ?

Bref, tabler sur 30 % de prélèvements est loin d’être une hypothèse aberrante.

Hazdrubal · #534

gandolfi a écrit :
cricri77700 a écrit :
Je pense qu’il faut , au bout d’un moment , synthétiser

En gros il faut estimer ses dépenses annuelles et le multiplier par 25 et voilà, un objectif à atteindre…

Et pour la jouer un peu plus sécurité, 5 années de dépense annuelle en plus placer en fond euros…

Mais que faire ensuite avec cette somme ? C’est uniquement pour de la consommation ou bien c’est basé sur un système de placement pour générer les revenus suffisants ?

Je ne sais pas si ça a été discuté sur cette file mais cette recommandation des "Dépenses annuelles * 25" est basée sur cette étude :
Trinity study - Wikipedia
Un back-test sur un placement 50%action-50%obligations depuis 1925. Le résultat est que pour pouvoir vivre de son placement éternellement, on peut retirer 4% de son capital annuellement (ce retrait étant augmenté de l’inflation tous les ans)

Ca vaut ce que ça vaut, c’est discuté dans cette file-ci :
Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?
Où le premier message de Faith résume bien cette stratégie.

Faith · #535

M07 a écrit :
Bref, tabler sur 30 % de prélèvements est loin d’être une hypothèse aberrante.

Au vu de l’hypothèse de départ, si.
1875€ mensuels sont imposés dans le pire des cas à 5% au titre de l’IR.

Sauf qu’en utilisant des produits capitalisant (dont le PEA, mais pas que) plutôt que distribuant, le revenu à déclarer tombe nettement en dessous de 1875€ (si votre support capitalisant fait +10% la première année et que vous en retirez les 22500 prévus, vous aurez environ 2000€ de revenus déclarés)

Vous serez non-imposable pendant de nombreuses années.
Restent les prélèvements sociaux.

franck71 · #536

Faith a bien résumé la situation concernant la fiscalité. Je confirme ses propos, au vu de la somme des revenus envisagés, 30% est une hypothèse de taxation qui s’avère bien trop élevé.

De plus certains revenus n’offrent pas la possibilité du PFU (immobilier, SCPI, etc.).

> Justement, aucun intérêt de prendre le pfu dans la plupart des cas lorsqu’on déclare 225500 revenus par an car on entre qu’en faible partie dans la tranche à 14%. Par ailleurs, entre les dividendes qui bénéficient de 40% d’abattement, les rachats en franchise d’assurance vie, le PEA,…etc il y a largement la possibilité d’être non imposable pendant un long moment.

Donc on resterait très en deçà des 30% de taxation, ceci dans le cas où bien évidemment les prélèvements sociaux n’augmentent pas d’ici là. Et là on est bien d’accord, que nous sommes à l’abri de rien, sachant qu’au début des années 90 ils étaient à 0 et même encore très faibles dans les années 2000.

Dernière modification par franck71 (01/05/2019 15h34)

gandolfi · #537

Interessant comme discussion pour un débutant comme moi dans la quarantaine.

Il faudrait déja que l’on s’accorde sur un rendement "moyen" qui semblerait réaliste.

Fonds euro
On peut tabler sur du 2,5 de moyenne sur des bons contrat type Spirica ou suravenir --> 2% net apres PS --> 1,85% apres IR (7.5%)

SCPI en AV  : 4,5% brut --> 4% après frais UC (0,5%) --> 3,3% après PS (17.2%) --> 3,05 après IR (7.5%).
Je ne compte pas l’abattement , ni l’avantage des intérêts composés car PS et IR se font lors du rachat ni une éventuelle baisse des valeurs des parts.

Stratégie dividende
- Très dur à évaluer. Tout dépend si ce sont des Aristocrates, si on utilise des SIIC avec le risque de perte de valeur, si on est diversifié avec un CTO ou plus sur des actions françaises avec une PEA.
Beaucoup s’accorde à dire que ce type de stratégie génère environ 5%. Mais je ne sais pas si la fiscalité est prise en compte et si cela vous parait raisonnable.

ETF WORLD
- 95% sur les 8 dernieres années soit environ 12%/ans et 240% en interets composés. Cela me parait énorme mais j’ai trouvé ces chiffres sur le site de l’ETF world Amundi.
12% brut --> 10% apres PS pour un PEA de plus de 5 ans.

Mais qui sait comment évoluera le marché et s’il sera toujours haussier. Car en cas de stagnation posséder des ETF ne rapporte pas grand chose.

Obligations et bons
Je ne connais pas assez pour en parler.

Cela vous semble correct ?

franck71 · #538

Immobilier en direct, plus-value de cessions d’actions, OPCVM et fonds en UC sur assurance-vie,..etc

Vous n’aurez absolument rien qui rapporte 5% par an de manière sécurisée et régulière. Je pense que chacun envisage l’hypothèse avancée d’un retrait de plus ou moins 5% du capital par an. Après votre capital peut fluctuer au gré des évolutions boursières. Le tout étant de pouvoir retirer ces 5% jusqu’à la fin de votre vie sans que votre capital soit entamé (même si dans l’absolument il faudrait qu’il augmente pour suivre l’inflation) ou qu’au minimum il ne soit pas épuisé avant votre mort.

Mais je pense que chacun est d’accord pour dire que le capital ne peut pas rester figer à une même valeur et qu’il rapporte sans risque 5%/an.

Dernière modification par franck71 (01/05/2019 15h42)

FCP · #539

On peut éviter l’IR en AV en purgeant régulièrement ses PV. C’est ce que je fais.

95% sur les 8 dernieres années soit environ 12%/ans et 240% en interets composés. Cela me parait énorme mais j’ai trouvé ces chiffres sur le site de l’ETF world Amundi.

Normal, vous avez choisi une période de hausse quasi continue. Sans krach.
Pour avoir un résultat réaliste, il faudrait plutôt prendre les 20 dernières années (2 gros krachs).

Dernière modification par FCP (01/05/2019 15h44)

dangarcia · #540

gandolfi a écrit :
Cela vous semble correct ?

Oui c’est à peu près ça, avec une stratégie dividende je vous confirme que 5% brut est un objectif raisonnable ; c’est le rendement actuel de mon portefeuille créé il y a moins de 4 ans et dont une bonne part est investie en aristocrates.

cricri77700 · #541

M07 a écrit :
Bonjour !
gandolfi a écrit :
450.000 euros à 5% net --> 1875 euros par mois
1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…

Attention, il y a une partie capital et intérêt sur chaque retrait donc c’est erroné.

M07 · #542

Re !

cricri77700 a écrit :
M07 a écrit :
Bonjour !
gandolfi a écrit :
450.000 euros à 5% net --> 1875 euros par mois
1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…
Attention, il y a une partie capital et intérêt sur chaque retrait donc c’est erroné.

@Cricri77700, c’est vrai uniquement pour AV ou PEA ; ce n’est plus vrai pour un CTO (actions en direct), pour un CCA, pour de l’immobilier.

@tous, je rappelle les frais sur UC dans les AV : 0,50 % (Linxea Spirit) => 187 € par mois
0,70 % (Binck.fr et d’autres) => 262 € par mois. C’est très loin d’être négligeable…

@tous aussi, les chiffres données par Gandolfi :

gandolfi a écrit :
SCPI en AV  : 4,5% brut --> 4% après frais UC (0,5%) --> 3,3% après PS (17.2%) --> 3,05 après IR (7.5%)

montrent des prélèvements tout compris supérieurs à 30 %

Dernière modification par M07 (01/05/2019 18h55)

Faith · #543

M07 a écrit :
@Cricri77700, c’est vrai uniquement pour AV ou PEA ; ce n’est plus vrai pour un CTO (actions en direct), pour un CCA, pour de l’immobilier.

Désolé, mais pour un support capitalisant sur CTO, c’est comme ça que ça fonctionne.
Ce n’est pas réservé aux PEA/AV.

M07 · #544

Re !

@Faith, vous avez raison ; mais un support capitalisant a ses propres frais. Sans oublier la perte de crédit d’impôt sur les retenues à la source.

franck71 · #545

M07, j’étais parti sur l’idée qu’on parlait de rendement net de frais mais brut de fiscalité. Car après si on commence à parler de frais, certains parlerons de frais de marges (déductible ou non selon les cas) et d’autres frais divers..on ne s’en sortira pas.

Donc pour moi, avec du 5% net de frais, la fiscalité applicable en France est inférieure à 30% lorsqu’on gagne 22500€ par an.

M07 · #546

Re !

@Franck71, je comprends que vous souhaitiez parler de rendements "nets de frais". Mais cela risque de fausser les comparaisons entre les différentes possibilités de placement.

Ainsi, quelqu’un qui est faiblement imposé (par exemple à un taux moyen d’imposition de 5%), les frais sur UC d’une AV risquent d’être supérieurs à l’économie d’impôt réalisable grâce à l’AV.

En fait, pour pourvoir comparer différentes solutions, il me semble difficile de partir d’hypothèses simplifiées.
Lorsque j’ai lu le message de Gandolfi, je me suis dit qu’il fallait alerter les lecteurs sur l’impact de la fiscalité et des frais.

Dernière modification par M07 (01/05/2019 19h34)

franck71 · #547

M07, je comprends mieux votre intervention désormais, mais votre assertion de base était la suivante:

1875 € par mois, qui deviendront 1313 € par mois, après application du PFU…
N’oubliez surtout pas l’aspect fiscal de la vie française…

> Ceci est tout à fait inexact pour quelqu’un qui vise 22500€/an. C’est ce que j’ai expliqué au travers de mes différents messages.

Concernant les frais, je suis tout à fait d’accord que c’est élément important et je suis loin d’affirmer que faire 5%net de frais est une chose aisée, bien au contraire ! Je me tenais juste à l’exemple de Gandolfi auquel vous avez répondu.

Par ailleurs, alerter sur ces risques est exact mais j’ai du mal à comprendre pourquoi vous le fait sur ce domaine des frais en particulier et non sur les risques de changes que vous appelez vous même "aléas" de change dans d’autres discussions. Pour moi cette composante est un risque bien plus important que les frais qui sont connus d’avance, ce qui n’est pas le cas du change…2 poids, 2 mesures ?

Enfin, si vous souhaitez tout comparer net de frais, je vous souhaite bien du courage car aucun courtier/assureur n’a les mêmes. Et après il faudra prendre en compte l’ensemble des frais comme les éventuels frais de marge par exemple…Ceci me semble donc quasiment impossible hormis en évoquant une "fourchette".

Dernière modification par franck71 (01/05/2019 20h10)

toufou · #548

En plus de la fiscalité, il faudrait aussi prendre en compte les cotisations obligatoires / PUMA

Dernière modification par toufou (01/05/2019 21h54)

M07 · #549

Re !

franck71 a écrit :
Par ailleurs, alerter sur ces risques est exact mais j’ai du mal à comprendre pourquoi vous le fait sur ce domaine des frais en particulier et non sur les risques de changes que vous appelez vous même "aléas" de change dans d’autres discussions. Pour moi cette composante est un risque bien plus important que les frais qui sont connus d’avance, ce qui n’est pas le cas du change…2 poids, 2 mesures ?

J’emploie le terme "aléas" parce que, si on peut perdre, on peut aussi gagner. Ainsi, sur mon CTO IB/Lynx, je suis en plus-value latente sur l’EUR/USD à hauteur de 8 % de mon portefeuille.
Comme c’est latent, je ne le compte pas dans mes calculs de rendement, considérant que c’est une sorte de couverture.

franck71 a écrit :
Enfin, si vous souhaitez tout comparer net de frais, je vous souhaite bien du courage car aucun courtier/assureur n’a les mêmes. Et après il faudra prendre en compte l’ensemble des frais comme les éventuels frais de marge par exemple…Ceci me semble donc quasiment impossible hormis en évoquant une "fourchette".

Le tableau Excel qui me sert à suivre mon patrimoine, prévisionnel pour 2019, contient 12 onglets ; chacun avec des calculs différents selon les courtiers, la nature des placements et revenus, etc.
Le seul tableau Excel pour suivre la Marge sur IB/Lynx (globalement sans détail des valeurs) nécessite 3 onglets.

Je suis d’accord avec vous, ce n’est pas simple. Mais bon, je trouve ça quand même très ludique et bien intéressant (dans tous les sens du terme).

.

@TouFou, bien vu, le "risque" PUMA. Et loin d’être négligeable, pour les "fiscalement français".

gandolfi · #550

Merci pour vos réponses.

J’essaye de raccrocher les wagons.

Pour un TMI 14% si je choisi le bareme progressif, j’ai calculé la fiscalité sur les dividendes:
- 30,25% d’impots sur les REIT et SIIC en CTO --> pareil que PFU
- 24,7 % pour les dividendes français ou étranger US en CTO (en déduisant le crédit d’impot qui sera versé au bout d’un an) --> légèrement inférieur au PFU

- Pour l’exemple de la SCPI en AV j’ai une imposition totale de 32% en passant de 4,5% à 3,05% (frais de gestion, PS et IR 7,5% au bout de 8 ans) SI je sort l’argent. Cela reviendrait donc au même sauf que l’on peut avoir un peu d’abattement. MAIS cette taxation (PS + IR) se fait lors du rachat.

Si on laisse l’argent en AV on est taxé uniquement à 11% (4,5% à 4% à cause des 0,5% de frais d’UC) donc les 21% non taxé servent à amplifier notre épargne.

J’espere ne pas m’etre trompé.

Avec ce type d’imposition quel placement sont à privilégier à votre avis (types et supports) ?

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[+1] #535 01/05/2019 14h39

M07 a écrit :

[+1] #539 01/05/2019 15h42

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gandolfi a écrit :

cricri77700 a écrit :

M07 a écrit :

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gandolfi a écrit :

M07 a écrit :

[+1] #548 01/05/2019 20h19

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