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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 26/11/2011 09h33 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Administrateur
Réputation :   1309 

A la lecture des commentaires, je crois qu’il y a une méprise sur la stratégie actions de mon livre.

http://www.devenir-rentier.fr/images/investir/layout/devenir-rentier-en-dix-ans-342-500.jpg

Sur ce forum, nous essayons de battre le marché (c’est-à-dire, soit faire la même performance avec moins de volatilité, soit une performance supérieure avec une volatilité identique), ce qui implique de passer du temps pour chercher les titres qui sont bon marché eu égard de leur valeur intrinsèque (stock picking).

Cependant, toutes les statistiques montrent que nous avons peu de chance d’y arriver.

C’est pourquoi, je pense que le stock picking n’est intéressant que si c’est une passion.

Dans mon livre, l’approche pour la partie Actions du patrimoine est une approche indicielle.

Pour cela, nous pouvons :
- Soit acheter un ou quelques trackers Actions "monde" ou des fonds Actions "monde"
- Soit constituer nous-même un portefeuille d’actions monde qui évoluera sensiblement de la même façon que le marché actions "monde"

C’est cette dernière solution qui est proposée dans mon livre, même si fiscalement elle est peut-être moins intéressante aujourd’hui que la première.

Et contrairement à ce que l’on pense, ça n’a rien de compliqué, puisque je l’ai modélisé en 2 heures avec l’outil : Générateur de portefeuille diversifié d’actions.

Voici un exemple de résultats :

Portefeuille généré automatiquement a écrit :

Consommation discrétionnaire
FORD MOTOR CO (F:XNYS) - $

Consommation de base
PROCTER&GAMBLE CO (PG:XNYS) - $
NESTLE SA-REG (NESN:XVTX) - CHF
UNILEVER N V -NY SHARES (UN:XNYS) - $

Energie
CHEVRON CORP (CVX:XNYS) - $
TOTAL SA (FP:XPAR) - €

Services financiers
STANDARD CHARTERED PLC (STAN:XLON) - £

Santé
PFIZER INC (PFE:XNYS) - $
BAYER AG (BAYN:XETR) - €

Industrie
SCHNEIDER ELECTRIC SA (SU:XPAR) - €

Matériaux de base
XSTRATA PLC (XTA:XLON) - £

Technologie de l’information
HEWLETT-PACKARD CO (HPQ:XNYS) - $

Services de télécommunication
VODAFONE GROUP PLC (VOD:XLON) - £
TELEFONICA SA (TEF:XMCE) - €

Services aux collectivités
GDF SUEZ (GSZ:XPAR) - €
E.ON AG (EOAN:XETR) - €

Notez la diversification sectorielle et géographique. Il manque juste quelques foncières cotées.

Alors je sais que cela peut choquer de se dire que la sélection de titres est aléatoire, mais c’est là que l’investissement programmé fait son travail en lissant le prix de revient.

Ceux que cela rebute vraiment peuvent acheter des fonds à faible frais d’entrée et gestion ou des trackers (à réplication physique).

Mon point de vue est que la grande majorité des gens s’enrichiront bien plus avec un portefeuille de ce type qu’en faisant du stock picking sur des valeurs franco-françaises dans leur PEA.

Et encore une fois, les actions ne sont qu’une partie du patrimoine !

Même si plusieurs chapitres y sont consacrés dans mon livre car c’est facile de s’en servir pour expliquer des notions comme la corrélation ou la volatilité (plutôt que de calculer une corrélation entre l’immobilier parisien et lyonnais par exemple), ce n’est pas le cœur de mon livre. Ce qu’il faut retenir c’est surtout l’importance de la diversification et du réinvestissement de cash flow (effet boule de neige).

Mots-clés : devenir rentier

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#2 26/11/2011 11h13 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   16 

C’est un sain rappel et une philosophie que je partage.
Je la trouve juste dans le sens où c’est celle qui donne le meilleur résultat pour 90 % des gens et utilisable car elle prend peu de temps (une autre raison de ne jamais rien faire).

C’est une position que beaucoup d’INTJ refusent parce qu’ils pensent qu’ils doivent être des experts et décider de chaque élément de détail smile

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#3 26/11/2011 18h20 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Administrateur
Réputation :   1309 

Un autre exemple de portefeuille, calculé ce jour. Les actions ne sont pas choisies aléatoirement mais en fonction de leur volatilité.

Le portefeuille ci-dessous est à la louche deux fois moins volatile que le marché. Par contre l’exposition au $ est assez élevée.

Portefeuille d’actions monde à faible volatilité
Univers d’investissement : grosse capitalisations à faible volatilité et rendement sur dividendes > 2%

Consommation de base
General Mills Inc (GIS:US) - 3,1%
Kimberly-Clark Corp (KMB:US) - 4,0%

Consommation discrétionnaire
McDonald’s Corp (MCD:US) - 2,6%
Time Warner Cable Inc (TWC:US) - 3,3%

Energie
Kinder Morgan Energy Partners LP (KMP:US) - 6,1%
Exxon Mobil Corp (XOM:US) - 2,5%

Services financiers
Chubb Corp/The (CB:US) - 2,4%
Hang Seng Bank Ltd (11:HK) - 5,7%

Santé
Abbott Laboratories (ABT:US) - 3,6%
Bristol-Myers Squibb Co (BMY:US) - 4,4%

Industrie
Waste Management Inc (WM:US) - 5,5%
MTR Corp (66:HK) - 2,9%

Matériaux de base
Air Liquide SA (AI:FP) - 2,7%
Linde AG (LIN:GR) - 2,1%

Technologie de l’information
Automatic Data Processing Inc (ADP:US) - 3,0%
Accenture PLC (ACN:US) - 2,1%

Services de télécommunication
Verizon Communications Inc (VZ:US) - 5,5%
AT&T Inc (T:US) - 6,3%

Services aux collectivités
PG&E Corp (PCG:US) - 4,9%
Southern Co/The (SO:US) - 4,4%

Foncières cotées
Westfield Group (WDC:AU) - 7,4%
Unibail-Rodamco SE (UL:FP) - 6,4%

Rendement sur dividendes du portefeuille : 4,1%
Beta : 0,53

Source : Bloomberg
ATTENTION : la pérennité des dividendes ou leur croissance n’est pas garantie !

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#4 06/12/2012 21h33 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   15 

Bonsoir,

J’ai fini la lecture du livre aujourd’hui.

Les portefeuilles d’actions présentés sont basés sur beaucoup d’actions américaines donc non éligibles au PEA.

Etant donnée la fiscalité sur les comptes titres (prélévements sociaux + taxation sur les dividendes), votre conseil sur la diversification géographique est-il toujours d’actualité ?

Désolé si ma question peut paraître stupide mais j’y ai songé en lisant le livre.

Salutations,

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#5 06/12/2012 22h52 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   189 

J’avais posé la même question sur le forum il y a quelques mois donc je vous comprends tout à fait smile

En résumé, on m’avait répondu qu’il fallait garder à l’esprit que l’on ne paie que sur des "bénéfices" (au sens large : PV ou dividendes eux mêmes avec des fiscalités différentes et très variables selon vos revenus) et aussi que, historiquement, les actions US ont largement surperformé les actions françaises. Donc pour des raisons de diversification mais aussi le caractère intrinsèquement plus favorable des actions US (avec toutes les précautions oratoires de rigueur sur le passé ne présage pas de l’avenir etc.), vous avez tout de même intérêt à diversifier.

Dès lors, pour caricaturer, même si vous payez 40 % de prélèvements obligatoires sur un PV + dividendes sur le portif de 10 000 ce sera toujours mieux  que des prélèvements obligatoires de 15,5 % sur 5 000

D’autres seront sans doute plus précis, convaincants que moi wink

Sinon lisez aussi :
Optimisation de la fiscalité d’actions : CTO vs PEA
Simulateur  Fiscalité des dividendes


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#6 07/12/2012 07h18 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Administrateur
Réputation :   1309 

titoux a écrit :

J’ai fini la lecture du livre aujourd’hui.

N’oubliez pas le commentaire Amazon, je compte sur vous ! :-)

Votre question est récurrente, les français ont le cerveau totalement lavé avec ce satané PEA. Ce sont aussi les mêmes qui se retrouvent avec des Plan d’Epargne Entreprise 100% investis en actions Société Générale ou Alcatel.

Comme l’a très bien intégré et rappelé PoliticalAnimal, les bénéfices d’une diversification accrue compense largement la fiscalité. Fiscalité qu’il est d’ailleurs possible d’optimiser en externalisant de temps en temps des -Value, ce que je fais régulièrement quand j’ai une ligne en perte.

Pour plus d’information, lire la newsletter #37 : Vive les entreprises anglo-saxonnes !

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#7 07/12/2012 11h12 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   

et si on boycott AMAZON ?
wink


Forum généraliste ( gaming, cinéma, série, games of thrones,  etc …)http://www.generation-geek.fr/

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#8 07/12/2012 12h23 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Banni
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Je me sens moins seul…


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#9 07/12/2012 14h25 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   57 

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est pourquoi, je pense que le stock picking n’est intéressant que si c’est une passion.

100% d’accord ! J’irai même jusqu’à dire qu’il faut la passion, le temps pour étudier les dossiers et la psychologie pour acheter à contre-courant et tenir dans les tempêtes de volatilité, combinaison très rare.

InvestisseurHeureux a écrit :

Alors je sais que cela peut choquer de se dire que la sélection de titres est aléatoire, mais c’est là que l’investissement programmé fait son travail en lissant le prix de revient.

C’est la bonne vieille histoire du singe qui bat le trader et l’économiste. smile
Non seulement je ne suis pas choqué, mais je trouve que c’est une procédure très efficiente, c’est à dire très peu coûteuse à mettre en oeuvre, et qui statistiquement se rapproche très bien d’un indice.

Pour un investissement automatisé plus ambitieux, je suis partisan d’utiliser un screener type Piotroski.

InvestisseurHeureux a écrit :

Mon point de vue est que la grande majorité des gens s’enrichiront bien plus avec un portefeuille de ce type qu’en faisant du stock picking sur des valeurs franco-françaises dans leur PEA.

Oui pour le danger du stock picking, et oui pour le biais franco-français (on parle de biais de familiarité pour cette tendance à investir dans ce que l’on connait au quotidien, qui conduit à une sous-diversification sectorielle et géographique).

Ne sous-estimons pas pour autant le PEA, il permet une certaine diversification en Europe (UK notamment qui est hors euro), et l’avantage fiscal est quand même énorme et pourrait encore croître avec le serrage de vis fiscal en cours.

Enfin, une question, cher IH, pourquoi ignorer à ce point les small/micro/nano caps dans votre portefeuille ? Je crois savoir qu’il existe un biais de performance favorable aux smalls sur le long terme. En outre, avoir en portefeuille des bigs et des smalls est une forme de diversification encouragée par Peter Lynch ou Bill Miller, notamment en construisant ses positions de manière contrarienne. Ainsi, comme les big caps ont surperformé les small caps récemment (ce qui est classique dans les périodes chahutées), les probabilités sont élevées d’un rattrapage par les smalls.

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#10 07/12/2012 15h34 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   554 

Sans oublier qu’une small cap est souvent 10 fois plus facile à analyser qu’une big Sinclair ! Leurs activités sont souvent très simples au point que même un crustacé bien dressé peut les gérer, leurs reporting en rien inférieurs aux big (aux US surtout en fait), et parfois, elles sont cheap sans raison…

Franchement, analyser Peugeot ou 3M ou Loew’s, c’est un calvaire qui prend des mois (si on veut vraiment tout comprendre), analyser Lakes Entertainment se fait en moins d’une heure… Et au final, on fait même plus de tunes très souvent :-).
Sans aller chercher Lakes Entertainment ou Penn Gaming, Apple n’était pas une big cap en 2003 :-).

Dernière modification par sergio8000 (08/12/2012 23h51)

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#11 07/12/2012 21h59 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

Sur ce forum, nous essayons de battre le marché (c’est-à-dire, soit faire la même performance avec moins de volatilité, soit une performance supérieure avec une volatilité identique), ce qui implique de passer du temps pour chercher les titres qui sont bon marché eu égard de leur valeur intrinsèque (stock picking).

Cependant, toutes les statistiques montrent que nous avons peu de chance d’y arriver.

C’est pourquoi, je pense que le stock picking n’est intéressant que si c’est une passion.

Bravo pour cette mise au point nécessaire.

Je voudrait rajouter ceci. Il me semble que le stock picking nécessite de se sentir extrêmement compétent. Personnellement, ne me sentant pas assez "smart" pour être capable de "lire l’avantage concurrentiel dans les comptes" , et j’ai donc choisi une approche indicielle, tout comme IH, W. Berstein, et tant d’autres investisseurs longs.

On dit souvent que le stock picking correspond à une gestion active, alors que l’approche indicielle serait une gestion passive. Ces mots ne sont-ils pas trompeurs? Je veux dire, je ne doute pas que le stock picking représente un lourd travail, mais il me semble que l’approche indicielle n’est pas sans demander du travail elle aussi. On a beau dire qu’elle est "passive", "facile", voire même que le mieux c’est de ne rien faire et de dormir (au moins on ne risque pas de dévier de l’index), je ne sais pas si c’est exact. Déjà, en habitant en France, il y a le problème de la fiscalité, qui a tôt fait d’empêcher si l’on n’y prend garde l’amorçage de l’effet exponentiel des intérêts composés. Il y a le problème des frais également. Bref, je pense que même en gestion passive il y a du travail. Mais je me trompe peut-être (en voulant trop réfléchir au lieu de dormir).

Enfin, n’y a-t-il pas une troisième approche : celle du market timing (je parle d’un timing long, bien sûr). Certes, tous les "indiciels" vous diront : pas de timing, mais de investissement programmé! (ceci clos le débat). Mais pourtant, on dit souvent que en bourse, c’est "when you start and when you leave". Alors, que conclure?

InvestisseurHeureux a écrit :

Pour cela, nous pouvons :
- Soit acheter un ou quelques trackers Actions "monde" ou des fonds Actions "monde"
- Soit constituer nous-même un portefeuille d’actions monde qui évoluera sensiblement de la même façon que le marché actions "monde"

C’est cette dernière solution qui est proposée dans mon livre, même si fiscalement elle est peut-être moins intéressante aujourd’hui que la première.

Vous voulez dire, parce que la détention d’actions sèches (internationales) est difficilement accessible dans des enveloppes défiscalisées? (PEA, UC)

Dernière modification par placementapapa31 (08/12/2012 03h09)

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#12 07/12/2012 23h51 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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placementapapa31 a écrit :

Enfin, n’y a-t-il pas une troisième approche : celle du market timing (je parle d’un timing long, bien sûr). Certes, tous les "indiciels" vous diront : pas de timing, mais de investissement programmé! (ceci clos le débat). Mais pourtant, on dit souvent que en bourse, c’est "when you start and when you leave". Alors, que conclure?

Je me permets de rebondir sur votre dernière interrogation, car je me défini moi-même comme un investisseur « indiciels » « long » et « passif », hors je suis persuadé que le timing est avec l’allocation les seuls véritables facteurs de performance.

Je suis un investisseur « indiciels » car j’utilise majoritairement des ETF sur les grands marchés CAC40, MCI World, Emergent et des OPCVM sur de grands thèmes généraux Obligations Internationales, Emergentes, HY (je ne cherche pas à « jouer » une catégorie, une valeur ou un seul pays).

Je suis  « long » car je cherche à suivre les tendances longues (si elles existent vraiment ? c’est un autre débat), je n’ai pas de conviction (et je m’interdis d’en avoir ça m’a jamais réussi, je préfère avoir tord avec le marché, que raison contre) et ne cherche pas à être contrariant (pour les mêmes raisons)

Je suis « passif » (mais c’est du travail) car mon objectif est d’arriver à obtenir une allocation « tout terrain » que je pourrais à terme laisser vivre (mais ça me semble assez utopique).

Pour finir je pense que « l’allocation » est la source de performance, c’est-à-dire le bon ajustement entre la proportion « obligataire » et  « action »  et plus précisément entre LES différentes obligations et LES différentes actions (diversification).

Hors ajuster cette proportion aux fluctuations des marchés relève bien du « timing ».
On le présent bien, il y a des périodes ou il faut savoir être 100% obligations et d’autres 100% actions (je simplifie)

Ce limiter à un « investissement programmé » sur une seul classe d’actif (les actions) c’est ce priver de la performance des obligations (et vis versa) et faire l’impasse sur la performance que peu apporter une allocation diversifier en terme de classe d’actif.

Faire un « investissement programmé » sur l’ENSEMBLE des classes d’actifs (c’est moins pire) mais c’est effacer la déco-relation qui existe entre les classes d’actifs (les obligations baissent, quand les actions montent).

Maintenant la question est qu’elle est le bon timing pour ajuster son allocation stratégique…
Celui qui à la réponse gagne le gros lot, je crois que c’est le graal que nous cherchons tous.

Personnellement je m’appuis sur les tendances longues (MM200) en tant qu’adepte de Mebane T. Faber… mais ce n’est qu’une théorie parmi bien d’autre  et en aucun cas LA solution.

Pour finir ma prose je vous renvoie à « Lettre économique et financière - Printemps 2012 »  de l’AMF.
Cette étude met en avant la nécessité de réinvestir les dividendes pour les placements en actions de long terme, mais elle indique surtout que le moment pour entrer dans ces différents actifs s’avère déterminant. En raison des effets de bulle (sauf livret A), et des comportements procycliques (investir en fin de phase haussière, du fait de la focalisation sur les performances passées) engendre de forte probabilité de générer des pertes (pour les actions, l’or et l’immobilier).

Lettre économique et financière - Printemps 2012


La gestion de mon patrimoine financier en "Bon Père de Famille"
http://www.mon-patrimoine-financier.fr.nf/

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#13 08/12/2012 21h51 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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noname98 a écrit :

Cette étude met en avant la nécessité de réinvestir les dividendes pour les placements en actions de long terme

Vous voulez dire, seulement en phase de capitalisation?

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#14 08/12/2012 23h40 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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placementapapa31 a écrit :

Enfin, n’y a-t-il pas une troisième approche : celle du market timing (je parle d’un timing long, bien sûr). Certes, tous les "indiciels" vous diront : pas de timing, mais de investissement programmé! (ceci clos le débat). Mais pourtant, on dit souvent que en bourse, c’est "when you start and when you leave". Alors, que conclure?

Bonjour Placementpapa,

Parlez-vous vraiment de timing ? Ne faîtes-vous pas plutôt alusion au pricing ?

Si vous parlez de timing, cela veut dire que vous anticipez une évolution future positive dans une certaine mesure, par définition. Avec mon expérience (d’investisseur peu importe ici que je sois actif), je n’ai jamais su quel était le bon moment pour me mettre long sur le marché ou sur une action en particulier (peu importe ici, encore une fois).

En revanche, dans une approche pricing (parfaitement applicable à un indice, puisque vous pouvez calculer un PE, PE 10ans, P/FCF, P/FCF 10ans ou rendement dividendaire moyen sur l’indice), vous pouvez estimer si vous considérez qu’il est adéquat ou non de rentrer à un niveau de prix donné. Typiquement, si votre PE 10 ans est de 10, il semble relativement plus prometteur de rentrer que si ce même indicateur est à 30 (comme en 2007). Mais vous ne cherchez aucunement à déterminer si c’est le bon moment ou non dans une telle approche, vous êtes simplement déterminé à accumuler à des niveaux de prix où, par exemple, PE 10 ans est inférieur à 15, tout comme vous ne voulez pas investir au-dessus de ce seuil, ou simplement investir moins jusqu’à 20 et arrêter au-delà (ou une autre technique). Mais jamais vous ne regardez ce que l’indice a fait et n’essayez de prévoir son évolution.

Vous pouvez aussi y ajouter une stratégie de type je rebascule majoritairement en obligations si le rendement des US bonds à 10 ans est supérieur à dividende de l’indice S&P 500 + 6% (à titre d’exemple). Encore une fois, il s’agit d’une considération de pricing (puisque vous ne cherchez pas à déterminer ce qui va performer le mieux).

EDIT : Noname, je viens de voir votre poste. Si vous cherchez le graal de l’investissement passif, vous avez peut être bien un élément de réponse juste au-dessus :-). Bien sûr l’investisseur rebalancera entre actions et obligations avec comme référence 50/50 puis plus ou moins selon l’écart des rendements de l’indice actions et des obligs US 10 ans. Cette technique a fait ses preuves depuis belle lurette et permet d’éviter de se faire laminer pendant les bulles aussi bien dans les actions que dans les obligations, en assurant un rendement toujours décent.

Et je pense que cette approche là de l’investissement passif nécessite un certain travail, en effet, même si c’est beaucoup moins qu’un vrai stock picking. Je dirais que c’est, en quelque sorte, de l’investissement passif intelligent.

Dernière modification par sergio8000 (08/12/2012 23h54)

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#15 08/12/2012 23h48 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Oula! Je vais bien potasser votre post avant de vous répondre, j’ai peur de ne pas tout assimiler à la première lecture, sans fausse modestie.

En attendant, j’aime bien ceci :

Sergio8000 a écrit :

analyser Peugeot ou 3M ou Loew’s, c’est un calvaire qui prend des mois si on veut vraiment tout comprendre

Je me dis la même chose, bien que je ne me sois jamais lancé dans une analyse de cette ampleur. Mes connaissances en comptabilité, gestion, analyse financière, stratégie, organisation, m’amènent à penser la même chose que vous, et j’avoue que cela me fait reculer, au cas où j’aurais la tentation (toujours présente en tout investisseur?) de vouloir aller vers le stock picking…

Peut-être votre constat est-il salutaire pour l’investisseur?

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#16 09/12/2012 00h10 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Je ne sais pas s’il est salutaire… Ce serait extraordinaire. Le but est simplement ici d’aider nos confrères dans la réflexion, ce qui serait déjà absolument remarquable pour moi :-).

On est évidemment naturellement tenté de faire du picking, mais j’insiste toujours sur le fait qu’il faut se donner les moyens de sa politique. J’essaie d’ailleurs de trouver une manière intelligente de donner les moyens à une personne désireuse d’entreprendre une telle démarche, mais un travail sérieux ne peut sans doute pas être évité. Il peut être au mieux rendu plus simple.

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#17 09/12/2012 15h36 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Sergio8000, j’ai commencer à réfléchir sur votre post, il me faudra certainement du temps pour l’assimiler vraiment, car je pense qu’il s’agit-là de raisonnements d’investisseur de métier.

Il me semble cependant que votre approche en terme de pricing fait un certain écho en moi, ainsi que la question du point de basculement obligations vers actions : je me suis interrogé sur ce dernier point, en terme certainement naïf de "pouvoir d’achat action" que me confère(ra) mon capital nominal progressant à un taux obligataire même modeste. De ce point de vue, je me dis que peu m’importe l’inflation même si elle arrive, car je ne m’intéresse pas (ici) à la valeur réelle de mon capital mais seulement à sa valeur nominale, car c’est bien en nominal que l’on achète, actions comme biens et services (désolé pour la confusion de cette explication, mais c’est pour expliquer que pour l’instant et du point de vue de mon pourcentage d’allocation, j’ "attends en obligations" - en fait en fonds euro).

Encore plus naïvement, je n’ai guère envie aujourd’hui de rentrer en actions (je veux dire actions Europe) si les analyses et les graphiques tendent à montrer que l’Europe entre dans une phase de deleveraging (et là ce serait plus du "timing" que votre "pricing"?).

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#18 09/12/2012 17h30 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Effectivement, si vous pensez qu’il est trop tôt de rentrer sur les actions européennes (ou autres) parce qu’il y a deleveraging, vous essayez de timer une entrée sur le marché. Vous êtes donc bien dans une approche timing.

La difficulté principale de cette approche (que je refuse d’affronter) est qu’il est tout à fait possible que vous ayez une hausse du marché actions lorsque vous penserez que l’Europe a déleveragé. Et dans ce cas, on fait quoi ? La probabilité objectivement mesurée de l’évènement est de 50% (toute autre estimation de cette proba relève de la divination :-)). Il est tout autant possible que les cours chutent, et là vous aurez gagné… Mais, dans ce dernier cas, est-ce vraiment un savoir-faire ou purement de la chance ?

Dans l’approche pricing, vous savez que vous n’aurez jamais un rendement optimal, sauf par chance, mais une certaine discipline vous permettra de garantir la sécurité de votre capital à long terme et un rendement décent, possiblement supérieur à l’approche timing où la probabilité d’erreur (50%, comme nous l’avons dit avant) est élevée. Je ne peux donc que vous encourager dans votre réflexion (cela dit, pour être clair, je ne cherche pas à vous dire que le timing est bon ou mauvais, c’est simplement un échange de point de vue).

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#19 09/12/2012 18h22 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Tout à fait d’accord avec sergio.

Il est essentiel d’admettre que nous ne pouvons pas obtenir un rendement optimal, que réussir à acheter sur le plus bas et vendre sur le plus haut est un fantasme. Le mieux est ici l’ennemi du bien. Nous devons faire le deuil de cette inaccessible perfection.

Je suis néanmoins convaincu que l’on peut réussir à prédire les évolutions du marché avec un peu plus de 50% de réussite, à condition d’avoir une culture économique hors du commun et une très longue expérience des marchés, en gros de vivre pour ça (un Georges Soros, par exemple ?). C’est certainement ce qu’il y de plus difficile et donc en pratique le market timing a une utilité nulle pour l’investisseur moyen.

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#20 09/12/2012 19h25 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
Réputation :   554 

Sinclair, avez-vous lu The Alchemy Of Finance de Soros ?

Je vous avoue avoir passé pas mal de temps sur ce bouquin, mais je me suis résolu à admettre finalement que ce temps a été perdu. Mon avis : soit c’est un génie de la divination, soit il a eu de la chance (ce n’est pas impossible, je n’aurais pas été contre démarrer ma gestion en 1969, sacré bull market !), soit je n’ai vraiment rien compris (ce qui est une possibilité réelle). Je comprends la notion de cercle vertueux et cercle vicieux, mais pouvoir l’anticiper relève pour moi de la pure chance.

Il ne s’agit pas seulement de bien comprendre l’économie et d’avoir raison sur les notions sous-jacentes, mais aussi de prévoir ce que des millions d’individus vont faire simultanément à un instant t et une durée t + delta t. Ne vous semble-t-il pas qu’il faille tout de même un sacré coup de chance ?

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#21 09/12/2012 20h17 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

Membre
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Qui plus est que, les conseils de Soros, contrairement à ceux de Buffet ou Graham, supposent un niveau de connaissance et "d’insiderism" inaccessibles au commun des mortels…

C’est sans doute vrai qu’il n’a pas eu que de la chance mais du vrai flair ; je suis persuadé que ce "flair" recoupe bien souvent des "informations" que nous n’aurons jamais au bon moment et donc que, de toute façon que Soros ait ou non raison lorsqu’il explique sa stratégie des cercles vicieux et vertueux, c’est inutile pour nous.


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#22 09/12/2012 20h45 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Non je n’ai pas lu de bouquin de Soros, mais vous me tentez pour le coup.

Il y a forcément une part de chance, mais comme au poker, sur un grand nombre de mains on est gagnant avec de la maîtrise. Une grosse difficulté est en effet liée au très grand nombre de paramètres qui entrent en jeu. Une approche purement analytique est impossible. En revanche, il semble possible d’utiliser son intuition, à la condition d’être un expert du domaine.

Un livre raconte ça de manière savoureuse : La force de l’intuition : Prendre la bonne décision en deux secondes.

Je viens également de lire un article sur Magnus Carlsen, le prodige des échecs.

Magnus Carlsen a écrit :

Of course, analysis can sometimes give more accurate results than intuition but usually it’s just a lot of work. I normally do what my intuition tells me to do. Most of the time spent thinking is just to double-check.

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#23 09/12/2012 21h11 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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noname98 a écrit :

En raison des effets de bulle (sauf livret A), et des comportements procycliques (investir en fin de phase haussière, du fait de la focalisation sur les performances passées) engendre de forte probabilité de générer des pertes (pour les actions, l’or et l’immobilier).

Il est clair que rentrer sur une fin de phase haussière est le pire scénario pour un investisseur. Nous avons déjà souvent abordé cette question ici. W. Bernstein prend l’exemple du gars qui commencerait à épargner (certes un peu tard) sur le point haut du cycle et qui prendrait sa retraite, coincé par l’âge, sur un long pallier bas.

Je pense à l’investisseur qui serait rentré en 2000… (ou en 1965)

Je constate aussi qu’un investisseur qui serait rentré sur le DJ en 1929 n’aurait récupéré la valeur de ses actifs (et encore, seulement la valeur NOMINALE! - mais je fais peut-être erreur sur ce point) que vers 1955. Je ne sais pas cependant ce que ce constat devient si l’on considère le problème dividendes réinvestis (je crois que le DJ n’est pas dividendes réinvestis, exact?).

@ Sergio8000 et Sinclair

Je comprends votre approche qui renonce à trouver le point optimal, et qui de ce fait renonce au rendement maximal, qu’il n’est pas raisonnable d’attendre, c’est ce que je pense aussi malgré tout.

J’ai de toute façon également une autre approche en tête, qui se rapproche de certaines idées d’IH, et de votre approche basée sur le PER, Sergio8000. Je peux me fixer un objectif raisonnable de RENTE NECESSAIRE ou souhaitée, compte-tenu de mes besoins et autres revenus éventuels prévisibles. A partir ce cette rente et compte-tenu de mon capital, je peux me fixer un "PER CIBLE" tel qu’il me permettre d’atteindre cette rente (servie en dividendes, sous-entendu). A ce PER correspondrait alors mon point d’entrée.

Il me semble que ceci revient à votre approche, et en tout cas est un renoncement à la rente maximale théorique.

sergio8000 a écrit :

il est tout à fait possible que vous ayez une hausse du marché actions lorsque vous penserez que l’Europe a déleveragé. Et dans ce cas, on fait quoi ?

Que voulez-vous dire exactement?

En effet, les courbes historiques me montrent que lorsque le deleveraging est proche du bout, les actions commencent à repartir puisque les conditions du profit sont reconstituées. Je ne dis pas que la reprise ne peut pas précéder un peu la fin du désendettement, ni que la stagnation ne puisse pas se poursuivre un certains temps après. Mais de toute façon, je ne cherche pas à "timer" exactement le point exact de fin du désendettement et de retour des conditions du profit, je voudrais juste éviter de, comment dire, "rentrer en 1929" (ou en 1965 ou en 2000). Bon certes, je ne pense pas que nous soyons en 1929 ou en 2000 aujourd’hui, les niveaux des actions ne semblent pas si ahurissants. Et puis bien sûr il y a toujours les dividendes, et même si les cours stagnent les dividendes sont toujours là.

Cela dit, peut-on prévoir l’évolution des dividendes?… (faute de pouvoir "timer" l’évolution des cours)

Pour revenir sur les cours, franchement, à partir de 1998, est-ce que les investisseurs sérieux, les gestionnaires de fond honnêtes (cad gérant pour leur propre compte) n’ont pas commencé à être prudents?

Dernière modification par placementapapa31 (09/12/2012 23h21)

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#24 09/12/2012 23h25 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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Placementpapa,

A ma connaissance, il n’y a eu qu’un deleveraging étatique "sérieux" dont on puisse parler aujourd’hui (je considère que les autres n’en sont pas, quitte à choquer les puristes et les fans de Dalio :-)) : celui de la grande dépression aux USA. Le "pick-up" des marchés a en effet commencé vers la fin du deleveraging, mais est-ce pour autant une règle générale ? Je n’en ai aucune idée. En tout cas, les dividendes du DJIA ont été élevés plusieurs années avant la reprise et le rendement était déjà décent (8% sur dividendes !!! Avec un PE inférieur à 8).

Aura-t-on un scénario similaire aujourd’hui ? Je ne saurais le dire. Je sais en revanche que les circonstances ne sont absolument pas les mêmes : cela peut être factuellement démontré.
1) Le PE du marché, sans être cheap, n’est pas stratosphérique.
2) Ben Bernanke a observé ce qui a été fait dans la grande dépression et au Japon, et a décidé de faire en sorte que 1929 ne puisse pas se reproduire. L’action de la FED est sans précédent, au point que Oncle Ben ne laisse aucune alternative d’investissement viable par rapport aux actions, mais le résultat n’est pas aussi mauvais que beaucoup le pensent : il a réussi, dans une certaine mesure, à deleverager les banques et les ménages, en transférant l’endettement sur l’Etat. Il a réduit 3 leverages à 1 seul, et le problème est aujourd’hui beaucoup plus gérable qu’il ne l’était pour les US. Je pense que L’Europe pourra s’inspirer de cette politique, même si elle est clairement en retard au niveau du deleveraging (en France, on a bien toujours les 3 pilliers de l’économies qui sont surendettés malheureusement).

Ce que je peux vous dire en tout cas, c’est qu’avec une approche pricing avec comme critère mon PE 10 ans doit être inférieur à 18, vous ne risquiez pas de rentrer sur le marché ni pré explosion de la bulle dot com, et encore moins pré crise des subprimes. Vous seriez en revanche rentré sans problème entre 2003 et 2005 pour vous calmer en 2006 et rebasculer vers une allocation plus obligataire (mécaniquement, car votre PE 10 ans était alors proche de 30). Aujorud’hui, on n’est clairement pas à 10, mais on n’est pas non plus à 30, et votre stratégie obligataire (fonds EUR d’assurance vie) pour l’Europe me semble très prudente. Je n’ai pas spécifiquement de stratégie pour le marché européen aujorud’hui, car je me spécialise sur les US (pour des raisons de transparence dans les reportings). Aux US, la poche action est en revanche à surpondérer car les rendements obligataires sont inférieurs aux rendements des dividendes du S&P 500. Le degré de surpondération dépend du tempéramment de chacun (Buffett dit qu’il faut être 100% actions et je tends à être d’accord. D’ailleurs, je le fais !).

Dernière modification par sergio8000 (09/12/2012 23h27)

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#25 09/12/2012 23h59 → LIVRE Devenir rentier : constitution du portefeuille d'actions (devenir rentier)

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PA a écrit :

Qui plus est que, les conseils de Soros, contrairement à ceux de Buffet ou Graham, supposent un niveau de connaissance et "d’insiderism" inaccessibles au commun des mortels.

Comme vous, sergio - et beaucoup d’autres - la lecture de The Alchemy Of Finance m’a laissé sur ma faim. Clairement, Soros est un meilleur financier qu’il n’est écrivain.

Pour ceux qui s’intéressent au personnage, le meilleur papier que j’ai lu sur lui a été écrit par son ancien lieutnant, Victor Niederhoffer - l’auteur de l’incontournable The Education Of A Speculator - dans un article paru dans une revue US des années 90…

Niederhoffer surnomme Soros le "palindrome" - un mot qui garde la même prononciation une fois ses syllabes inversées. L’article en question, hélas, a été retiré de la circulation à la demande de Soros il y a plusieurs années, mais on peut en trouver une copie sur internet en cherchant bien (utiliser les termes "Soros", "Palindrome", etc.).

Selon Niederhoffer, Soros était avant tout un génie de la technique du trading. Sa stratégie consistait à maintenir des positions sur à peu près toutes les classes d’actifs. Au fil des évènements et des tendances, il alternait la magnitude de ses leviers entre les différentes positions. La technique a été sûrement été héritée des débuts de l’intéressé dans l’arbitrage.

Il était toujours investi à 200, 300, 400%, et gérait des centaines de positions en simultané avec une maestria qui laissa tous ceux qui l’approchèrent pantois. Dans une de ses interviews, Stan Drukenmiller, pourtant un sacré calibre lui aussi, explique bien comment le génie de Soros est juste inégalable.

Jim Rogers, l’ancien associé de l’époque Quantum, parle aussi un peu du style du "palindrome" dans Market Wizards…. Il y explique que ce dernier se désintéresse de l’analyse fondamentale, la laissant à ses associés… Mais qu’en revanche, c’est lui qui opérait le trade de A jusqu’à Z.

La méthode de Soros fait un peu penser à celle d’un chef d’orchestre, qui d’un coup de baguette harmonise des centaines d’instruments en simultané…. Du moins est-ce ainsi que je l’ai compris.

En tout cas une chose est sûre, c’est que tous les professionels qui l’ont approché le reconnaissant comme le maître en personne….

Dernière modification par thomz (10/12/2012 00h05)

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