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Forums des investisseurs heureux

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#76 18/11/2011 10h57 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   143 

Si certains aiment le loto, les sensations fortes, il y a une obligation grecque à échéance mars 2012, rendement de 1000%…

Produit introuvable - FinanceFi

Cote entre 40% et 45%.

J’ai essayé d’y accéder par Fortunéo, on me sort des histoires à dormir debout pour ne pas y accéder.

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#77 18/11/2011 13h59 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1309 

Pour compléter l’échange avec GBL sur l’Allemagne vs France :

CIB Natixis a écrit :

Sait-on à quel moment et pourquoi les situations économiques de la France et de l’Allemagne ont-elles commencé à diverger ?

Les économies de la France et de l’Allemagne sont aujourd’hui très différentes en ce qui concerne le poids de l’industrie, la capacité à exporter, le dynamisme des petites entreprises, la répartition des revenus et la profitabilité des entreprises, la situation du marché du travail. Pour mieux comprendre ces écarts, nous regardons à quel moment ils apparaissent et nous essayons de savoir ce qui peut les expliquer à ce moment.

Nous pensons que la divergence entre la France et l’Allemagne apparaît à la fin des années 1990 (1998 à 2000) et qu’elle est due :

- à l’évolution du partage des revenus, de la profitabilité, de la formation des hausses de salaires, trop défavorable aux entreprises en France à partir de 1999, sans que ces évolutions puissent être compensées par les dévaluations, comme de 1973 à la fin des années 1980 ;

- au poids élevé des charges sociales en France relativement à l’Allemagne à partir de 1997 ;

- à l’affaiblissement de l’effort de Recherche-Développement en France par rapport à l’Allemagne à partir de 1998.

Il nous semble donc que la divergence des économies française et allemande est bien due, du côté de la France, à ce qu’il y a eu entrée dans l’euro sans adoption du modèle de formation des salaires, sans réforme fiscale visant à alléger le coût du travail, et sans effort supplémentaire de R&D.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=60999

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#78 06/12/2011 08h04 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1309 

Un graph intéressant :
http://h16free.com/wp-content/uploads/2011/12/European-Interest-Rates.png
Source originale, le Spiegel Online, mais trouvé sur le site h16free.fr.
Il montre que les taux des PIGS redeviennent "simplement" ce qu’ils étaient avant l’adoption de l’euro.

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#79 06/12/2011 10h26 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   66 

Je dis peut-être une bêtise mais l’inflation n’était-elle pas bien plus élevée dans les PIGS avant l’adoption de l’euro ?

Ce qui modifie radicalement la donne au point de vue du taux d’intérêt net à s’acquitter !

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#80 14/12/2011 10h50 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1309 

CIB Natixis continue à penser que l’Italie est en meilleure posture que la France et l’Espagne a fait des progrès significatif.

CIB Natixis a écrit :

La vision des marchés financiers et celle des Agences de rating est que la situation de la France est moins difficile que celle de l’Espagne ou de l’Italie.

Pourtant :

- l’industrie est de bien plus petite taille et bien moins exportatrice en France qu’en Italie, ce qui pose la question de la capacité de la France à réduire son déficit extérieur, donc son besoin d’emprunter auprès des autres pays ;

- l’Espagne montre aujourd’hui une capacité surprenante à exporter les biens autrefois absorbés par le marché intérieur, et réduit rapidement son déficit courant ;

- compte tenu des perspectives de croissance et des plans aujourd’hui mis en place, la réduction du déficit public sera plus rapide en Italie et en Espagne qu’en France ; elle est difficile en France avec l’inertie des dépenses publiques et le niveau élevé de la pression fiscale. En 2011, cependant, le déficit public de la France sera conforme aux prévisions du gouvernement, mais l’amélioration est liée à un facteur exceptionnel ;

- la profitabilité et la capacité d’investissement des entreprises est plus faible aujourd’hui en France qu’en Italie et beaucoup plus faible qu’en Espagne, d’où une interrogation sur le potentiel de croissance et la fragilité financière de la France.

Source avec moult graphiques : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61448

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#81 28/12/2011 13h10 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   

Pensez-vous réellement que l’Etat Grec va pouvoir rembourser les investisseurs des obligations d’échéance mars 2012 ?

Exemple :
Grèce 4,3% 20/03/2012
Cours : 47,25%

Produit introuvable - FinanceFi

Est-il intéressant d’investir maintenant dans ce type d’obligation malgré tous les risques ?

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#82 29/12/2011 08h53 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1309 

PaulH a écrit :

Est-il intéressant d’investir maintenant dans ce type d’obligation malgré tous les risques ?

Avant de vous emballer, déjà est-ce que vous pouvez souscrire à des obligations grecques ? :-)

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#83 29/12/2011 12h38 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   

Bonjour,

Je suis ce poste depuis quelques semaines. Quand est-il des possesseurs d’obligations grecques à échéance 2014? Les médias ne parlent que de contribution des banques et autres institutions financières, mais à aucun moment j’ai pu lire que les particuliers étaient concernés.

Merci pour la/les réponses.

Joyeuses Fêtes à toutes et à tous.

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#84 29/12/2011 13h34 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   

InvestisseurHeureux a écrit :

PaulH a écrit :

Est-il intéressant d’investir maintenant dans ce type d’obligation malgré tous les risques ?

Avant de vous emballer, déjà est-ce que vous pouvez souscrire à des obligations grecques ? :-)

Oui, je peux souscrire à de telles obligations.

Je souhaitais juste savoir s’il est intéressant d’investir dans ces obligations. L’Etat Grec va t-il pouvoir rembourser cet emprunt à échéance très proche ?

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#85 30/12/2011 10h18 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   

J’avais entendu dire par un banquier que l’Argentine dans un cas similaire avait remboursé mais avec 2 ou trois ans de retard. Et ceux qui avaient eu le courage d’acheter des obligations avec décote de -70 % ont tout récupéré.

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#86 30/12/2011 11h53 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   23 

Bonjour,

Je n’ai pas osé acheter de dette grecque. Par contre, j’ai acheté de la dette portugaise, qui est aussi fortement décotée.
Plus précisément, j’ai souscrit à l’obligation PTOTEGOE0009.


Biskeo, infos pour gagner de l'argent

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#87 30/12/2011 13h50 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   

Biskeo a écrit :

Je n’ai pas osé acheter de dette grecque. Par contre, j’ai acheté de la dette portugaise, qui est aussi fortement décotée.
Plus précisément, j’ai souscrit à l’obligation PTOTEGOE0009.

Lien sur FinanceFi : Produit introuvable - FinanceFi

Le rendement est intéressant et sa notation l’est également.
D’après les prévisions de croissance en 2012, le Portugal aura une croissance de -2,5%. Le pays sera donc en forte récession.

Tout en restant dans le sujet des pays européens, les pays de l’Union Européenne avec les prévisions de croissance en 2012 les plus élevées sont l’Estonie et la Slovaquie avec tous les deux 4%.

Après viennent :
- Littuanie (3,6%)
- Bulgarie (3%)
- Lettonie (2,5%)
- Pologne (2,5%)
- Roumanie (2%)
- Luxembourg (2%)
- République Tchèque (1,7%)
- Hongrie (1,5%)
- Slovénie (1,5%)
- Malte (1,5%)
- Suède (1,3%)
- Danemark (1%)
- Irlande (0,5)
- Allemagne (0%)
- Finlande (0%)
- Royaume-Uni (0%)
- Autriche (-0,5%)
- France (-0,5%)
- Pays-Bas (-0,5%)
- Belgique (-0,7%)
- Espagne (-1%)
- Italie (-1%)
- Portugal (-2,5%)
- Grèce (-3%)

Il est impossible pour un particulier d’acquérir des obligations de bon nombre de ces pays et en particulier ceux d’Europe Centrale à fort taux de croissance.

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#88 18/01/2012 13h00 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Réputation :   1309 

J’ai ajouté une page dans la Webographie qui présentent les taux des principales dettes souveraines à dix ans. Le but n’est pas l’exhaustivité mais d’aller à l’essentiel.

Voir : Revue de presse - L’investisseur heureux

[url=Revue de presse - L’investisseur heureux]http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_taux-emprunts-dix-ans.gif[/url]

En passant, si les taux à dix ans sont des indicateurs inflationnistes, on voit que malgré la monétisation des dettes souveraines (spécialement US), il n’y a aucune anticipation d’inflation contrairement à ce qu’on entend ici et là ("planche à billets").

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#89 18/01/2012 15h41 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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henri95 a écrit :

J’avais entendu dire par un banquier que l’Argentine dans un cas similaire avait remboursé mais avec 2 ou trois ans de retard. Et ceux qui avaient eu le courage d’acheter des obligations avec décote de -70 % ont tout récupéré.

Pour certains souches, cela est vrai. Pour d’autres gisements, les remboursements complets n’ont pas encore eu lieu et les négociations sont toujours en cours… 15 ans après.

Certains hedge-funds ont racheté massivement de cette dette décotée et négocient directement avec l’Etat argentin afin d’avoir un remboursement à 100%. Sachant que l’Argentine souhaite réintégrer le concert des nations emprunteuses sur les marchés financiers internationaux, les hedge-funds devraient obtenir tout ce qu’ils demandent assez rapidement maintenant.

PaulH a écrit :

Je souhaitais juste savoir s’il est intéressant d’investir dans ces obligations. L’Etat Grec va t-il pouvoir rembourser cet emprunt à échéance très proche ?

Je pensais que la dette grecque à 1 an était intéressante pour un particulier lorsque les taux étaient à 150%. J’ai passé un ordre d’achat que j’ai annulé le lendemain car je ne savais pas vraiment ce que je faisais.

Aujourd’hui, les taux à un an sont à 430% (source Bloomberg). Je me serais bien trompé !

Aujourd’hui toujours, dans le journal Le Monde, on peut lire que les banques françaises vont être obligées de provisionner 70% à 75% de la dette grecque qu’elles détiennent contre 60% auparavant. L’histoire n’est donc pas finie.

Cependant, la Grèce n’est pas en défaut pour l’instant. Il s’agit d’une réduction volontaire de la part des banques qui continuent de négocier.

Je me dis qu’en tant que particulier, je peux très bien refuser une réduction volontaire. Ainsi, soit la Grèce fait effectivement défaut et, dans ce cas, je peux perdre partiellement ma "mise", soit la Grèce ne fait pas défaut et il est possible qu’un jour je récupère une immense plus-value (pas forcément à la date prévue). Comme les politiques se démènent pour éviter le défaut, les probabilités semblent favorables pour les particuliers.

J’ai décidé de ne pas franchir le pas car il existe un risque juridique qui pourrait entrainer des frais d’avocats par exemple afin d’être représenté. Pour un petit investissement en dizaines de milliers d’euros, les coûts relatifs seraient prohibitifs. En outre, d’expérience, lorsque les politiques sont impliqués, il est impossible de tenir un raisonnement rationnel.

Enfin, dans ces situations politiques, il y a souvent des "fuites" et les cours vont dans le sens des informations qui seront prochainement publiques, si vous voyez ce que je veux dire. Si les taux grecs continuent de monter, c’est que l’histoire continue de puer. Lorsque les taux baisseront violemment, ce sera trop tard  tongue

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#90 16/02/2012 17h20 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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La Grèce est au centre de toutes les préoccupations des marchés.

Qu’en est-il des obligations arrivant à échéance en Mars 2012 ?

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#91 16/02/2012 18h12 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Pour l’instant, c’est le flou total. Il y a des risques d’échange contre de nouvelles obligations de maturité plus longue ou bien carrément une sortiue de la grece de l’euro et donc une redenomination de ses obligations dans une nouvelle monnaie.

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#92 22/02/2012 10h58 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
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Deux papiers intéressants. On notera que plus ça va, plus CIB Natixis devient pessimiste sur l’Euro alors qu’il était positif il y a 2 ans (il supposait que pour éviter les coûts d’une explosion de l’Euro, on introduirait un vrai fédéralisme au travers d’euro-bonds, qui auraient l’avantage d’être une alternative crédible aux bons du trésor US), ce qui n’a pour l’heure pas eu lieu).

CIB Natixis a écrit :

Le maintien de l’organisation institutionnelle présente dans la zone euro entraînera l’explosion de l’euro

L’organisation institutionnelle présente, et prévue, de la zone euro a deux caractéristiques essentielles :
- absence de fédéralisme, c’est-à-dire de transferts publics, d’une nature ou d’une autre, entre les pays de la zone euro ;
- absence de « FMI européen », au sens d’un fonds jouant le rôle de Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats, et finançant ses interventions par la création monétaire.

Nous pensons que ces deux orientations condamnent à terme l’euro :
- l’absence de fédéralisme, alors que les pays se spécialisent en fonction de leurs avantages comparatifs et de leurs dotations en facteurs de production, fera apparaître soit des crises de solvabilité, soit des crises dues à la faiblesse de la croissance, en raison de la contrainte induite d’équilibre extérieur ;
- l’absence de « FMI européen » et la présence de 17 émetteurs souverains en l’absence de fédéralisme, donc d’Eurobonds, fera apparaître d’autres crises de liquidité qui ne pourront pas être résolues.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=62596

CIB Natixis a écrit :

La gestion problématique des dettes publiques dans la zone euro : avant la crise, pendant la crise, après la crise

On sait qu’avant le début de la crise des dettes publiques dans la zone euro, les autorités européennes ont été incapables de porter un jugement convenable sur les politiques budgétaires des pays de la zone euro, soit pour des raisons de fiabilité statistique (Grèce), soit en raison de leur incapacité à analyser le modèle de croissance des pays (Espagne, Irlande).

La gestion pendant la crise est extrêmement critiquable. D’une part, aucun effort de séparation entre les pays confrontés à une crise de solvabilité (Grèce) et les pays confrontés à une crise de liquidité (Espagne, Italie) n’a été fait ; pourtant, il ne sert à rien de continuer à prêter aux premiers (pourtant on leur prête) et il faut prêter aux seconds (pourtant, il y a une forte répugnance à le faire). Par ailleurs, l’effort de consolidation budgétaire qui est demandé à certains pays (Grèce, peut-être Espagne) est inefficace car il aboutit à un cercle dépressif où l’activité recule et où les déficits publics ne diminuent pas.

Enfin, les institutions futures en ce qui concerne les politiques budgétaires sont critiquables : absence d’institution pouvant lutter contre les crises de liquidité (dues à l’absence de fédéralisme et d’Eurobonds) en utilisant la création monétaire (l’EFSF-ESM est un émetteur obligataire pas un « FMI européen ») ; règle d’or qui risque de substituer un nouveau ratio « magique » à l’analyse détaillée des politiques budgétaires et des situations structurelles des pays.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=62614

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#93 22/02/2012 11h07 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Si les socialistes prennent le pouvoir en France (probable) et que Merkel perd elle aussi sa place pour les socialistes (probable aussi), on pourrait bien reparler des eurobonds dès 2013…

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#94 22/02/2012 11h10 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Je trouve intéressant la préconisation d’un "FMI Européen" intervenant par création monétaire alors qu’un autre pessimiste - cité sur le forum aussi, et dont je suis les interventions régulières qui ont l’avantage d’être assez distrayantes - prône lui de son côté que la création monétaire ne résoudra rien, voire même aggravera le problème et enflammera les populations.

Je suis d’accord sur les Eurobonds, il y a beaucoup à y gagner : quand vous avez les poches pleines grâce à votre pétrole ou à votre "communisme de marché", il n’y a, aujourd’hui, que le marché de la dette US qui vous permet d’absorber les quantités énormes de liquidités que vous voulez rémunérer.

Les Allemands sont contre car ils ne veulent pas payer plus cher. Vu ce qu’il se passe sur les taux américains et le volume de leur dette, il est probable qu’ils paieraient en fait moins.

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#95 22/02/2012 11h58 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Membre
Réputation :   512 

Quand tu lis des nullités du genre,

CIB Natixis a écrit :

L’explosion de l’euro

CIB Natixis a écrit :

On sait qu’avant le début de la crise des dettes publiques dans la zone euro, les autorités européennes ont été incapables de porter un jugement convenable

ACIB Natixis a écrit :

La gestion pendant la crise est extrêmement critiquable

Il n’y a qu’une seule chose qui te vient a l’esprit,

Dale Carnegie a écrit :

N’importe quel imbécile peut critiquer, condamner ou se plaindre. Etre compréhensif et clément, voila la marque d’un caractère d’exception.

Et ceci sans faire mention des résultats de Natixis qui m’inciteraient moi a me terrer au fond d’un trou plutôt que de dicter au monde la conduite qu’il devrait avoir.

La sagesse populaire nord-américaine a toujours le bon mot quand on la taquine sur le sujet,

Sagesse populaire US a écrit :

Those who can, they do. Those who cannot, they criticize.

Dernière modification par thomz (22/02/2012 12h04)

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#96 22/02/2012 12h05 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Thomz, il ne faut pas s’en tenir qu’à ce seul papier.

Je lis CIB Natixis tous les jours. Je n’ai jamais autant progressé en culture macro-économique que depuis que je le fais. Il y a des tonnes de graphiques factuels et tableaux dans chaque papier.

Ils ont parfaitement expliqué ce qu’il fallait avec justification depuis le début sur la Grèce ou les dettes européennes en général :

1) Euro-bonds et fédéralisme
2) Apport direct de liquidité aux pays solvables comme l’Italie
3) Convergence fiscale (et non restriction budgétaire)
4) Politique de l’offre et non de la demande

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#97 22/02/2012 12h33 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Les papiers de natixis semblent être une mine d’information. D’autres opinions sur leur qualité, leur sérieux, leur indépendance ?

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#98 22/02/2012 15h15 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Je lis régulièrement certaines publications macro-éco de CIB Natixis (si un sujet m’intéresse).

J’ai également beaucoup progressé en culture macro éco, domaine que j’ai assez peu étudié au cours de mes études.

Leurs notes sont très factuelles (graphiques, tableaux même si les mêmes graphiques/tableaux reviennent très régulièrement) et assez claires même si la qualité des notes n’est pas forcément homogène.

Par rapport aux notes macro-éco qu’il m’arrive de lire (BNP, Amundi, CA etc.) je trouve celles de CIB Natixis un cran au dessus.

Dernière modification par JB0660 (22/02/2012 15h16)

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#99 03/03/2012 18h42 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Restructuration de la dette grecque: voici ce que vont devenir vos obligations
Restructuration de la dette grecque: voici ce que vont devenir vos obligations | OBLIS

Doit-on en profiter ?

Etant donné que le détenteur une obligation grecque (peu importe l’échéance de l’emprunt) recevra une nouvelle obligation d’un nominal de 315 euros, il est peut-être intéressant d’acquérir actuellement des obligations grecques sur le marché dont le cours est inférieur à 315 euros.

Exemple : Produit introuvable - FinanceFi

Je me trompe peut-être ?

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#100 03/03/2012 20h46 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Si vous êtes persuadé que la Grece tiendra ses engagements et remboursera 350 euros a échéance…

Mais j’ai peur que vous soyez un des seuls à le penser… En plus je crois que les taux ont été revu à la baisse.

Il y a un mois les mêmes obligations valaient 1000 c’est pas pour ca que c’était plus interressant…

Le cours reflète uniquement la probabilité que le marché attribue au remboursement de cette dette…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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