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Forums des investisseurs heureux

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#101 21/05/2014 21h02 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   512 

Sylvain avait pris soin de préciser:

Sylvain a écrit :

Evidemment, de l’immobilier à une fraction de sa valeur, ça ne court pas les rues. En bourse, nous avons la chance que ce genre de situation puisse arriver.

Pour le reste, qu’est-ce qui empêche un investisseur privé ne disposant "que" de 2000€ de les investir dans Conduril, ou dans n’importe lequel des exemples cités ci-dessus?

huguesvdb a écrit :

La volatilité mesurée par l’écart type des rendements moyens est la mesure classique et principale du risque dans la gestion de PF.

Pas chez les gens sérieux. 

Imaginez une société profitable, sans dettes ni créances, qui côte à la valeur de son net cash.

Suite à une panique de marché, le prix dévisse de 50%: la dite société ne côte plus qu’à la moitié de son net cash.

Question: le risque a-t-il augmenté, ou diminué?

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#102 21/05/2014 21h14 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   -3 

Voici pour mieux comprendre et utiliser l’écart-type, les deux mesures qui peuvent être utilisées dans une perspective de long terme, un article intéressant sur le sujet de la mesure de la volatilité comme mesure du risque :

http://www.chicagobooth.edu/magazine/fa … ksbds.html

Il serait beaucoup plus risqué d’investir dans une seule de ces sélections, à cause de la possibilité d’un "value trap", cela arrive même aux meilleurs gérants. Car avec cette stratégie vous n’avez pas de stratégie de sortie pour limiter les pertes. Surtout la volatilité serait plus élevée, il ne faut pas négliger l’aspect psychologique qui peut vous faire vendre au mauvais moment.

Dernière modification par huguesvdb (21/05/2014 21h59)

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#103 21/05/2014 23h54 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   554 

Mais pourquoi diable voulez-vous sortir d’une société profitable qui cote sous son cash ? Ne trouvez-vous pas ce comportement quelque peu bizarre ?

Par ailleurs, vous parlez de value trap : Qu’appelez-vous une value trap ? Par rapport à quel critère décidez-vous que la société est value puis que c’est un piège ?
Par ailleurs, pouvez-vous citer au moins un exemple de value trap qui ne soit pas une simple erreur d’analyse ?

Pour ma part, je n’en ai jamais vu au cours de mon expérience : trop facile de sortir "value trap" alors qu’on s’est grossièrement gouré dans la réalité…

Si vous vouliez dire par contre que l’argent ne se fait pas tout seul et qu’il y a un travail sérieux à faire avant, tout le monde sera parfaitement d’accord avec vous.

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#104 22/05/2014 08h30 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   

Bonjour Sergio !

Je suis tout à fait d’accord avec votre position vis à vis des value trap. J’ai l’impression qu’il est commun d’utiliser ce terme dès qu’une société mal gérée ou qu’un mauvais business s’échange à de bas multiples ( price to book ou PER par exemple ) alors que la valeur d’une entreprise est loin de se limiter à ce genre multiples.

Effectivement dès que l’investisseur approfondit avec sérieux et dévouement ses analyses, il y a tout d’un coup beaucoup moins de "value trap".

Je n’ai pas une grande culture financière, mais malgré tout ce genre de cas a quand même du exister non ?

Un bon business pas cher, avec un management qui se met à faire n’importe quoi pour raison x ou y alors que le track record est excellent, ça à du exister cette situation non ?

PS : Je ne connais pas le dossier mais ce qui vous est arrivé avec DELL, n’était-ce pas une value-trap dans le sens ou ce qui s’est passé était très difficilement prévisible lors de l’analyse ?

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#105 22/05/2014 10h25 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Banni
Réputation :   -3 

sergio8000 a écrit :

Mais pourquoi diable voulez-vous sortir d’une société profitable qui cote sous son cash ? Ne trouvez-vous pas ce comportement quelque peu bizarre ?

Par ailleurs, vous parlez de value trap : Qu’appelez-vous une value trap ? Par rapport à quel critère décidez-vous que la société est value puis que c’est un piège ?
Par ailleurs, pouvez-vous citer au moins un exemple de value trap qui ne soit pas une simple erreur d’analyse ?

Pour ma part, je n’en ai jamais vu au cours de mon expérience : trop facile de sortir "value trap" alors qu’on s’est grossièrement gouré dans la réalité…

Si vous vouliez dire par contre que l’argent ne se fait pas tout seul et qu’il y a un travail sérieux à faire avant, tout le monde sera parfaitement d’accord avec vous.

Soyons clair, vous et Thomz, vendez votre approche et votre service et vous êtes des investisseurs value. Un épargnant avec un capital de 2000 euros ne peut pas diversifier et encore moins supporter le coût d’un service comme le vôtre.

Vous connaissez bien le sujet, mieux que moi, donc vous devriez aussi reconnaître que tomber dans le piège de la valeur peut arriver à tout le monde, ce n’est pas nécessairement une erreur d’analyse mais le fait est que tout le monde fait des erreurs. De plus l’approche value ne protège pas d’un krach, donc vous pouvez aussi vous retrouver avec un PF en baisse de 40%, auquel cas l’épargnant
typique prend peur et se met à réduire.   

Je crois qu’on peut dire que si une action est déprimée et s’échange avec une décote sur valeur intrinsèque c’est dans beaucoup de cas parce que le marché y voit des risques, si ce n’est celui que le titre a peu de perspectives d’appréciation dans l’environnement du moment. Le marché est relativement efficient. There is no free lunch. Par ex, souvent les entreprises qui remplissent les critères value opèrent dans des secteurs où il n’y a plus de croissance, leur business model est parfois menacé.  L’investisseur value profite justement en prenant ce risque que d’autres ne veulent pas prendre. Orienter
quelqu’un qui a un petit capital vers un portefeuille qui se limitera forcément à  1 à 4 titres est
donner un très mauvais conseil. Ce n’est certainement pas une approche d’investissement professionnelle.

Pour ma part, je n’en ai jamais vu au cours de mon expérience

C’est peut-être que cela viendra avec plus d’expérience .
Pour les value traps, je crois que Dell en effet est un exemple bien que je n’ai pas suivi la situation de près, il est certain que beaucoup d’investisseurs s’attendaient à ce que l’offre de buyout soit plus élevée (cfr mon 1er post, la valorisation de sortie en bourse c’est le cours, sauf en cas de buyout mais même dans ce cas il n’est pas certain que vous obtiendrez la valorisation que vous avez estimée).  Les risques ne sont pas seulement relatifs à l’analyse, ex : fraude comptable, actions en justice, risques opérationnels (notamment dans l’exploration pétrolière et minière) et j’en passe, toutes choses très difficiles à prévoir et qui peuvent expliquer le cours très déprimé d’une action,  parce que quelqu’un sait.

Dernière modification par huguesvdb (22/05/2014 10h53)

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#106 22/05/2014 11h23 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Nicolas222 a écrit :

Je ne connais pas le dossier mais ce qui vous est arrivé avec DELL, n’était-ce pas une value-trap dans le sens ou ce qui s’est passé était très difficilement prévisible lors de l’analyse ?

Non, une erreur d’investissement bête et méchante :
1 - J’ai payé trop cher par rapport au FCF courant si on prenait les acquisitions comme capex de maintenance ou R&D - le pire étant que je le savais parfaitement.
Pour ma défense, j’attendais cependant un ROI dans le futur sur les acquisitions ainsi qu’une reprise du cycle IT, mais nous ne pourrons pas voir s’ils existent.
2 - J’ai aussi oublié que M. Dell a commencé son business de manière intrinsèquement malhonnête, en débitant des mensonges pour récupérer du matériel gratuitement.

Conclusion : mon optimisme n’était pas brutalement rationnel, et j’en ai été puni comme il se doit.

Je ne connais vraiment pas de value traps : des management qui font des erreurs, évidemment - même John Malone en a fait. Mais ils finissent par se refaire. Je dirais même qu’il n’existe pas de managements qui ne font pas d’erreurs.
Donnez-moi des exemples de value traps et je veux bien changer d’avis.

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#107 22/05/2014 12h03 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   29 

A tourix:
Non, ne vous inquiétez pas, je ne m’embrouille pas. La somme dont j’ai parlé pour le PEA m’a été conseillé par ma conseillère au crédit agricole et par un copain qui boursicote. C’est pour cela que je suis là: pour avoir plusieurs avis.

A première vue, les frais au crédit agricole sont exorbitants. Ils vont me rappeler fin mai ou en juin.

A GoodbyLenine,
Merci, je dois avouer que je n’avais pas penser à vos arguments. Vous m’avez quasi convaincu pour le PEA.

Si je me lance, ce sera durant l’été, le temps de continuer de me documenter, via le forum et autres ressources.

A Titi27
héhéhé, votre réponse m’a bien fait sourire. Merci, je pense donc m’orienter vers un PEA (je pense que GBL a raison sur le fait de se limiter aux titres éligibles du PEA pour un néophyte comme moi. Ce serait plus prudent que de partir dans tous les sens sur un CTO)

Merci à tous ceux qui ont répondu.

Dernière modification par Jeff33 (22/05/2014 12h04)


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#108 22/05/2014 13h09 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   211 

huguesvdb a écrit :

Soyons clair, vous et Thomz, vendez votre approche et votre service…

Soyons clair, cette remarque est tout à fait inélégante ou alors je l’ai mal comprise. Nous sommes impliqués de manière importante sur ce forum depuis sa création et nos diverses contributions ne devraient pas laisser penser que nous sommes ici pour "vendre" notre service. Nous étions d’ailleurs actifs sur le forum bien avant que nous ayons quoi que ce soit à vendre et nos presque 1000 points de réputations cumulés me laissent penser qu’un certain nombre lecteurs du forum nous font confiance.

huguesvdb a écrit :

Un épargnant avec un capital de 2000 euros ne peut pas diversifier

Et bien oui. Qui a parlé de diversification ?

huguesvdb a écrit :

Et encore moins supporter le coût d’un service comme le vôtre.

Et qui a parlé de s’inscrire à nos services dans cette file ?
Les exemples que Thomz a cités ont été diffusés gratuitement sur ce site ou sur d’autres. Et ceux-là sont légion.

huguesvdb a écrit :

De plus l’approche value ne protège pas d’un krach, donc vous pouvez aussi vous retrouver avec un PF en baisse de 40%, auquel cas l’épargnant typique prend peur et se met à réduire.

C’est tout à fait juste mais des études académiques ont montré que les titres value, lors d’un épisode de baisse, souffraient moins que le marché, ou que les sociétés dites de croissance.

huguesvdb a écrit :

Je crois qu’on peut dire que si une action est déprimée et s’échange avec une décote sur valeur intrinsèque c’est dans beaucoup de cas parce que le marché y voit des risques, si ce n’est celui que le titre a peu de perspectives d’appréciation dans l’environnement du moment.

Ce n’est pas parce que le marché voit des risques, que les risques sont réels.
Ces exemples de myopies déformatrices sont nombreux et depuis plus d’un siècle, c’est la même musique qui tourne en boucle.

huguesvdb a écrit :

Le marché est relativement efficient.

Et nous apprécions tout particulièrement le "relativement" qui est suffisamment relatif pour pouvoir se constituer un portefeuille d’actions.

"Si le marché était efficient, je serais un clochard." Warren Buffett

huguesvdb a écrit :

Par ex, souvent les entreprises qui remplissent les critères value opèrent dans des secteurs où il n’y a plus de croissance, leur business model est parfois menacé.  L’investisseur value profite justement en prenant ce risque que d’autres ne veulent pas prendre.

En quoi est-ce plus risqué que d’investir dans Amazon qui a des profits anémiques ou bien dans l’IPO de Twitter ?
J’ai analysé récemment une société active dans le domaine des paiements électroniques, en ligne, etc…Un secteur très porteur à la croissance importante, cela va s’en dire. La société s’échange à près de 27 fois l’EBITDA ! (pour une croissance proche des 20% annuels sur les 5 dernières années).

En face nous avons une entreprise dans le secteur de l’imprimerie (un secteur présumé mort) qui s’échange à 3 fois ses cash-flows (pour le détail, je vous renvoie vers L'Investisseur Français - Investir en Bourse)

Quelle situation vous parait-elle la plus risquée (je parle l’argent de l’investisseur) ?

Personne ne veut d’Apple en 2003 qui cote sous son cash  alors que tout le monde était prêt à en acheter les yeux fermés il n’y a pas si longtemps que cela.

Quelle situation vous parait-elle la plus risquée ?

huguesvdb a écrit :

Orienter quelqu’un qui a un petit capital vers un portefeuille qui se limitera forcément à  1 à 4 titres est donner un très mauvais conseil. Ce n’est certainement pas une approche d’investissement professionnelle.

C’est votre avis, n’en faites pas une généralité. Ce n’est parce que l’usage dans la gestion de portefeuille est de promouvoir la diversification que c’est nécessairement un bon conseil également.
Diversifier son portefeuille quand on a plusieurs milliards à gérer est une nécessité.
Diversifier son portefeuille quand on 2000€ est une inepsie (et je sais très bien de quoi je parle, je suis passé par là).
Et encore, on pourra débattre longtemps de ce que chacun appelle "diversification".

Enfin, dire de Warren Buffett, Lou Simpson, Bill Ruane, Phil Fischer, Bruce Berkowitz que leur approche d’investissement n’est pas professionnelle parce que leur portefeuille est concentré est un pas que je ne me permettrai pas de franchir.

Sergio8000 a écrit :

Pour ma part, je n’en ai jamais vu au cours de mon expérience

huguesvdb a écrit :

C’est peut-être que cela viendra avec plus d’expérience .

Sergio ne répondra peut-être pas sur ce point car il est de nature assez modeste mais il a peut être lu et analysé autant de rapport annuel d’entreprises que tout le reste du forum réuni. Je pense donc qu’il a une certaine expérience et que, vraisemblablement, il n’a pas eu la chance d’investir dans une vraie value trap.

Ceci dit, si vous avez un cas précis à nous exposer, nous serions ravi d’en débattre ?

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#109 22/05/2014 13h58 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Ce dialogue de sourd me rappelle une citation de Buffett où il expliquait que le concept de Value Investing ne pouvait s’apprendre graduellement. Soit on y adhérait à la première minute après sa découverte, soit il ne nous parlerait jamais vraiment pour le reste de notre vie…

Et commençant à faire partie des anciens du forum, je confirme que Sergio, Thomz, spiny ou Sylvain ont énormément apporté (et continuent) à celui-ci bien avant l’aventure "l’Investisseur Français", et donc bien avant d’avoir qqch à vendre…

Dernière modification par julien (22/05/2014 14h00)

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#110 22/05/2014 17h39 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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huguesvdb a écrit :
Soyons clair, vous et Thomz, vendez votre approche et votre service…
Etienne : Soyons clair, cette remarque est tout à fait inélégante ou alors je l’ai mal comprise.

huguesvdb,

J’ai compris la même chose qu’Etienne. Je crois que vous avez mal lu les nombreux conseils d’Etienne, thomas, Jeremy, Serge sur ce site (et d’autres) et les nombreux conseils gratuits ( trop à mon gout) sur le site d’investisseurfrancais.

Et c’est encore plus inélégant (pour etre politiquement correct) que votre signature renvoie vers votre business (vous auriez pu rester incognito).
C’est donc l’hopital qui se moque de la charité.
Surtout au vu des analyses publiées sur ce site et des apports de serge, thomz, jeremy, etienne et sylvain … et des votres.

Egalement, la performance est calculée à partir de 2011 ….

Avez-vous un peu étudié les valeurs citées par thomz ?
Visiblement non. Parce que dans le tas (AIG, BAC, Conduril, …) il y en a qui decotent encore et qui sont recommandées par un paquet de sites boursiers, analystes reconnus.

Dernière modification par francoisolivier (22/05/2014 18h04)

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#111 22/05/2014 20h45 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   -3 

Excusez-moi si j’ai dit quelque chose d’"inélégant", je voulais juste faire remarquer que thomz et sergio, apparemment associés à d’autres, relayant leurs dires, offraient un service de conseil payant .Cela ne m’apparaissait pas clairement dans les échanges précédents, je suppose qu’il peut en être de même pour les nouveaux-venus. Vous dites que des conseils, des "picks" gratuits sont donnés; de même …échanger des idées est  positif, mais les nouveaux-venus ne sont pas nécessairement conscients de ce que stock picks gratuits veut dire. Je ne sais pas qui est 100% objectif et le reste une fois qu’une position à long terme est prise, personne sans doute. Il faut le savoir.

En ce qui me concerne, oui il y a un lien vers ma présentation, ainsi il est clair que j’ai une activité dans le conseil, pas d’ambiguité. Mais c’est aussi pour signaler que tout ce que j’ai communiqué sur ce forum est quand même supporté par un peu de recherche.  Entre parenthèses, étant donné que je suis établi en Suisse, vous devriez savoir que mon passage ici n’est pas motivé par d’autres motifs que d’informer. Je ne vais pas rentabiliser mon temps passé ici, puisque nonobstant les règles de tout forum, y démarcher des clients serait illégal.     

La méthode value est une méthode d’investissement, ce n’est pas une religion et ce n’est pas pour tout le monde, ce n’est pas pour des épargnants avec 2000 euros, 10 000 euros ou même je dirais 50 000 euros de liquidités ( à la limite) à placer. C’est pour cela que je m’interrogeais sur les raisons de l’animosité de thomz dans ses contre-arguments  . 

Enfin, dire de Warren Buffett, Lou Simpson, Bill Ruane, Phil Fischer, Bruce Berkowitz que leur approche d’investissement n’est pas professionnelle parce que leur portefeuille est concentré est un pas que je ne me permettrai pas de franchir.

Permettez-moi de vous dire qu’il est ridicule de comparer Buffet ou ces gérants à un épargnant moyen. Buffet  gérait à ses débuts un hedge fund, ces investisseurs de légende géraient de l’OPM (OTHER PEOPLE’S MONEY, c’est-à-dire qu’ils peuvent se permettre d’avoir des baisses de 50%, ils ne vont pas vendre au creux parce qu’ils ont la nausée). Leurs portefeuilles "concentrés" ne se limitaient pas à 1-4 positions.

Mais voici pourquoi quelqu’un qui n’a pas plusieurs dizaines de milliers à placer devrait plutôt se tourner vers des fonds (en plus du risque "value trap" et du travail de recherche): vous vous rappelez très bien de la sous-performance de Buffet et d’autres investisseurs value à la fin des années 90 (ou peut-être pas, je ne sais pas si vous suiviez la bourse déjà ). Un investisseur qui aurait mis toutes ses économies
dans une stratégie value aurait vu le marché exploser en 1999-2000 pendant que son portefeuille sous-performait considérablement . Car oui, comme tous les styles, le style value a des cycles. L’approche a très bien repris après le krach de 2000-2001, mais qui dit que notre petit épargnant n’aurait pas été découragé ou jeté l’éponge après le krach? Même un gérant value de légende a jeté l’éponge en 2000 (Robertson, Tiger Fund).

Essentiellement, vous préconisez à tous les petits investisseurs de suivre une approche complexe qui requiert pour la plupart de suivre les analyses d’experts pour mettre tous ses œufs dans un même panier, au risque que le panier sous-performe, même baisse de valeur, pendant que le reste du marché s’apprécie. Puisque Thomz a parlé de gens sérieux, je dois vous répondre que personne de sérieux ne peut donner ce conseil.  Remarquez aussi que les fonds de pension, eux qui ont des obligations de résultats, n’investissent pas selon l’approche value, ils peuvent allouer à quelques gérants value mais souvent aujourd’hui utilisent les fonds indiciels. A méditer quand même, pour le petit investisseur .     

Sur ce je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre cette conversation. Vous avez vos convictions. Le principal c’est que ceux qui sont intéressés par la question posée par l’initiateur du topic soient informés.  Il y a aussi aujourd’hui assez de livres sur le sujet comme ceux de Bogle, pour que ces derniers puissent décider en connaissance de cause, MP si vous voulez .

Dernière modification par huguesvdb (22/05/2014 21h24)

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#112 22/05/2014 22h13 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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huguesvdb a écrit :

Essentiellement, vous préconisez à tous les petits investisseurs de suivre une approche complexe…

Absolument pas.
Personnellement, je suis le premier à dire, notamment aux nouveaux de ce forum, que, s’ils n’ont ni temps, ni passion pour l’investissement en actions, qu’ils se dirigent immédiatement vers des fonds indiciels ou des bons gestionnaires de fonds.
Nous sommes bien d’accord sur ce point.

Notre démarche sur ce sujet est informative. "Le principal c’est que ceux qui sont intéressés par la question posée par l’initiateur du topic soient informés".

huguesvdb a écrit :

Sur ce je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre cette conversation.

Ite, missa est

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#113 20/11/2014 23h42 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   401 

MODERATION : message déplacé ici, initialement dans la file ARCP

@aToulon, (et aux autres qui ont de toutes petites lignes d’environ 1000€)

Question importante même si c’est un peu du hors sujet:
Est-ce réellement une utilisation rentable de votre temps que de bâtir puis suivre des lignes de 1000€? Je sais que tout le monde ne peut pas ou veut pas investir en bourse un portefeuille élevé et je ne veux pas jouer à l’élitiste avec mon portefeuille à 7 chiffres et mes lignes à 5 et parfois 6 chiffres ("bas 6 chiffres", autrement dit des lignes parfois de 100 à 200 K€ et quasiment jamais au delà).

Prenons l’exemple d’ARCP, que je n’ai jamais eu en portefeuille mais que vous avez.
Vous avez dû passer quand même un peu de temps à suivre cette valeur, décidé initialement de ne pas l’acheter vers les 13$, puis quand il y a eu récemment la forte baisse, vous avez eu l’audace et sans doute la chance d’acheter près du plus bas. Sans avoir la certitude d’ailleurs que le cours n’allait pas baisser bien davantage, si les malversations comptables avaient été plus sérieuses.
Bref, bravo. Sauf qu’en fin de compte, tout ce que vous gagnez, et encore c’est avant impôts, c’est 200€ environ. Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Donc tout ça pour ça? Le jeu en vaut-il la chandelle?

Avez-vous calculé combien tout cela vous rapporte, comparé à un investissement en ETF S&P 500, qui a plus que triplé depuis mars 2009 en dollar et davantage encore en euro? Et en admettant que vous avez gagné plus que cet ETF, la différence, divisée par le temps passé, vous donne un taux horaire de votre travail de combien?

Et même si tout cela est pour vous, comme pour moi d’ailleurs, un hobby plutôt qu’un travail, j’imagine que votre objectif principal est de gagner de l’argent et ensuite seulement d’apprendre et de relever un défi intellectuel.

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#114 20/11/2014 23h56 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   51 

réponse que je trouve encore plus déplacé. Tout le monde n’a pas des centaines de milliers d’euros a disposition. Quand on est en phase de construction de portefeuille, donc oui on commence par faire des lignes de 500E.

Bon, on arrête les enfantillages de savoir qui a la plus grosse ligne / plus gros portefeuille / plus grosse plus value sur ARCP?

Dernière modification par Stibbons (20/11/2014 23h57)

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#115 21/11/2014 00h09 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Réputation :   71 

Quelle condescendance !

parisien a écrit :

Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Je suis moi même victime de cette maladie de la "collectionnite" aiguë avec de petites lignes. Je pourrais me défendre en écrivant que la diversification est aussi un argument recevable. Mais je sais bien, cher docteur Zirk, que mon temps est infiniment moins précieux que le vôtre. Je peux donc le gaspiller à glaner ça et là des informations et conseils venant de personnes aussi brillantes que vous. Et conséquence surprenante, au final, j’économise certainement du temps en me contentant du rôle de suiveur.  Avec des fortunes diverses… Mais tout le monde n’a pas votre expertise. C’est pour cela, qu’en général, j’apprécie de vous lire. Sauf quand, comme ici, fier de votre portefeuille à 7 chiffres vous vous montrez dédaigneux avec la plèbe des petits porteurs.

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#116 21/11/2014 00h20 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   88 

Bonsoir Parisien,

Je me suis permis de relire votre présentation, vous nous dites peut de chose
notamment sur votre cursus, votre activité et votre patrimoine

Alors oui je reconnais vos compétences, vos contributions, qui vous permettent de détecter
des tas de choses en ce qui concerne les actions, mais depuis combien de temps baignez-vous
dedans ?

De mon coté, j’ai une formation technique pointue en silicium et en telecom, mais je n’ai jamais regardé le monde de la finance. ( sauf à avoir pris des bouillons en 2001) .

Cela fait 2 ans que j’apprends tous les jours, mais je ne me sens pas capable
d’appuyer sur la touche "enter" pour concentré mon pole action sur moins de 10 valeurs

Alors effectivement, j’aurais sans doute "gagner" plus en achetant régulièrement du BRK
ou un ETF SP500, mais je ne suis pas sur que j’aurais pu apprendre un nouveau domaine.

Alors oui, j’ai plein de lignes ( trop ) , et je les suis avec un niveau amateur,
en fonction du temps que je peux accorder, j’ai du CYS, de l’ARCP, et même du TESCO
et je suis de -20 a -40 sur ces lignes, qui font quelques K.

Cependant j’ai l’impression d’apprendre tous les jours, et je trouve cela plus intellectuellement
interessant que d’avoir 2 lignes que je renforce régulièrement et bêtement.
Et je fais moins bien que le marché et bien moins bien que notre cher Warren.

Mais je ne suis pas encore pret à avoir des lignes de plusieures centaines de K€

En tout cas, ce que je sais c’est que des que j’ai plus de job ( volontairement ou involontairement)
je passerai beaucoup plus de temps pour progresser dans l’analyse fondamentale et concentrer mon portefeuille.

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#117 21/11/2014 00h32 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Banni
Réputation :   -4 

Cher parisien ,je trouve tout à fait louable de voir certaines personnes s’adonner à la bourse ,meme avec de très petites lignes
Personnellement ,j’ai débuté en bourse avec 4 actions paribas et 10 elf aquitaine et j’approche comme vous une gestion globale de presque 7 chiffres….vous oubliez de précisez que nombre d’Etf ne sont qu ’une replication synthétique d’indices ,que l’exposition à une devise sur le LT n’est pas si simple à gérer,que tout ETF est émis par une banque ou une filiale bancaire,ce qui n’est pas sans risque,et que cela ne sera jamais le meme sentiment d’avoir une infime part d’une entrprise que d’avoir un morceau de sandwich financier insipide

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#118 21/11/2014 01h11 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

Membre
Réputation :   41 

Bonsoir,
Je pense que Parisien  a voulu remettre aToulon à sa place. Et en ce sens, je le soutien.  Faire +20% sans finalement avoir motivé ses points d’entrée, et de sortie, poster une capture d’écran de son relevé bancaire, tout ça pour 200e. Je trouve ça aussi ridicule.
Ensuite pour repondre au réponse à parisien, si 2000e d’action ARCP  représente beaucoup du patrimoine de aToulon (supposons 25% pour l’exemple) , je suis désolé, mais au final, cela reste quelques mois de salaire. A comparer à IH, ARCP c’est environ 25% de son portefeuille , aussi… Sauf que sa position représente des années de salaires. Donc oui c’est facile de venir se vanter de son "trade", aussi risqué en % du patrimoine,  mais beaucoup moins en terme d’unité de temps de vie.

Je voudrais juste que l’on pense à ceux qui ont des positions de convictions, après avoir réalisé des études fouillés, des heures passées, après avoir partager leurs opinons sur le forum, et qui aujourd’hui se retrouve en moins values . Et tout ceci, non pas à cause d’une erreur de lecture ou d’analyse des publications, mais simplement en s’étant fait berner par Schorsch et compagnie, par la publication de fausses données.

Respectons ces gens là qui contribuent à la qualité de ce forum.  e.

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#119 21/11/2014 08h54 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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parisien a écrit :

@aToulon, (et aux autres qui ont de toutes petites lignes d’environ 1000€)

Question importante même si c’est un peu du hors sujet:
Est-ce réellement une utilisation rentable de votre temps que de bâtir puis suivre des lignes de 1000€? Je sais que tout le monde ne peut pas ou veut pas investir en bourse un portefeuille élevé et je ne veux pas jouer à l’élitiste avec mon portefeuille à 7 chiffres et mes lignes à 5 et parfois 6 chiffres ("bas 6 chiffres", autrement dit des lignes parfois de 100 à 200 K€ et quasiment jamais au delà).

Trop tard pour l’élitisme c’est fait !

parisien a écrit :

Prenons l’exemple d’ARCP, que je n’ai jamais eu en portefeuille mais que vous avez.
Vous avez dû passer quand même un peu de temps à suivre cette valeur, décidé initialement de ne pas l’acheter vers les 13$, puis quand il y a eu récemment la forte baisse, vous avez eu l’audace et sans doute la chance d’acheter près du plus bas. Sans avoir la certitude d’ailleurs que le cours n’allait pas baisser bien davantage, si les malversations comptables avaient été plus sérieuses.
Bref, bravo. Sauf qu’en fin de compte, tout ce que vous gagnez, et encore c’est avant impôts, c’est 200€ environ. Alors même que c’est un très beau coup, qui ne doit pas vous arriver souvent, sans doute.

Quand ARCP représente 2% de son capital on peut évaluer une nouvelle, renforcer, revendre un peu, re-renforcer et à nouveau vendre. Ni chance ni courage juste du Money management. Il suffit que ca fonctionne plus de 50% du temps pour que ce soit rentable. Comme je fais presque tout sur pea l’imposition ne me dérange pas. (avec ARCP et Sears j’ai évacué mes pv US de l’année !!!)

Donc tout ça pour ça? Le jeu en vaut-il la chandelle?

Avez-vous calculé combien tout cela vous rapporte, comparé à un investissement en ETF S&P 500, qui a plus que triplé depuis mars 2009 en dollar et davantage encore en euro? Et en admettant que vous avez gagné plus que cet ETF, la différence, divisée par le temps passé, vous donne un taux horaire de votre travail de combien?

J’ai commencé avec 10.000 euros en 2007 sans même savoir ce qu’était un pe ou une ve et un CAC à plus de 6000. Si j’avais investi dans un Tracker CAC j’aurais à peine récupéré mes billes au lieu de multiplier mon capital (l’apport total ayant depuis pris un 0 de plus) par plus de 2… Mes gains représentent à peu prés mon salaire depuis 2009, je n’ai donc pas l’impression de perdre mon temps.
Je tiens un décompte précis pour savoir si mon choix de valeur est au dessus de la moyenne et si mon timing est gagnant ou perdant. Le jour où la réponse sera négative effectivement je prendrais un Tracker. Effectivement cette gestion statistique ne me permettra pas de faire fortune, mais elle est très peu risquée, je risque au pire de faire comme un Tracker.

Et même si tout cela est pour vous, comme pour moi d’ailleurs, un hobby plutôt qu’un travail, j’imagine que votre objectif principal est de gagner de l’argent et ensuite seulement d’apprendre et de relever un défi intellectuel.

Exactement… Comme il se trouve que j’ai des compétences en math et en proba et absolument pas en analyse d’entreprise j’ai toujours considéré la bourse sous un angle statistique.
Des lignes évoluent un peu au hasard, il suffit d’acheter en bas, de revendre en haut donc acheter un peu n’importe quoi pourvu que ca ne baisse pas tout le temps.
Suivre 150 lignes dont aucune n’a 5 chiffres de facon superficielle m’amuse. Je n’ai aucune grosse conviction, je juste appris la différence entre renforcer du Danone ou du Soitec, entre l’annonce d’un vague volume warning et de la réussite d’une molécule sur une biotech. J’ai fait un petit programme pour suivre tout ca et je me contente de laisser trainer des ordres.

Vous avez votre facon et vos moyens d’envisager la bourse, ne soyez pas méprisants avec ceux qui envisagent la chose différemment même si effectivement claironner un trade de quelques centaines d’euros sur ARCP fait un peu sourire et si je faisais part de mes petits mouvements pour grappiller 50 euros par ci et 50 euro par là je m’exposerai sans doute au ridicule.


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#120 21/11/2014 09h20 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Parisien,

c’est sur qu’avec votre pseudo et cette  remarque condescendante vous n’allez pas améliorer les relations Paris-Province °°).

Dernière modification par mercators (21/11/2014 09h20)

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#121 21/11/2014 10h50 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Mon post précédent était sans doute maladroit dans sa forme , a été mal compris et ne se voulait nullement blessant.
Je le reformule donc:
A l’instar de beaucoup, j’ai commencé à 28 ans avec un tout petit portefeuille boursier. Mais comme je ne voulais pas passer beaucoup de temps pour au final gagner trois francs six sous dans le meilleur des cas (ou perdre potentiellement beaucoup) avec une multitude de lignes de 500 ou 1000 euros chacune, lignes que j’aurais peu et mal suivies faute de temps à y consacrer, j’ai choisi d’avoir très peu de lignes (3 ou 4 selon les périodes) donc chacune grande par rapport à la taille totale du portefeuille et suivie à fond. Ce qui restait possible malgré un travail très prenant par ailleurs et deux ou trois activités etra-professionnelles.
Le reste de mon épargne était placé en trackers. Le reste de mon temps, donc la grande majorité de mon temps, était consacré à mes activités professionnelles, et mes revenus professionnels avait été ainsi multipliés par 8 en douze ans.

Evidemment, avec une telle politique, mon portefeuille m’a pas fait d’étincelles pendant cette douzaine d’années, mais tant mieux, car mon temps était plus intelligemment et plus rentablement consacré à mon métier.
En revanche, depuis début 2009 c’est l’inverse: mon portefeuille, grossi pendant la douzaine d’années d’avant de toute mon épargne alors abondante, était devenu suffisamment grand pour que ce soit rentable d’y consacrer beaucoup de temps. C’est ce que j’ai fait depuis début 2009 et il a ainsi pu quintupler depuis.

Voilà en toute modestie le message que je voulais faire passer: optimisez et ne gaspillez pas votre temps car c’est - surtout quand vous êtes encore jeunes professionnels - votre actif le plus précieux. Une multitude de lignes minuscules est contreproductif.

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#122 21/11/2014 11h06 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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parisien, merci pour cette reformulation qui est très claire.

Je dois avouer que je constate que ma trop grande dispersion et mes trop petites lignes nuisent désormais à ma performance même si moins de disons 20 lignes me semble impensable. J’essaie de me soigner sur mon portefeuille US en évitant des ordres de moins de 2000 USD, mais j’ai sans doute été marqué psychologiquement par mes débuts à l’été 2007 où tout ce que j’achetais plongeait irrémédiablement vers des abysses sans que je sois à l’époque capable d’estimer ce que ça valait vraiment.


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#123 21/11/2014 12h40 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Des petites lignes limitent les gains mais limitent aussi les pertes. Autrement dit les erreurs éventuelles ont moins de conséquences. Cela peut-être utile lorsque l’on est pas infaillible.

De plus, certains secteurs justifient une forte diversification. Par exemple, les mines de métaux précieux et tous leurs aléas (risque pays, météo, permis, baisse teneur, forte variation des cours des métaux, financement, etc).

C’est également l’approche des "Daubasses" : L?investissement focalisé ? Pas pour nous ? | Le Blog des Daubasses - Premier site francophone de l'investissement dans la valeur

Cet article évoque aussi la diversification et j’aime beaucoup le titre smile : Finance comportementale  (8e partie) :  Veiller à ce que son ego ne soit pas trop gonflé à l’hélium | Le Blog des Daubasses - Premier site francophone de l'investissement dans la valeur

Dernière modification par okavongo (22/11/2014 00h35)

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#124 21/11/2014 19h42 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Bonjour,

@okavongo, des petites lignes limitent les pertes, je préciserais - en conditions "normales" de marché.

En période de crise, tout devient corrélé avec tout, même ce qui ne le devrait pas; par exemple, les dernières années, il y a eu plusieurs périodes durant lesquelles les bons du trésor américain avaient une corrélation court/moyen terme plus que positive avec le SP500, ce qui est anormal d’un point de vue quantitatif.

Dans une telle période, cette façon de diversifier (i.e., multiplier les lignes associées à un risque "actions") ne protège pas le capital. Je n’ai pas d’étude sous la main à vous citer, mais il suffit de regarder l’évolution des indices boursiers pour vérifier que quand une crise arrive, ils dévissent alors qu’ils sont par définition "diversifiés".

Du coup, quitte à prendre des risques et ne sachant pas quand la prochaine crise va se déclencher ne vaut-il pas mieux concentrer son portefeuille actions* ?

Amicalement,

R.

PS: * = paradoxalement, j’entends "concentrer" au sens du nombre de lignes, pas des supports… Si tout dévisse, est-ce qu’un tracker World va mieux se comporter qu’un tracker US, qu’un tracker value US, qu’une petite entreprise deep-value US, qu’un panier de nets-nets françaises ? En pleine crise, impossible à prévoir…


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#125 31/12/2014 23h16 → Débuter en bourse avec un petit capital... (débuter en bourse)

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Bonsoir a tous,

Je vous écrie pour vous demander si a notre époque nous pouvons  encore investir avec un petit budget et fructifier cette argent.
En effet la bourse,location… demande d’avoir un "bon"capital.
Quand je lis des biographie (BUFFETT,JD ROCKEFELLER,…) ils ont pu commencer et créé leur empire avec "rien"es ce du a l’époque ou l’absence d’idée nouvelles?
Cordialement.
Ps:Bonne fêtes a tous

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