Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

franck71 a écrit :

Il est intéressant de regarder les projections de Scipion8 (Courbe avec estimation du pic . Nous étions plusieurs à l’avoir averti que ses extrapolations à partir des données chinoises étaient biaisées et que l’utilisation de fichier excel sans analyse plus profonde avait ses limites. Il parlait d’être proche du pic en Italie le 5 mars…

Comme quoi, il est possible d’être fondamentalement très brillant, d’être très haut placé, d’avoir des informations sommes toutes d’insiders et pourtant faire des analyses erronées et de se tromper.

Je pense que s’il y a une chose à retenir de cette crise, c’est qu’il faut toujours garder une certaine humilité et rester mesurer dans ses propos.

Finalement admettre qu’on ne sait pas est souvent la bonne voie.

1) Vous avez raison, Franck71, c’est exactement de ça qu’on a besoin en ce moment : des gens qui nous expliquent doctement que l’avenir est incertain, que le futur est difficilement prévisible, que le monde est plein d’inconnues, que les risques sont difficilement mesurables… C’est ça la solution, il faut immédiatement en informer Macron, Lagarde & Co.

Dans la vraie vie, les responsables politiques doivent prendre des décisions sur la base d’informations imparfaites, incomplètes, sur des risques nouveaux difficiles à mesurer. C’est la même chose pour un investisseur (ce qui est le sujet de la file et du forum, by the way). Ne pas prendre de décision parce qu’il y a une grande incertitude, c’est déjà prendre une décision. Dans mon job (conseiller des banques centrales), je dois aussi prendre des décisions en permanence, particulièrement dans le contexte actuel.

J’admets ne pas comprendre comment vous (et vous n’êtes pas le seul) pouvez prendre des décisions d’investissement (et plus généralement, de vie) sans vous projeter dans l’avenir - en étant évidemment conscient de l’incertitude. Perso, ça me donnerait l’impression d’être une petite chose fragile balayée par le vent. C’est l’exact opposé de mon caractère.

2) En toute probabilité je viens d’un milieu plus modeste que vous, et que la plupart ici. Si je suis "haut placé" (c’est très relatif), c’est parce que j’ai bien travaillé à l’école et que je fais correctement mon job : j’en suis très fier et je méprise ceux qui ne respectent pas le travail et le mérite. Si vous ressentez le besoin de vitupérer les élites, cherchez une autre cible.

Mes diplômes, ma position professionnelle ou mon nombre de points de réputation ici ne me donnent aucune supériorité dans le jugement - mais ils ne doivent pas non plus m’empêcher de donner librement mon avis - évidemment faillible, a fortiori sur un sujet médical sur lequel je n’ai aucune compétence professionnelle. Si seuls les épidémiologistes avaient le droit de s’exprimer sur le sujet, cette file n’existerait pas.

3) Vous m’avez déjà reproché sur cette file de citer des données officielles (les meilleures à disposition, celles de l’université Johns Hopkins). On vit une période formidable où diffuser les rumeurs les plus farfelues de Twitter ou Telegram est vu comme utile (alors que c’est un manque flagrant de civisme, dans les circonstances actuelles), alors que citer les données utilisées par les scientifiques devrait être interdit. Cette inversion est presque amusante, mais je ne me laisserai pas censurer.

4) Je n’ai aucune information d’insider sur le coronavirus. Actuellement je conseille des banques centrales en Afrique.

5) Je n’ai jamais fait de "projections" : faire des graphiques des données officielles de contagion et mesurer la durée de la phase de contagion rapide (entre le moment où l’épidémie devient importante dans un pays et le pic en termes de nombre quotidien de nouveaux cas) sert à comparer la contagion entre différents pays, et, peut-être, l’efficacité des mesures publiques (comme les restrictions et le confinement) et le niveau relatif de civisme de la population. Il s’agit de statistiques descriptives et non de projections, comme je l’ai expliqué plusieurs fois (ce qui ne devrait pas être nécessaire pour toute personne ayant un minimum de culture scientifique).

6) Le consensus scientifique semble que les mesures d’"intervention non-pharmaceutiques" (= restrictions, distanciation sociale, confinement etc.) sont indispensables face au coronavirus, et qu’elles doivent être prises le plus tôt possible et de façon drastique : voir par exemple https://www.imperial.ac.uk/media/imperi … 3-2020.pdf

De nombreux pays asiatiques (pas seulement la Chine, mais aussi la Corée du Sud, Singapour, Hong Kong, Taïwan, dans une certaine mesure le Japon etc.) sont parvenus à ralentir significativement la contagion. En Europe, on a cru trop longtemps pouvoir ralentir la contagion avec des demi-mesures ; nous paierons l’addition avec des morts beaucoup plus nombreux qu’en Asie. Bien sûr, les autorités ont une responsabilité, mais au fond leur attitude initialement laxiste ne reflète que l’état d’esprit de la population - parfaitement illustré dimanche dernier par les dizaines de milliers d’irresponsables flânant dans les rues de Paris comme si de rien n’était.

Ceux qui diffusent des discours irresponsables ("ce n’est qu’une mauvaise grippe") ou défaitistes ("on ne peut rien faire") ont leurs responsabilités dans ces comportements absolument inciviques. Ces discours fleurissent ici, ce que je regrette.

L’Asie nous montre pourtant la voie : un strict respect du confinement peut changer la donne. L’OMS n’a cessé de donner des conseils d’action radicale, depuis des semaines - en vain. La clef, c’est la cohésion sociale et le civisme. Le fait que, pour l’instant, la France et l’Europe échouent à ce test, m’attriste beaucoup. Je pensais, et j’espérais, que nous étions meilleurs que ça - plus intelligents, plus solidaires envers les personnes vulnérables, plus disciplinés. Sur tout cela je me suis à l’évidence complètement trompé.

Nombre de nouveaux cas par jour (données de l’Université Johns Hopkins) :

@Scipion8,
Vous qui êtes un spécialiste, vous pouvez faire un pronostic sur ce qui va se passer dans la zone euro ? Plus ce confinement dure, plus nous nous enfonçons en récession.

Les déficits annoncés par les gouvernements d’Europe du Sud et le gonflement à venir du bilan de la BCE (plutôt de chaque Banque Centrale) paraissent incroyables.
Comment cela va-t-il finir ? Nous sommes condamnés à un scénario à la japonaise ? Taux d’intérêt très bas sur des décennies parce que les états ne peuvent plus supporter le poids de leur dette…
J’ai du mal à croire que les italiens accepteront d’être asservis au service de cette dette pendant des décennies. A mon avis, ils se mettront en défaut à l’issu de cette crise pour pouvoir rebondir comme un tigre et réussir de nouveau à exporter. Ils peuvent faire une alliance avec la Chine.
Peut-être gardera-t-on une zone euro resserrée : Allemagne/France/Nordique ? Mais il y aura un sacré trou dans le bilan de la BCE avec le défaut italien, sans compter le deficit de Target 2 que la Banque Centrale d’Italie devra à la Bundesbank. Un vrai cauchemar pour les allemands…

Dernière modification par etzanas (20/03/2020 12h13)

olive1 a écrit :

rappelez moi quel est le risque d’aller se promener dans un rue déserte ou en forêt ?

Quand je vois la vidéo où une police municipale éjecte une personne d’une plage déserte, je me dis que nous ne sommes pas loin du fond

Avant de répondre à votre question, il faut rappeler la définition de ’désert’ = lieu vide ou très peu fréquenté.

Donc quel est le risque d’aller se promener dans une rue déserte ou en forêt? 0 sur cette plage ou dans cette forêt dans la mesure où il n’y a que vous ou un nombre infime d’autres personnes.

Puisqu’il n’y a pas de risques, pourquoi est-ce que je n’irais pas moi aussi sur cette plage? Après tout, il n’y aura que vous et moi. Mais après tout, mon voisin a aussi le droit à sa balada sur la plage, non? Et ainsi de suite.

Il semble que votre raisonnement soit individualiste et évacue toute dimension collective. La plage est vide, je vais donc y aller puisqu’il n’y a aucun risque. Bon, évidemment, faudrait pas non plus que les autres aient la même idée ou le droit de le faire - on sait jamais, ça pourrait finir avec la foule des grands jours.

Hazdrubal l’a très bien exprimé, on vous demande de rester dans votre canapé. Mais ce sacrifice est trop dur pour certaines personnes.
Pour certains, j’imagine que ce sera ’cool’ de désobéir.
Pour d’autres, ça leur permettra de s’affirmer comme des esprits libres, qui n’appliquent pas les consignes en période d’urgence, ce ne sont pas des moutons.
Pour d’autres, ce sera parce qu’elles estiment (à tort ou à raison) que ces mesures ne servent à rien. Et comme ils ont la science infuse…
Et d’autres enfin estimeront que les forces de police n’ont que ça à faire d’appliquer ces mesures avec discernement, en fonction du lieu, de la densité d’habitation, de la pluviométrie du jour etc…

Dernière modification par carignan99 (20/03/2020 12h53)

Moi, ce qui me rend fou c’est que l’état nous confine chez nous parce sur les hôpitaux n’ont pas les moyens de gérer les 15% de cas les plus graves…..

Si l’état avez mis les moyens dans nos hôpitaux, nous serions pas dans cette situation!

Quand j’entends que le covid19 pourrait revenir en force après le confinement…mais que faut il faire que l’on reste enfermé chez nous toute l’année?!

Testons en masse la population, confinons les personnes infectées, accélérons la mise en place de traitement comme aux usa et mettons le paquet sur nos hôpitaux et personnels soignants! Même si il faut construire des hôpitaux comme les chinois!

Mais ça nous coûte quoi de mettre en place la chloroquine! Y a rien d’autre pour l’instant!

Alors soit c’est grave et on est en temps de guerre et on utilise ce qu’on a disponible et qui est efficace quitte à avoir quelques effets secondaires.

Soit on prend ça à la légère et on attend de trouver le remède miracle après des mois et des mois de recherche….

Rick a écrit :

Moi, ce qui me rend fou c’est que l’état nous confine chez nous parce sur les hôpitaux n’ont pas les moyens de gérer les 15% de cas les plus graves…..

Si l’état avez mis les moyens dans nos hôpitaux, nous serions pas dans cette situation!

Quand j’entends que le covid19 pourrait revenir en force après le confinement…mais que faut il faire que l’on reste enfermé chez nous toute l’année?!

Testons en masse la population, confinons les personnes infectées, accélérons la mise en place de traitement comme aux usa et mettons le paquet sur nos hôpitaux et personnels soignants! Même si il faut construire des hôpitaux comme les chinois!

Votre idée est honorable, mais ce n’est pas en trois semaines que vous allez corriger des décennies de deconstruction du service public.

Tester en masse ? Trop tard et inutile à un tel stade, trop coûteux et surtout négatif aujourd’hui peut être positif demain.
Confiner les personnes infectées, OK… Mais quand on a supprimé les lits pour prôner l’ambulatoire, on voit là limite du modèle.
Je pense qu’il faudrait surtout revoir et repenser tout un modèle de chaîne administrative, où depuis des années, quand on a un problème, on nomme des commissions mais on ne demande que trop rarement l’avis des acteurs du terrain au quotidien, pourtant les mieux placés pour parler d’expérience. Où l’on paie grassement tout ce beau monde mais on chouine pour payer une infirmiere ou une aide soignante au vrai prix de son expérience. Sans parler d’être en nombre.
Donc à la fin on a ce résultat : celui de politiques hors sols, dont le résultat se voit quand une vraie grosse crise surgit.

Vous voyez, je bosse avec des myopathes très vulnérables respiratoirement. Hier je mets un masque, une heure après il était troué sous mon nez. Ce n’était même pas du chirurgical conventionnel, mais un modèle plus cheap et donc moins costaud.
Après, au lieu de paranoier sur les masques alors qu’il est largement trop tard, chacun ferait mieux d’exercer une vigilance globale sur son attitude, et relativiser. Car porter un masque est une chose, il faut aussi faire attention à nettoyer régulièrement les zones de contact les plus sollicitées, changer ses habits, et puis surtout comme on a dit au personnel qui nettoie ici, aérer les locaux (des mesures d’hygiène datant du moyen-âge mais qui marchent toujours).
Une crise est une crise, mais chercher les coupables, ou les erreurs, ne donnera pas de solution: il faut au contraire créer les solutions.
Il sera largement temps d’analyser après, à moins, ce que je crains, que la volonté soit de faire redémarrer la machine à pognon pareil qu’avant.
Sauf que je pense que la machine à pognon ressemblera plus à une imprimante de la BCE et des autres, qu’à une vraie production de richesse, dont on voit aujourd’hui la relativité selon son utilité sociale directe ou pas

Rick a écrit :

Moi, ce qui me rend fou c’est que l’état nous confine chez nous parce sur les hôpitaux n’ont pas les moyens de gérer les 15% de cas les plus graves…..
Si l’état avez mis les moyens dans nos hôpitaux, nous serions pas dans cette situation!

Si je peux me permettre une objection, vous n’avez pas saisi l’amplitude du problème.

Imperial College London a écrit :

For an uncontrolled epidemic, we predict critical care bed capacity would be exceeded as early as the second week in April, with an eventual peak in ICU or critical care bed demand that is over 30 times greater than the maximum supply in both countries

Pour ne pas être confiné et vivre une vie normale, et que les 15% des cas graves soient traités, il faudrait 30 fois la capacité hospitalière actuelle. C’est un modèle avec beaucoup d’inconnues et d’incertitudes mais c’est crédible.
Hors toute considération politique, hors toute critique de la gestion actuelle de la crise (et il y en aurait beaucoup à faire), il faut peut-être avoir l’humilité de reconnaître que nous humains n’avons pas encore domestiqué tous les phénomènes naturels, et que nous ne sommes pas (encore) tout-puissants.