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Forums des investisseurs heureux

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#1 03/09/2012 21h02 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

j’ai lu le livre du createur de ce forum qui m’a donné envie d’ouvrir un PEA et de me lancer. Je pense partir avec 15000e. Et en rajouter un peu tous les mois.
Bien evidemment je suis un total newbie dans la bourse.

Je me pose la question que l’on s’est tous posé un jour : quoi prendre comme action pour commencer ? smile

j’ai pris du France Telecom car la lecture du livre et la page des actions sur le site indiquent un bon rendement, mais a lire vos interventions sur le forum c’est pas une super idee car FT est en perte de vitesse, et puis la concurrence fait rage avec Free.
Je vais revendre.

j’ai pris du gdf suez, bon, j’ai pris ca comme une valeur "sure".

que me conseillez vous pour la suite ? Niveau timing deja j’ai l’impression que la hausse generale de cet été repose sur du vent, j’hésite a attendre quelques semaines histoire que le soufflé retombe pour acheter des actions pas trop cheres. Mais cela retombera t il ?

Je pensais a Total pour l’energie, SIPH, Corio, Fonciere des regions ou unibail rodamco pour l’immo, KPN pour les telecoms, AXA …
Je prefererais rester sur de l’euro pour le moment mais diversifié. Je veux du long terme, c’est a dire des actions qui ne perdent pas de valeurs avec des rendements stables ou en croissance.

Par où commencer ? Mes choix vous paraissent ils bon pour debuter ?

Merci de m’avoir lu !

Dernière modification par Thinkpad (03/09/2012 21h07)

Mots-clés : action, debuter

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#2 03/09/2012 21h06 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   143 

Bonjour et bienvenue.

Par où commencer ? En venant sur ce forum ! C’est déjà un immense pas. Ensuite, de la patience, du temps, de la persévérance, du travail… Lire, apprendre…

Il y a ici toute cette matière à prendre. A vous de la prendre !

Bon courage!

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#3 03/09/2012 21h14 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   

Merci pour cette réponse rapide.

Derriere "par ou commencer" je me demandais justement ou commencer a apprendre. Parce que le forum est vaste … ! tu aurais quelques discussions interessantes a lire ?

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#4 03/09/2012 21h15 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   143 

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#5 03/09/2012 21h34 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   23 

Bonjour, Bienvenue !

Voici quelques liens qui pourraient vous aider :

Livres :
Devenir rentier en dix ans : le livre
Autoformation à l’administration des entreprises - Formation de l’investisseur heureux
(pensez à passer par les liens sponsorisés : ça fera plaisir à notre hôte)

Les 3 livres préférés des membres :
Vos livres préférés (finance, développement personnel…) ?
(un ordre de lecture peut faciliter la compréhension générale)

Quelques ressources fortement instructives :
Lectures académiques, white papers, interviews sur l’investissement

Un très bon lien voir une mine d’infos :
Autoformation en finance : formations en finance gratuites

Liens :

Devenir rentier : Best Of des forums de l’investisseur heureux
Nouveau venu : par où commencer ?

Analyse d’une société : ressources pratiques
Analyse d’une société : ressources pratiques

Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’investisseur heureux
Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’investisseur heureux

Livre Devenir rentier : constitution du portefeuille d’actions
LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d’actions

Je n’ai ni PEA ni Compte titres mais je peux néanmoins mettre en avant un point. Les actions citées dans le [url=Devenir rentier en dix ans : le livre]livre d’IH[/url] sont globalement de bons exemples d’actions de qualité. Maintenant prenez le temps de comprendre pourquoi IH les a mis dans son[url=Devenir rentier en dix ans : le livre]livre[/url]. Après sachez qu’il y a des moments "plus" favorables pour acheter certains titres (ie M. le marché a décidé que le cours de l’action devrait être en dessous de la "fair" value du titre).

Cordialement,

Maçois

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#6 03/09/2012 22h27 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   11 

bonjour !!

les actions dont vous parlez semble être de bons choix de début ! cependant vous devez savoir queles foncières cotées ne sont plus éligibles au PEA .

vous devriez donc ouvrir un CTO (en plus du PEA)  pour les loger dessus.

et du coup par la même occasion (une fois le CTO ouvert smile ) n’hésitez pas à commencer à prendre du non euro !

si vous avez lu le livre d’IH vous savez qu’il est important d’être diversifié en champ d’activité mais aussi en région et devise.

même si les valeurs US semblent chères actuellement, une prise de position sur certaines n’est pas non plus une aberration.

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#7 04/09/2012 11h19 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

merci pour vos reponses.

Je vais donc aller lire les liens (y en beaucoup !) et ouvrir un CTO pour pouvoir mieux diversifier !

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#8 26/08/2013 18h33 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   

Je souhaite investir dans des actions. Je ne suis pas doué pour savoir quand acheter et le bon moment pour vendre.

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#9 26/08/2013 19h37 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   

Bonjour.

Merci.

Au revoir.

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#10 26/08/2013 20h57 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   211 

quissa a écrit :

Je ne suis pas doué pour savoir quand acheter et le bon moment pour vendre.

Rassurez vous les gérants professionnels non plus.

Bienvenue

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#11 26/08/2013 21h48 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   23 

quissa a écrit :

Je souhaite investir dans des actions. Je ne suis pas doué pour savoir quand acheter et le bon moment pour vendre.

Il faut donc choisir des actions de qualité afin d’éviter d’avoir à les vendre.
Les outils du site (onglet Investir) pourront vous aider.

La diversification est importante.
Diversification en devises : par exemple 50 % en euros, 50 % en dollars.
Et diversification sectorielle, par exemple,  avec les proportions proposées par ce générateur.

Cela suppose d’avoir un minimum d’épargne à investir, je dirais environ 10000€.
Pour une somme inférieure, il est préférable d’utiliser des trackers qui permettent directement d’avoir une diversification sectorielle.

Dans tous les cas, il est plus prudent d’étaler vos investissements dans le temps.


Biskeo, infos pour gagner de l'argent

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#12 26/08/2013 23h58 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   28 

spiny a écrit :

Rassurez vous les gérants professionnels non plus.

Si vous parlez uniquement du timing, vous avez probablement raison Etienne (qui peut se targuer d’acheter et de vendre au bon moment?). Mais si vous faites allusion à la compétence générale des gérants professionnels, c’est quand même caricatural comme jugement ;-)

Les gérants font face à de nombreuses contraintes de gestion. Pour m’être entretenu avec certains d’entre eux, dont un membre silencieux du forum, je peux vous assurer qu’ils peuvent être ultra-compétents et avoir une connaissance pointue de l’univers d’investissement sur lequel ils interviennent.

Je ne parle pas là du "célèbre" gérant qui intervient régulièrement sur BFM Business et dont nous suivons les "exceptionnelles" performances dans une file de ce forum :-)

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#13 27/08/2013 08h14 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   211 

Oui je faisais bien référence au timing.

Je ne jugerais pas de la compétence de ces personnes, restons modeste tout de même. Le poids de l’impératif institutionnel et des contraintes réglementaires est beaucoup trop présent pour qu’ils puissent mettre réellement en place les stratégies qui les feraient performer à long terme.

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#14 18/10/2013 22h50 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

Membre
Réputation :   146 

Bonjour,

J’ai listé dans ce message quelques règles que j’utilise pour mes investissements en actions.

* Il faut se faire sa propre opinion sur l’entreprise que l’on achète. Ne pas suivre aveuglément l’opinion des autres.

* Investir dans des entreprises qui gèrent leur argent de la même manière que soi. Découle de ce principe un endettement qui doit être inférieur aux capitaux propres, dans mon cas.

* Ne pas croire aveuglément les chiffres présentés au bilan : une entreprise a d’autant plus intérêt à manipuler les chiffres de son bilan qu’il sont mauvais. Imaginons que l’entreprise ait un endettement x 10 par rapport aux capitaux propres. Il est tentant de le maquiller en essayant de faire apparaître, mettons, un x 5. Mais quel serait l’intérêt pour une entreprise ayant un endettement de x 2 de maquiller ses dettes ?

* Comment calculer la valeur d’une entreprise ? Chercher les invariants. Quels sont les chiffres d’une entreprise globalement stables, d’une année à l’autre ? Le bilan d’une entreprise est généralement assez stable d’une année à l’autre, sauf opérations spéciales sur le capital ou endettement par exemple. Le compte de résultats est trop volatil et correspond à une dérivée. C’est donc sur la base du bilan que je cherche la valeur de l’entreprise. Chercher des entreprises au bilan globalement stable (ou en progression), sur les 5 dernières années. Ne pas acheter des entreprises qui font systématiquement un déficit sur les 5 dernières années par exemple. Préférer des actions qui viennent de passer dans le rouge, il y a plus de chance que le passage dans le rouge ne soit que temporaire.

* La valeur d’une entreprise doit être calculée de manière conservatrice. Quelle est la valeur qui reviendrait aux actionnaires, en cas de faillite ? Ne pas rêver, en cas de faillite, rien ne reviendra aux actionnaires, mais c’est simplement pour fixer les idées, théoriquement. Les daubasses expliquent plusieurs méthodes rationnelles pour y parvenir.

* Ne pas acheter d’actions qui ont un prix inférieur à 1 euro (marché FR) ou 1 dollar (marché US), seuil psychologique. Les actions cotant en-dessous de ce prix correspondent généralement à des cas particuliers (par exemple marché OTC) et je préfère donc pour ma part m’abstenir d’acheter ces situations spéciales. Si une action achetée à un prix supérieur à 1 descend en-dessous de 1, ce n’est pas un motif suffisant pour vendre, cependant.

* Chercher des entreprises qui ont un CA globalement égal au bilan et qui ne varie pas trop (ou qui augmente) sur les 5 dernières années.

* Observer la courbe historique de prix des actions candidates – échelle de temps de 15 ans - (tenir compte des augmentations de capital, dans le raisonnement) : est-ce que l’entreprise se trouve au prix historique le plus bas ? Est-ce que l’action a atteint plusieurs fois les niveaux de prix de l’objectif de vente que l’on se fixe ? Est-ce que le ratio max/min est important ? Est-ce que la courbe a connu plusieurs cycles de haut / bas (ou descend-elle de manière continue ?). Une « belle » courbe est typiquement celle d’HAST:US (on imagine possible un potentiel de x 4).

* Est-ce que l’entreprise est victime d’un effet de mode négatif ? HAST et BAMM sont typiquement dans ce domaine (avec une entreprise du même secteur qui a fait faillite, rendez-vous compte ! en réalité, cette faillite était liée à la mauvaise gestion financière de l’entreprise et non à l’avènement du livre numérique ; qui profitera de cette faillite si ce ne sont les autres entreprises du secteur ?), mais je prends le pari que le live numérique ne va pas tuer dans les 20 ans à venir le livre papier. Certes, il le tuera probablement à très long terme, mais je ne vois pas une transition rapide papier vers numérique (initialement plutôt un complément). Et HAST et BAMM peuvent également s’adapter à la nouvelle donne en trouvant d’autres produits à vendre / d’autres business model.

* Une entreprise dont la capitalisation boursière vaut entre 5 et 10 % du total du bilan peut révéler une aberration du marché.

* A l’achat, ne pas acheter en plaçant un stop limite, mais acheter les lignes à la vente du carnet d’ordre quitte à pousser le titre violemment à la hausse (surtout sur les aberrations de marché). Le prix à payer pour l’opportunité manquée peut être important, dans le cas inverse. Ne pas optimiser ses entrées, vu le potentiel attendu.

* Vendre sur base de stop au prix du potentiel estimé (ou alors placer un stop suiveur par exemple à 15 % sous le prix max de l’action pour suivre la tendance, si l’on pense au feeling qu’elle peut se prolonger).

* Considérer le rendement (et non uniquement la plus-value). Imaginons une entreprise qui paye régulièrement un dividende à un certain niveau. Essayer d’identifier des entreprises qui payaient historiquement régulièrement un dividende à un certain niveau. Lorsqu’une crise arrive, elle ne paie plus de dividende. Miser sur le fait qu’une fois la crise terminée, elle paiera à nouveau un dividende grosso modo dans l’ordre de grandeur du dividende historique. Si, lors de la crise, j’identifie par exemple un rendement potentiel futur de, par exemple, 10 %, c’est un élément positif à prendre en compte.

* Surveiller les entreprises dont on a vendu les titres. Leur cours pourrait redescendre en-dessous du cours d’achat donc redevenir des opportunités.

* Adopter des règles de money management : Info

* Ne prendre que des positions longues (pas de vente à découvert). Se positionner à l’achat permet d’avoir un risque de perte limité (le montant investi, en cas de faillite), mais un potentiel de hausse illimité, sans coût lié au facteur temps. Ne pas acheter des actions avec un levier.

* Si aucune opportunité n’est trouvée sur le marché, ne pas acheter. Cette décision peut être difficile à prendre. Acheter uniquement des entreprises respectant globalement les critères qualitatifs, quitte à attendre.

* Choix sectoriel. J’évite les secteurs moralement discutables comme les industries d’armement, Tepco au plus bas ou autre… J’évite généralement les secteurs à la mode ou qui font rêver : aéronautique / espace / valeurs technologiques / valeurs biotechnologiques / pharmacie / solaire / etc… Je préfère une entreprise bien obscure mais au business rodé, sans surprise (le problème des technologiques / pharmaceutiques est notamment que leur business model dépend d’innovations non prévisibles). Par exemple, je serais naturellement tenté d’acheter un business de recyclage d’huile de vidange : ça a l’air sale, ça rebute, ça ne doit pas sentir bon mais ça cache sans doute un business solide bien rodé et bien huilé, sans surprise. J’évite les banques que je ne sais pas évaluer. Mon impression est aussi que la valeur des banques découle fortement de leur image. Autrement dit, si Mr Market est dépressif, il peut réellement tuer la banque, alors que dans d’autres domaines (industrie), il n’y a pas de rapport entre le cours d’une action et le business réel sous-jacent (hors introduction en bourse et augmentation de capital).

* Ne pas investir dans des actions trop peu liquides (c’est-à-dire où le volume d’échange représente par exemple 1/10ème du montant que l’on souhaite investir). Essayer de ne pas multiplier ses lignes. J’ai un peu plus d’une dizaine de lignes, par soucis de diversification (si une action fait faillite, ça ne m’affectera pas).

* Si l’on peut avoir de la croissance, en plus de la valeur, c’est un élément positif.

* Croire en ses investissements, même si leur prix baisse. Sauf découverte théorique qui change fondamentalement la donne. Ne pas céder à la panique.

* Voir d’un bon œil les rachats d’action, une entreprise familiale, la présence de la financière de l’échiquier au capital.

* Ne pas être effrayé par les déficits ponctuels. Vérifier tout de même le ratio déficit sur CA et déficit sur capitaux propres. S’inquiéter des déficits récurrents sur des périodes longues.

* Lorsqu’une entreprise s’approche de l’objectif de vente, il n’est pas nécessaire d’atteindre strictement cet objectif s’il existe de meilleures opportunités sur le marché. En effet, le potentiel d’une action proche de son objectif est mécaniquement très inférieur au potentiel d’une nouvelle action achetée, vu l’écart prix/valeur. Faire tourner le portefeuille pour essayer de maximiser le potentiel.

* Prendre conscience de l’effet des exponentielles sur les marchés : voir par exemple un + 10 % sur une courbe, lorsqu’elle est proche des plus bas et le même + 10 % lorsqu’elle est proche des plus hauts (graphiquement et vraisemblablement psychologiquement pour certains acteurs du marché, il s’agit d’un bond énorme alors qu’il s’agit du même pourcentage de variation). Le prix d’une action est attaché à sa vraie valeur par un élastique : plus il est tendu et plus le potentiel et la force de retour vont être violents, dans les deux sens. A la baisse, l’élastique peut se rompre : c’est la faillite !

* Considérer également des indicateurs globaux de marché : niveau du VIX, niveau de l’indice de référence par rapport à son dernier plus haut, niveau de l’indice de référence par rapport à son plus haut historique, etc… Utiliser ces indicateurs principalement pour détecter les moments où l’on trouvera le plus d’opportunités d’actions ayant une divergence prix / valeur importante.

* Ne pas avoir besoin de l’argent investi dans les 20 prochaines années.

* Vérifier son portefeuille 15 minutes tous les jours, par exemple, après la clôture des marchés (suivre essentiellement les actions qui s’approchent de leur potentiel + éléments exceptionnels éventuels : augmentation de capital / OPA / suspension de cours / etc…). Vérifier une fois par an les éléments nouveaux (nouveaux rapports financiers) mais pas nécessairement immédiatement quand le rapport sort puisque nous nous basons sur des données a priori assez stables (invariants), d’une année sur l’autre, pour évaluer l’entreprise. Ce qui prend du temps, c’est plutôt d’identifier de nouvelles pépites et étudier les rapports annuels des entreprises sélectionnées / filtrage. Ce qui prend également du temps, c’est se construire un modèle théorique comme celui-ci. Faites vos devoirs avant d’acheter.

* In fine, le non respect d’un critère n’est pas rédhibitoire, considérer le dossier dans sa globalité.

En conclusion, comme j’estime ne pas être capable de prévoir le prix futur des actions, sur base des prix/volumes passés, j’identifie des divergences prix / valeur et me positionne à l’achat lorsque la divergence est importante pour avoir une marge de sécurité.

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (22/10/2013 23h32)


"Price is what you pay. Value is what you get.", Warren Buffett

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#15 18/10/2013 23h56 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Bonsoir Vauban,

Je ne vais pas reprendre l’intégralité de votre analyse que je trouve excellente et qui colle beaucoup avec mon profil d’investisseur. Je vais simplement insister sur certains points que vous énoncez et que j’estime importants pour les débutants en bouse.

vauban a écrit :

* Il faut se faire sa propre opinion sur l’entreprise que l’on achète. Ne pas suivre aveuglément l’opinion des autres.

C’est vraiment le point fondamental pour moi. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la première heure d’ouverture sur une action qui vient d’annoncer une nouvelle très positive la veille après cloture. En général, le cours va grimper démesurément puis redescendre à une valeur plus correcte. Entretemps certaines personnes se seront fait coincer "tout en haut" tout simplement car elles ont suivi le mouvement haussier sans réellement connaître la valeur (je suis même prêt à parier qu’une grande partie ne connaissaient même pas le nom de cette société la veille).

vauban a écrit :

* Ne pas acheter d’actions qui ont un prix inférieur à 1 euro (marché FR) ou 1 dollar (marché US), seuil psychologique. Les actions cotant en-dessous de ce prix correspondent généralement à des cas particuliers (par exemple marché OTC) et je préfère donc pour ma part m’abstenir d’acheter ces situations spéciales. Si une action achetée à un prix supérieur à 1 descend en-dessous de 1, ce n’est pas un motif suffisant pour vendre, cependant.

C’est ce qu’on appelle les "penny stocks", ce sont des valeurs très prisées de la part des traders car étant donné que le seuil de variation minimal est d’un cent, l’action peut vite varier (à la hausse comme à la baisse) de plusieurs pourcentages et donc rendant possible de potentiels allers/retours (acheter puis vendre très rapidement).

vauban a écrit :

* Est-ce que l’entreprise est victime d’un effet de mode négatif ? HAST et BAMM sont typiquement dans ce domaine (avec une entreprise du même secteur qui a fait faillite, rendez-vous compte ! en réalité, cette faillite était liée à la mauvaise gestion financière de l’entreprise et non à l’avènement du livre numérique ; qui profitera de cette faillite si ce ne sont les autres entreprises du secteur ?), mais je prends le pari que le live numérique ne va pas tuer dans les 20 ans à venir le livre papier. Certes, il le tuera probablement à très long terme, mais je ne vois pas une transition rapide papier vers numérique (initialement plutôt un complément). Et HAST et BAMM peuvent également s’adapter à la nouvelle donne en trouvant d’autres produits à vendre / d’autres business model.

* Une entreprise dont la capitalisation boursière vaut entre 5 et 10 % du total du bilan peut révéler une aberration du marché.

Ces deux points énoncés par Vauban paraissent peu crédibles et pourtant ! Mon expérience à titre personnel m’a prouvé maintes fois que ce qu’il dit est plus que vrai. Une mauvaise nouvelle sectorielle (nouvelle loi, norme, catastrophe ou que sais-je) peut entraîner un mouvement de panique à double niveaux : premièrement le marché ne prendra pas le temps à chaud d’analyser l’évènement qui vient de changer la donne et va "larguer" dans le doute. Deuxièmement, les suiveurs vont faire ce qu’ils font de mieux, c’est à dire suivre le mouvement et vendre eux aussi et par cela accentuant le mouvement baissier sur la valeur ou le secteur. C’est là qu’il faut intervenir en tirant les marrons chauds du feu. Pour cela, pas de secret : il faut de la patience, être méthodique et rationnel.
Concernant les aberrations boursières, elles existent bien qu’elles sont rares. Il ne faut évidemment pas croire que chaque dossier étudié cache une "pépite" comme aiment si bien le dire les vendeurs de rêve mais si en suivant une stratégie méthodique et rationnelle basée sur l’étude du bilan, de la société, du contexte, etc. le dossier parait excellent il ne faut pas avoir peur d’avoir confiance en son jugement et par cela viser long terme et tenir bon sur les variations passagères. Par contre j’insiste sur le fait que ce n’est pas une bonne idée de mettre tout son portefeuille dedans… Quelques pourcentages suffiront.

Pour rebondir sur votre exemple, je suis entièrement d’accord avec votre point de vue. Le numérique vient en support du papier qui reste prédominant dans certains domaines (expertise technique, beaux livres, bibliothèque, sensations, etc.). On va assister, je pense, à une longue cohabitation entre les deux avec finalement le déclin total du papier sur le tard (plusieurs décennies).

vauban a écrit :

* Considérer le rendement (et non uniquement pour la plus-value). Imaginons une entreprise qui paye régulièrement un dividende à un certain niveau. Essayer d’identifier des entreprises qui payaient historiquement régulièrement un dividende à un certain niveau. Lorsqu’une crise arrive, elle ne paie plus de dividende. Miser sur le fait qu’une fois la crise terminée, elle paiera à nouveau un dividende grosso modo dans l’ordre de grandeur du dividende historique. Si, lors de la crise, j’identifie par exemple un rendement potentiel futur de, par exemple, 10 %, c’est un élément positif à prendre en compte.

Au delà de ce que dit Vauban, j’aimerais également souligner un autre aspect concernant les dividdendes souvent négligé par les débutants : le dividende est détaché du cours de l’action. Si nous prenons par exemple une action cotant 100 un moins avant le versement d’un dividende équivalent à 10 et que cette axction cote toujours 100 un mois après le versement du dividende, le cours de l’action tel quel aura fait 0%. Or si nous incluons le dividende, l’investisseur aura 100 (sous forme d’action) et 10 (sous forme de cash ou d’action supplémentaire). Cela est du au fait que le jour du détachement du coupon, le cours de l’action va "perdre" l’équivalent du dividende et passera donc à 90 dans notre exemple.
Cette distorsion du cours de l’action est flagrante dans le cours du CAC40. En effet le cours du CAC40 est à dividendes non réinvestis ! Si nous prenons la période 1999 à 2011, le CAC40 aura fait -1% annualisé. Or si nous prenons en compte les dividendes, le rendement passe à 2.60% annualisé ! Cela change complètement la donne ! Le cours du CAC40 dividendes réinvestis existe, vous pourrez le trouver sur Euronext.

vauban a écrit :

* Adopter des règles de money management : [url=http://www.devenir-rentier.fr/t4966

]Info[/url]
Cela ne fait pas de mal d’insister : en bourse il faut adopter une stratégie "froide et rationnelle".

vauban a écrit :

* Si aucune opportunité n’est trouvée sur le marché, ne pas acheter. Cette décision peut être difficile à prendre. Acheter uniquement des entreprises respectant globalement les critères qualitatifs, quitte à attendre.

Comme le dit Vauban, il peut s’avérer difficile de laisser du cash "dormir" (surtout en ces temps où le FMI lorgne dessus…) et on peut vite avoir la tentation d’investir pour du court-terme sur une valeur qu’on vient de découvrir mais qui n’a pas forcément la solidité d’une action basée sur la stratégie que l’on suit. C’est là le meilleur moyen de dévier de sa stratégie et d’évoluer vers une stratégie "batarde" où l’aspect rationnel sera peu à peu oublié.

vauban a écrit :

* Ne pas investir dans des actions trop peu liquides (c’est-à-dire où le volume d’échange représente par exemple 1/10ème du montant que l’on souhaite investir). Essayer de ne pas multiplier ses lignes. J’ai un peu plus d’une vingtaine de lignes, par soucis de diversification (si une action fait faillite, ça ne m’affectera pas).

Quand on commence en bourse, on est presque tous passé par la découverte de la petite PME qui présente un bilan en béton, une opportunité d’évolution très intéressante, un contexte idéal, bref le rêve ! Mais… il manque quelque chose ! La valeur est illiquide avec une difficulté pour acquérir ou vendre les titres rapidement. Plusieurs cas peuvent exister : le flottant disponible est mince ou bien il n’y a pas beaucoup de vendeurs ou encore acquérir/vendre un gros morceau ferait beaucoup trop varier le cours de l’action, etc. Donc méfiance sur les valeurs illiquides !

vauban a écrit :

* Prendre conscience de l’effet des exponentielles sur les marchés : voir par exemple un + 10 % sur une courbe, lorsqu’elle est proche des plus bas et le même + 10 % lorsqu’elle est proche des plus hauts (graphiquement et vraisemblablement psychologiquement pour certains acteurs du marché, il s’agit d’un bond énorme alors qu’il s’agit du même pourcentage de variation). Le prix d’une action est attaché à sa vraie valeur par un élastique : plus il est tendu et plus le potentiel et la force de retour vont être violents, dans les deux sens. A la baisse, l’élastique peut se rompre : c’est la faillite !

Personnellement, je travaille dans un milieu où je manipule les mathématiques et les statistiques couramment mais c’est un élément très important et souvent oublié par les investisseurs débutants. Méfiez-vous tout le temps des pourcentages si vous ne maitrisez pas intuitivement ces notions. Exemple bête mais pourtant souvent vécu : une perte de 50% demande un gain de 100% pour revenir au point neutre.

vauban a écrit :

* Ne pas avoir besoin de l’argent investi dans les 20 prochaines années.

Même si un compte-titre ordinaire présente l’intérêt de pouvoir retirer l’argent quand on le souhaite, il n’est jamais bon de retirer dans l’urgence. Cela peut impliquer de vendre une ligne à perte alors que le "coup de mou" de l’action n’est que passager, etc. Sur le PEA, les échéances sont encore plus longues. Dans le cas où vous n’avez pas d’argent à investir pour le moment ou bien que vous ne pouvez pas vous permettre de le bloquer sur une si longue durée, je vous incite quand même à ouvrir un PEA ne serait-ce que pour y déposer 100€. Cela permet de faire date et donc d’avoir une "ancienneté" sur le PEA quand vous l’utiliserez réellement.

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#16 19/10/2013 02h09 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Réputation :   554 

Bonjour,

L’avis de Vauban me semble plein de bon sens.
Je vais faire 3 remarques histoire de proposer un peu de réflexion et d’ouverture d’esprit dans le cadre de cette réflexion extrêmement intéressante et utile.

- Sur la liquidité :

Je pense qu’on paie souvent beaucoup trop cher pour la liquidité. Je préfère acheter une compagnie peu liquide quitte à charger ou décharger plusieurs jours lorsque j’estime qu’elle est significativement (plus de deux fois) moins chère que toute compagnie liquide que je peux trouver. On revanche, on part toujours avec l’idée que cet investissement doit pouvoir être conservé dix ans s’il le faut sans qu’on n’ait besoin de sortir. Généralement, une telle entreprise ne devrait pas coter à plus de 33% de sa valeur intrinsèque conservativement estimée pour moi.

- Pour les entreprises à bénéfices comptables longtemps négatifs :

Liberty Media correspond parfaitement à cette description depuis sa création au cours de l’immense majorité de sa vie, et pourtant, cette entreprise est une des plus belles que je connaisse… Et un investissement extrêmement lucratif pour ceux qui la détiennent depuis ses débuts en bourse post spin-off (beaucoup d’entre nous n’étaient peut être pas en âge d’investir à ce moment là cependant, inutile de s’en vouloir !). Il arrive qu’une entreprise déprécie très agressivement ses propriétés et affiche toujours un déficit comptable, indépendamment du fait qu’elle génère du cash pour ses actionnaires dans la vraie vie. Notons par ailleurs que si l’entreprise utilise à merveille l’effet de levier (comme Liberty), on aura même l’impression qu’ils sont toujours dans le rouge assez fortement ! Cela dit, les actifs de Liberty, à leur juste valeur, sont extrêmement précieux, et je pense que c’est aujourd’hui évident pour à peu près tout le monde. Malone a simplement su se débrouiller pour que Liberty ne paye jamais d’impôts afin d’enrichir encore plus les actionnaires… Encore fallait-il le comprendre.
Donc je dirais qu’il faut bien regarder les politiques de dépréciation avant de statuer sur le sujet. Il arrive qu’on ait d’incroyables surprises (je me suis l’an dernier retrouvé avec une entreprise toujours déficitaire mais qui générait en fait un bénéfice entre un tiers et la moitié de sa capitalisation boursière).

Personnellement, j’aime regarder les entreprises toujours déficitaires depuis 5-10 ans et me demander comment est-ce possible qu’elles soient encore là ? Si elles sont là sans dilution des actionnaires et sans recours excessif à l’endettement, avouez que c’est vraiment troublant et intéressant !

- Pour les penny stocks :

Je vais vous transmettre une anecdote sur Paul Cabot, fondateur de State Street, et reconnu comme investisseur légendaire également. Lorsqu’il a vécu la rechute du marché pendant la grande dépression, il a ordonné d’acheter toutes les actions cotant sous un dollar pour l’énorme portefeuille de State Street. Ils ont alors acquis plus de 700 titres, et le portefeuille a vu les cours se démultiplier quelques mois après. Les analystes de State Street ont par contre mis plus d’un an à comprendre ce que les fonds de la maison ont acheté :-). C’était le meilleur investissement en termes de TRI des fonds de State Street…
Pour ma part, je suis agnostique au prix. J’ai déjà acheté des actions sous 1$ (après analyse), et ça ne s’est pas plus mal passé que d’autres investissements.

Merci Vauban encore une fois pour votre partage très instructif et intéressant.

Dernière modification par sergio8000 (19/10/2013 02h59)

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#17 19/10/2013 04h50 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Bonjour a tous,

Thinkpad, vos choix sont les votres et ne me paraissent pas plus idiots que les miens. Vous pouvez commencer avec ces titres et voir comment cela se passe. Cela vous permettra d’ajuster votre style par la suite. Les marches sont relativement bien valorises avec, par exemple un P/E ratio de 24.6 pour le CAC40, ce qui est eleve. Nous pouvons imaginer qu’avec une telle valorisation, et si les resultats des entreprises ne suivent pas assez rapidement, le CAC risque d’avoir quelques petits soucis.

Dans cette optique, aller chercher les titres a fort rendement comme ceux que vous avez citer fait sens car ils sont moins susceptibles de baisser en cas de fort coup de vent. A ce sujet, et si l’anglais ne vous fait pas peur, vous pouvez lire les "papers" de Tweedy Browne qui sont tres interressants: Tweedy, Browne: Papers and Speeches

Prenons Total par exemple, qui a (malheureusement) bien grimpe ces derniers temps, a 5,3% de rendement. Nous pouvons imaginer qu’en cas de chute des marches de 50% emmenant toutes les actions dans son passage, le rendement de Total grimpant a 10,6%, nous pourrions esperer un rebond rapide de l’action (si les resultats se maintiennent bien sur), ou a defaut, attendre et encaisser les 10,6% de dividende en attendant la remontee. D’ailleurs, tous les titres a forts rendements sont en train de refaire leur retard sur le reste du CAC (Vivendi, GDF, EDF, Orange, Total), un signe? Peut-etre arrivez-vous un peu tard pour rentrer sur les marches? Vous pouvez peut-etre vous lancer sur un investissement programme pour lisser vos PRU et esperer un coup de mou des marches?

Si vous etes vraiment patients et defensif, et compte tenu de la situation, vous pourriez adopter la demarche de Mr Graham et diversifier Obligations / Actions et garder un pourcentage fixe d’allocation, ce qui egalement pourrait vous proteger contre de trop grandes fluctuations de marche.

Sur la liquidite des titres
Pour ce qui est de la liquidite, il y en a qui aiment, il y en a qui n’aiment pas, ce sera vous de voir. Aujourd’hui, j’aime la liquidite, et garde mes titres peu liquides comme autant de petits paris. Par contre les titres peu liquides peuvent etre un bon refuge en cas de coup de vent sur les marches, car leur prix fluctue generalement assez independamment du marche.

Sur le fait d’avoir des regles d’investissement
Sur ce point, je ne suis pas forcement d’accord, je dirais plutot qu’il est important de savoir pourquoi vous achetez une action. Et la je reprendrais le conseil de Mr Lynch, essayer d’expliquer en quelques phrases pourquoi vous investissez sur cette entreprise, et, si en le disant a voix haute, vous n’arrivez pas a vous convaincre, c’est certainement une mauvaise idee! Avoir une mecanique huilee est important mais il ne faut pas avoir peur de passer outre si vous avez de bonnes raisons de le faire et si vous arrivez a clairement articuler les raisons qui vous poussent a le faire. Voir ci-dessous, Mr Schloss parle de "philosophie" d’investissement, plus que de regles.

Pour les conseils, je vous laisse ceux de W. Schloss que j’avais traduit il y a quelques temps. 16 conseils tres sages, qui resument a merveille la philosophie d’investissement de Mr Schloss.

Qualites requises pour gagner de l’argent sur les marches d’actions (W. Schloss):

* Le prix est le facteur le plus important a considerer, en relation avec la valeur.

* Essayez d’etablir la valeur de l’entreprise. Rappelez- vous qu’une action est une part d’entreprise et pas seulement un morceau de papier.

* Utilisez la valeur comptable de l’entreprise comme point de depart puis essayez d’en etablir la valeur. Verifiez que la valeur de la dette ne depasse pas celle des fonds propres.

* Ayez de la patience. Le prix des actions ne montent pas immediatement.

* N’achetez pas sur une rumeur ou pour un gain rapide. Laissez les professionels faire cela s’ils le peuvent. Ne vendez pas sur une mauvaise nouvelle.

* N’ayez pas peur d’etre un solitaire, mais assurez-vous que votre opinion est exacte. Bien sur, vous ne pouvez pas en etre sur a 100%, mais essayez d’identifier les faiblesses de votre raisonnement. Achetez lorsque le cours descend et vendez pendant la remontee.

* Ayez le courage de vos convictions une fois votre decision prise.

* Ayez une philosophie d’investissement et essayez de vous y tenir. J’ai constate que c’est une methode qui mene au succes.

* Ne soyez pas trop impatient de vendre. Si l’action atteint un prix que vous pensez juste, alors vous pouvez vendre mais pas forcement parce qu’elle a pris 50%. Essayez de reevaluer la valeur de de l’entreprise par rapport a la valeur comptable. Renseignez-vous egalement sur les indices de marche action: les dividendes sont-ils bas et les P/E hauts ? Les indices sont-ils a des plus hauts historiques ? Les gens sont-ils optimistes ?

* Quand j’achete une action, je trouve utile d’acheter sur les plus bas de ces dernieres annees. Vous pouvez penser qu’une action est une bonne affaire car elle est montee a 125 pour redescendre a 60. Mais si elle etait a 20 trois ans auparavant, elle est vulnerable.

* Essayez d’acheter des actifs decotes  plutot que des resultats. Les resultats peuvent varier enormement en peu de temps. Les actifs changent plus lentement. Ceux qui investissent pour le resultat doivent en savoir plus sur l’entreprise.

* Ecoutez les suggestions de personnes que vous respectez. Cela ne veut pas dire que vous devez les accepter. Rappelez-vous que que c’est de votre argent qu’il s’agit et qu’il est plus difficile de garder de l’argent que de le gagner. Si vous perdez beaucoup d’argent, il est difficile de le regagner.

* Essayez de ne pas laisser vos emotions affecter votre jugement. La peur et l’appat du gain sont probablement les pires emotions a avoir quand il s’agit d’acheter et de vendre des actions.

* Souvenez-vous de comment fonctionnent les interets composes. Par exemple, si vous pouvez gagner 12% et reinvestir cet argent, vous doublerez votre capital en 6 ans, taxes non comprises. Souvenez-vous de la regle des 72. Divisez 72 par votre taux de retour sur investissement pour obtenir le nombre d’annees qu’il faut pour doubler votre investissement.

* Preferez les actions aux obligations. Les obligations limiteront vos gains et l’inflation diminuera votre pouvoir d’achat.

* Faites attention a l’endettement. Cela peut se retourner contre vous.

Bien cordialement

Dernière modification par Wawawoum (19/10/2013 05h26)

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#18 19/10/2013 18h02 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Bonjour,

Je vois que ma file a été déterrée, je ne suis pas l’auteur du dernier post de deterrage.
Quoi qu’il en soit je prends bonne note des remarques de chacun.

Au final un an apres la lecture du livre j’avoue etre passé a completement autre chose, un portefeuille plutot concentré, essentiellement en dollars et Sergio en professeur de value investing par dessus le marché smile

Je suis encore loin de voler de mes propres ailes mais ca va finir par arriver…

A+

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#19 20/10/2013 07h08 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Très intéressant cette évolution.

Je serais curieux de comprendre les mécanismes qui vous ont conduit à cela ? (je parle de l’évolution de votre stratégie).

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#20 19/06/2015 16h16 → Debuter en bourse : comment débuter en bourse ? (action, debuter)

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Bonjour,

Je vous conseil de continuer à développer votre apprentissage ! wink

Et de ne jamais suivre les gourous, car ils n’ont pas votre stratégie smile

Bonne continuation !

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