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Forums des investisseurs heureux

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#151 20/09/2012 19h58 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

Peut-être trop pessimiste cette fois-ci ?

CIB Natixis a écrit :

La crise de la zone euro peut durer 20 ans

Cela ne me semble pas pessimiste mais réaliste.

espenlind13 a écrit :

C’est étonnant de voir Natixis prendre une position qui va à l’encontre du principe de cycle économique. 20 ans de crise ce serait tirer un trait sur les enseignements de Kondratiev, Kuznets, Juglar …

En quoi ce pessimisme va-t-il à l’encontre des enseignements de la théorie des cycles long? (il me semble justement que dans un cycle long la reprise est, fort logiquement, précédée d’une longue phase de stagnation doublée d’instabilités, non?)

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#152 25/10/2012 11h41 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Honnêtement, ne serait-il pas plus raisonnable de casser l’euro ?

Bien sûr, la disparition de l’euro aurait un coût économique, commercial, financier et politique énorme, et c’est d’ailleurs pour cela qu’elle ne se produira très probablement pas. Mais quand même, la poursuite de la situation présente semble impossible à imaginer :

- en l’absence de fédéralisme, l’ajustement de la zone euro (correction nécessaire des déficits extérieurs) se fait par l’appauvrissement durable des pays déficitaires ; la perte de revenu et le chômage qui en résultent empêchent de plus que la correction des déficits publics puisse avoir lieu ;

- le capital ne circule plus entre les pays de la zone euro, et ne finance donc plus les investissements efficaces, ce qui est pourtant le bénéfice attendu d’une Union Monétaire ; les marchés financiers et des crédits bancaires sont segmentés.

Avec les institutions présentes, l’euro apporte donc de l’appauvrissement dans les pays en difficulté et plus les avantages qu’on attend normalement de lui.

[..]

Casser l’euro implique de tels coûts, comme on l’a vu, que personne ne veut que cette disparition de l’euro se produise.

Mais dans le même temps, à qui sert l’euro :

- si l’ajustement macroéconomique dans la zone euro se fait par l’appauvrissement des pays en difficulté ;

- si, malgré l’euro, les marchés financiers et du crédit sont segmentés entre les pays de la zone euro ?

Il est urgent de mettre en place un autre type d’ajustement (par le fédéralisme, le redressement des économies en difficulté), et de réunifier les marchés des capitaux des pays de la zone euro, pour éviter qu’un jour un pays accepte les coûts de l’explosion de l’euro.

Source avec graphiques : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=66588

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#153 25/10/2012 13h36 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   17 

Le fédéralisme est une chimère dans un continent où il y a des Catalans et des Castillans, des Flamands et des Wallons sans parler des Tchéqu--slovaques …

Cette fédération se terminera comme celle de la Yougoslavie.

Contrairement à ce qu’ânonnent les médias, ce n’est pas l’Union qui a empêché la guerre, c’est l’inverse. Les peuples Européens n’ayant plus envie de se faire la guerre, ils ont pu créer la CEE.
Ca a commencé par la libre circulation des marchandises, puis des services … la libre circulations des hommes venant en dernier !!!

Mais il ne faut pas forcer le diable, il pourrait ressortir de sa boite.

Imaginez une campagne électorale Européenne, une vrai : par rapport à ce que les certains politiques Allemands bavasseront sur les "pays du club med" comme disent les ploucs, les discours du génie de l’épate sur les Roms et les assistés sembleront des odes à la fraternités.

IL faut savoir reconnaître ses erreurs ; l’euro a été une ---nerie pour des raisons que tous les économistes nous expliquent aujourd’hui et alors qu’ils auraient du nous en parler à sa création.
J’étais totalement pour, et ça m’enquiquine de changer de monnaie quand je vais en Suisse, mais quand un montage ne fonctionne pas il faut le démonter avant qu’il ne s’écroule.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#154 21/11/2012 09h59 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Zone euro : sauvetage financier et effondrement économique : quelles conséquences ?

On observe dans la zone euro à la fois une évolution favorable et une évolution très défavorable :

- une crise financière aiguë (défaut d’un pays, de banques, explosion de l’euro) sera évitée grâce à la mise en place des moyens d’intervention nécessaires : ESM, OMT (BCE), recapitalisation des banques.
La détermination des gouvernements et des institutions européennes à éviter une crise grave est claire et est maintenant connue ;

- mais les économies réelles des pays en difficulté sont prises dans une spirale dépressive sans fin : recul des salaires réels et de la demande des ménages, de l’emploi, mais, ce qui est pire, recul de l’investissement, public et privé, de la capacité de production, de la croissance potentielle. Cette dépression économique, qui détruit la capacité d’offre des pays et rend presque impossible la réduction des déficits publics, fera revenir la crise financière.

Que va-t-il alors se passer ? Le besoin de financement et de sauvetage des pays va croître continûment, probablement jusqu’au point où il dépassera les capacités de l’ESM et de la BCE, malgré leur volonté de stabilisation financière. Cette perspective est bien sûr très inquiétante.

Source avec graphiques : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=67066

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#155 20/12/2012 17h10 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Pourquoi il est difficile d’être optimiste pour la croissance de la zone euro en 2013 ?

Nous aimerions bien pouvoir être plus optimistes au sujet de la croissance de la zone euro en 2013, mais cela se révèle être très difficile avec :

- la faiblesse de la croissance mondiale et du commerce mondial ; les pertes de parts de marché ;
- le recul des salaires réels ;
- la poursuite du désendettement des ménages et des entreprises et recul de l’investissement immobilier ;
- l’attentisme compréhensible des entreprises en matière d’investissement, d’emplois, de stocks ;
- le niveau élevé du multiplicateur budgétaire et la volonté de continuer à réduire les déficits publics.

Nous regardons les situations de l’Allemagne, de la France, de l’Espagne, de l’Italie et de l’ensemble de la zone euro.

Nous pensons que le retour à la confiance des marchés financiers :
- est fragile ;
- laisse subsister des taux d’intérêt élevés dans les pays en difficulté même s’ils ont diminué.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=67526

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#156 21/12/2012 14h27 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Pourquoi la dette publique britannique est-elle perçue comme sûre et pas la dette publique italienne ?

Les niveaux de taux d’intérêt et de CDS montrent que la dette publique britannique est perçue comme sûre par les investisseurs et pas la dette publique italienne. Pourtant, lorsqu’on regarde les déficits publics, les structures économiques, la situation de la balance courante, de l’endettement privé, l’Italie paraît être un pays moins risqué que le Royaume-Uni.

Comment expliquer alors la différence d’évaluation des deux dettes publiques par les marchés financiers ?

- par les achats massifs de gilts par la Banque d’Angleterre, alors que l’Italie refuse les achats de la BCE (l’OMT) ? Mais les achats de gilts ne réduisent pas par eux-mêmes le risque de défaut pour les investisseurs publics, et devraient inquiéter les investisseurs ;
- par la croissance potentielle plus forte nettement au Royaume-Uni qu’en Italie, qui rend nettement plus facile l’obtention de la solvabilité budgétaire au Royaume-Uni ; cette explication nous semble effectivement pertinente ;
- par le risque de change ? Mais il existe au Royaume-Uni, et les investisseurs ne croient plus à l’explosion de l’euro.

La croissance potentielle très faible (négative) de l’Italie est donc sans doute la cause économique (il peut y avoir aussi un rôle de l’instabilité politique) du risque perçu sur la dette publique italienne.

Source avec graphiques : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=67596

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#157 20/03/2013 12h02 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Où en est-on de la crise de la zone euro ?
Qu’a-t-on appris ?


Cinq ans après le début de la crise de la zone euro, on peut essayer de faire un bilan. Où en est-on et qu’a-t-on appris ?

- première leçon : l’unification monétaire accroît l’hétérogénéité des pays ;
- seconde leçon : l’unification monétaire ne fait pas disparaître la contrainte extérieure en l’absence de fédéralisme ;
- troisième leçon : les dévaluations internes, sauf cas exceptionnel, ne marchent pas, avec le caractère non concurrentiel des marchés des biens et services ;
- quatrième leçon : un système bancaire en mauvais état est un obstacle majeur au redressement de l’économie, en particulier de l’investissement ;
- cinquième leçon : une dépréciation de l’euro soutiendrait l’industrie mais pas le PIB de la zone euro.

Ces cinq constatations impliquent que le retour à l’équilibre extérieur pour les pays désindustrialisés ne peut se faire que par la contraction de la demande intérieure (politique budgétaire restrictive, recul des salaires réels) et a donc un coût majeur en activité et en emplois, que de plus l’offre de biens et services ne peut pas progresser donc au total qu’il ne peut pas y
avoir de sortie de crise.

La situation présente est donc assez claire : s’il n’y a pas une action européenne décisive pour remettre en état les banques dans les pays périphériques et pour contribuer au redressement de l’offre de biens et services (investissements européens générateurs de productivité), la zone
euro restera en récession.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69041

Et directement dans le document sur ce qui attend la France :

CIB Natixis a écrit :

Les pays ayant des déficits extérieurs structurels (France, Italie, Espagne,
Portugal, Grèce)
ou dus à la bulle immobilière et de l’endettement (Irlande) doivent faire disparaître ces déficits extérieurs, ce qui est déjà le cas pour l’Irlande, l’Espagne, l’Italie.
La correction du déficit extérieur ne peut pas être obtenue par la dévaluation interne (sauf en Irlande) ou par la dévaluation de l’euro (avec la hausse induite des prix des importations).
Elle ne peut donc être obtenue que par le recul de la demande intérieure (graphique 11) qui vient à la fois de la baisse des salaires réels (graphique 6 plus haut) et des politiques budgétaires restrictives (graphique 12). Le coût en activité (graphique 13a) et en emploi (graphique 13b)
de la correction des déficits extérieurs est donc très élevé.

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#158 23/03/2013 17h43 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   23 

Bonjour,

Le document est intéressant.
Mais la première piste donnée pour améliorer la situation est :

une activité conjointe de la BCE et des fonds européens (ESM) pour
nettoyer les bilans des banques (en leur achetant leurs créances
douteuses) et pour les recapitaliser ;

Autrement dit, la banque souhaite que ses erreurs, notamment l’investissement dans les subprimes, soient assumées par le contribuable.


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#159 23/03/2013 21h01 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   1080 

En même temps :

CIB Natixis a écrit :

Cinq ans après le début de la crise de la zone euro, on peut essayer de faire un bilan. Où en est-on et qu’a-t-on appris ?
- première leçon : l’unification monétaire accroît l’hétérogénéité des pays ;

C’est pas vraiment l’unification monétaire qui est la "cause" à ce niveau, ou alors il faudrait expliquer pourquoi. Ce n’est pas non plus la crise qui nous a appris qu’il y avait une hétérogénéité. En Europe on parle des langues différentes, des cultures avec certaines différences, des lois avec certaines différences, etc. même s’il y a aussi pas mal de convergences à ces niveaux. On a conservé des monnaies différentes avec la Suisse, Suède, UK, Norvège, etc. sans que l’hétérogénéité avec ces pays n’ai de manière flagrante plus diminuée/augmentée qu’entre les pays de la zone euro.
Par ailleurs, sur quel critère évalue-t-on l’hétérogénéité, et comment se compare son évolution avec celles de pays comparables sans unification monétaire ?

CIB Natixis a écrit :

- seconde leçon : l’unification monétaire ne fait pas disparaître la contrainte extérieure en l’absence de fédéralisme ;

Certes, l’unification monétaire ne fait pas disparaitre toutes les contraintes. Qui donc prétendait ceci ? Pour faire disparaitre la contrainte extérieure, il faudrait ne plus du tout avoir besoin de quoi que ce soit venant de l’extérieur : plus besoin d’emprunter , plus besoin d’importer, plus besoin d’immigration, etc. bref, ne plus échanger qu’avec la zone euro dans ce cas précis, et on sait bien que ce n’est pas réaliste (besoin de pétrole et autres matières premières, produits fabriqués à bas coûts, etc.).
Par ailleurs, se compare l’évolution de la contrainte extérieure avec celles de pays comparables sans unification monétaire, et avec celle de pays/état monétairement unifiés avec fédéralisme  ?

CIB Natixis a écrit :

- troisième leçon : les dévaluations internes, sauf cas exceptionnel, ne marchent pas, avec le caractère non concurrentiel des marchés des biens et services ;

Et on ne sait pas depuis très longtemps (bien avant la crise de l’euro) que les dévaluations internes (= faire baisser simultanément salaires et prix) sont très difficiles à faire et à faire accepter à une population (ce qu’on peut écrire "ne marchent pas"), encore plus dans un environnement "ouvert" ? Ce n’est pas une leçon de la crise de la zone euro….

CIB Natixis a écrit :

- quatrième leçon : un système bancaire en mauvais état est un obstacle majeur au redressement de l’économie, en particulier de l’investissement ;

Woua, voilà une leçon originale…. mais à nouveau, rien de spécifique à la crise de l’euro. Sans système bancaire en état de marche, l’économie peine à se redresser, et il est difficile de trouver des contre-exemples dans l’histoire moderne….

CIB Natixis a écrit :

- cinquième leçon : une dépréciation de l’euro soutiendrait l’industrie mais pas le PIB de la zone euro.

Cette dernière "constatation" est exprimée au conditionnel (paradoxe : quand on constate, c’est normalement du "sur", pas une hypothèse) … parce qu’elle se base sur une hypothèse pas encore essayée (l’euro n’a pas vraiment baissé vs USD ou GBP ou YEN par exemple), donc ce n’est en rien une constatation…. hum, je suis sceptique sur le raisonnement.

Quand un papier (publié par CIB Natixis ou par quiconque) commence par des phrases aussi "fortes" (lire : "bancales"), ça donne "vraiment" (lire "pas du tout") envie de lire la suite ! 

Suis-je trop sévère ou de mauvaise foi ?


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#160 24/03/2013 17h15 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   23 

Ce que je trouve intéressant dans leurs papiers, ce sont les graphiques qui présentent des données comparatives entre pays que je ne vois pas ailleurs.
Pour la qualité des interprétations qu’ils en font, je suis d’accord avec vous.


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#161 02/04/2013 11h41 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

L’irresponsabilité de l’Europe : dans les pays en difficulté, destruction des activités « anormales », apurement financier, mais aucune aide apportée à la reconstruction de l’économie

A Chypre, en Grèce, en Espagne, l’intervention des autorités européennes a consisté :

- à soutenir la destruction des activités « anormales » (improductives, spéculatives) : bulle immobilière surtout en Espagne, à Chypre et en Grèce, hypertrophie des banques (dans tous les pays) et attraction de capitaux douteux (Chypre) ;

- à demander la correction des déséquilibres économiques et financiers : déficit extérieur, excès d’endettement public et privé, taille excessive des banques ; à exiger la remise en ordre des secteurs bancaires : provisionnement des mauvais actifs, recapitalisation, pertes pour les actionnaires et les créanciers (à Chypre, pour les déposants).

Mais ceci laisse des économies en grande diff iculté : le secteur « moteur » a disparu, l’emploi de ce fait recule violemment ; la politique budgétaire restrictive, le désendettement du secteur pri
vé, la restructuration des banques et les pertes en capital liées dépriment encore davantage l’activité.

Les économies sont si affaiblies que le désendettement devient très difficile, que ces pays redeviennent rapidement insolvables, et pourtant l’Europe ne s’occupe en rien d’aider ces pays à reconstruire une économie saine, à créer des emplois dans des secteurs en croissance, ce qui nécessiterait des investissements, des incitations fiscales…

Les économies des pays sont nettoyées des activités improductives et des créances douteuses, mais sont laissées, sans que personne semble s’émouvoir, dans une situation économique et sociale catastrophique durable, sans perspective de croissance à long terme, d’où, avec la faiblesse de l’activité, le retour inévitable d’une crise financière et bancaire.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69272

Une "théorie" est que l’Allemagne fait du rafistolage jusqu’à ses élections de fin septembre et que les choses "sérieuses" (sortie d’un pays de la zone EUR ou autres) bougeront à ce moment-là.

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#162 02/04/2013 17h05 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   243 

IH

Merci pour ces updates

Cette "theorie" du rafistolage par l’Allemagne  d’ici les elections semble plutot bien fondee…A voir le resultat des elections…puis si Merkel gagne…"attachez vos tuques avec de la broche"!

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#163 23/10/2013 10h46 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1307 

CIB Natixis a écrit :

Dynamique de l’endettement public dans la zone euro : la situation se dégrade en réalité ; que faut-il faire ?

Avec la forte désinflation, et la hausse induite des taux d’intérêt réels, la dynamique des taux d’endettement publics dans les pays en difficulté de la zone euro est devenue encore plus divergente ; puisqu’il est peu probable que l’inflation remonte, l’amélioration des finances publiques nécessaire pour stabiliser le taux d’endettement public devient presque impossible à atteindre. Que peut-on alors faire ?

− mener des politiques qui augmentent la croissance potentielle en volume, mais on ne voit cette évolution se produire aujourd’hui qu’en Espagne, en Irlande et au Portugal, et elle n’est pas suffisante ;

− mener, comme au Japon, une politique monétaire suffisamment violente pour faire remonter l’inflation anticipée puis l’inflation tout en stabilisant les taux d’intérêt nominaux; mais on ne voit pas la BCE mener ce type de politique (un « super » OMT) ;

− tenter d’écraser les primes de risque souverain en générant des achats massifs de dette publique par les banques avec des repos très longs (5 ans ?), mais ceci est contradictoire avec l’objectif de décorrélation du risque souverain et du risque bancaire ;

− restructurer les dettes publiques, mais il faudrait alors que les Etats recapitalisent les banques en raison des importants  encours de dette publique que ces dernières détiennent à leur bilan.

On ne voit donc pas bien d’issue « tranquille » à ce problème de dynamique divergente des taux d’endettement publics dans la zone euro.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=73355

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#164 13/07/2015 12h53 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Bonjour,

De temps en temps, il m’arrive de consulter l’évolution de la dette publique belge sur le site de l’echo.be.

C’est assez invariable : le chiffre grimpe, grimpe et grimpe encore.

Pourtant, aujourd’hui, j’ai remarqué que pour une fois le chiffre diminue.

J’ai donc fait une prise d’écran ce matin vers 11h, et près de 2 heures plus tard, la dette (ou plutôt son estimation) a diminué de 3 millions d’euros.

Est-ce la même chose en France?

Est-ce courant que la dette diminue comme cela toute une journée (pour mieux repartir à la hausse le lendemain j’imagine…)?

Je suis encore loin de comprendre les mécanisme de ce chiffre, mais comme c’est la première fois que je vois ce chiffre diminuer, cela m’a interpellé.

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#165 13/07/2015 13h38 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   265 

Oui ça dépend notamment des rentrées fiscales (qui n’ont pas lieu de manière continue), de l’arrivée à maturité des dettes passées ou du besoin en trésorerie de l’Etat.

Dernière modification par Geronimo (13/07/2015 13h40)

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#166 13/07/2015 14h06 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Une autre possibilité c’est que le site affiche une estimation avec un accroissement moyen approximatif et que la diminution corresponde en fait à un alignement technique avec un nouveau chiffre officiel qui serait "moins mauvais que prévu".

Il y’a peu de chance que l’état publie en temps réel le vrais chiffre de sa dette donc peut de chance qu’un site soit alimenté, surtout en cours de journée, avec son évolution exacte.

Globalement, les finances de l’état c’est assez lourd, pour vous donner une idée, l’état français à plus de 7000 cpts ouverts à la BdF qui sont consolidés tous les soirs et il doit avoir aussi des comptes dans d’autres établissements donc avoir une évolution réelle de la situation à la minute pour un site web privé me semble moins probable qu’une bonne estimation moyenne avec un compteur qui fait décompte vers l’apocalypse.

Mais bon, peut être que la Belgique est très avancée sur l’OpenData et que je me trompe.

Dernière modification par SwissInParis (13/07/2015 14h06)

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#167 13/07/2015 17h13 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Il serait l’heure pour les pays européens d’avoir ce genre de site internet :

U.S. National Debt Clock : Real Time

Cela fait des années déjà que j’admire ce site et me demande pourquoi il n’y a pas un produit similaire en Europe.

Dernière modification par Angus (13/07/2015 17h15)

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#168 13/07/2015 17h51 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Vous pouvez aussi acheter directement de la dette Grecque, le code ISIN est GR0110029312

Hellenic Republic 3,375% 17/07/2017 EUR | OBLIS

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#169 26/05/2016 22h34 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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En me questionnant sur les excellentes performances du fond H2O Multibonds FR0010923375, j’ai fini par jeter un oeil à la composition du fonds.
C’est du PIGS de première qualité ou je ne m’y connais pas.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1384_pigs.png

A noter, en regardant dans la doc annuelle, des obligations exotiques comme celle de la Zambie ou l’Irak. Il y a aussi des perpétuelles bancaires françaises en dollars. Bref, que du méga gros high yield.
Je ne suis pas sûr que tout le monde a conscience de ce qu’il achète en rentrant dans le fonds (qui fait quand même presqu’un milliard et n’existe que depuis 2010).

Dernière modification par Petitportefeuille (26/05/2016 22h36)


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#170 27/05/2016 00h03 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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C’est du PIIGS et du PIIGS longue maturité (du 20 ans souvent) et ce depuis 3 ans. Il faut reconnaitre a Bruno Crastes une capacité a tenir ses positions malgré la volatilité. Payer 2 et 20 pour détenir les mêmes obligations depuis 3 ans et du carry est par contre un peu cher payé.

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#171 28/05/2016 19h38 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   52 

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/1384_spread.png

A part la Grèce, les taux des PIIGS ont sacrément chuté. Même le Portugal affiche des taux faibles.
Si on soustrait les frais de gestion, on peut prédire assez aisément que ce fonds battra difficilement un fonds euro dans le futur, avec une volatilité incroyablement plus élevée.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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