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Forums des investisseurs heureux

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#126 28/06/2012 10h11 → Obligations grecques et autres dettes européennes

Administrateur
Réputation :   1309 

Pauvres grecs :

Offre-t-on à la Grèce d’autre choix que celui entre la mort lente et la mort brutale ?

Le programme d’ajustement que la Grèce met en place avec la « Troïka », même adouci et étalé dans le temps, conduit à terme à une baisse du pouvoir d’achat des grecs jusqu’au point où le déficit extérieur de la Grèce disparaît ; compte tenu de la structure économique de la Grèce et de la disproportion entre ses importations et ses exportations, ceci impliquera un effondrement du niveau de vie en Grèce.

L’autre possibilité pour la Grèce est de sortir de l’euro et de déprécier massivement sa devise ; mais il y a alors instantanément perte de pouvoir d’achat avec la détérioration des termes de l’échange, et recul massif de la demande intérieure, qui est de toute manière nécessaire puisqu’il n’y aurait alors plus de prêteur pour financer le déficit extérieur de la Grèce.

Pour que la Grèce échappe à la mort lente (programme d’austérité) et à la mort brutale (sortie de l’euro), il faudrait un plan européen massif d’aide à la reconstruction de l’économie grecque et à la création d’emplois en Grèce, plan peu probable aujourd’hui, et très différent de la situation présente où l’aide à la Grèce ne finance que le service de la dette publique grecque détenue par des investisseurs publics.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=64707

Et c’est petit à petit la situation qui est en train d’arriver en Espagne.

C’est incroyable de laisser crever des peuples comme ça alors que l’Euro devait apporté prospérité pour tous…

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#127 28/06/2012 14h33 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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InvestisseurHeureux a écrit :

alors que l’Euro devait apporté prospérité pour tous…

Oui, c’est à se tordre de rire de relire les articles des années 80-90 : "des millions d’emplois grâce à l’euro", "un gain de diversité", "une monnaie de règlements internationaux" !! …

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#128 28/06/2012 17h20 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Si pour vous, une monnaie qui représente 30 à 40% des échanges internationaux et est la deuxième monnaie mondiale derrière le dollar (et loin devant le yen, le yuan et la GBP) n’est pas une monnaie de règlements internationaux, je ne sais pas ce qu’il vous faut !

Il est vrai que la magnifique vigueur du franc avec ses régulières dévaluations était bien meilleure ! Je ne voudrais pas jouer au redresseur de torts, mais la France était régulièrement contrainte à dévaluer durant le XXème siècle, l’euro a au moins le mérite d’avoir apporté une monnaie stable et ce n’est pas la monnaie en soi qui est à blâmer mais le manque d’intégration régionale autour de cette monnaie.

Sauf que pour en arriver à l’intégration, il faut un électrochoc, celui-ci a été la crise qui au final fera à mon avis bien plus avancer et renforcer l’Europe que les vingts années précédentes ne l’ont fait.

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#129 28/06/2012 22h27 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Harro sur l Euro :

Est-ce que la Grèce serait en meilleur état si elle  avait conservé la drachme  ??
De même  qu est-ce qui permet d affirmer que   si les  autres pays Club Med avaient  conservé leur monnaie nationale,    seraient en  meilleure forme ??
On peut constater que d autres  pays s en sortent très bien avec l euro . Cherchez l erreur ..
Pour le reste , je me contenterais d un copier-coller de ce que pense Ratpack

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#130 09/07/2012 18h15 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Swx a écrit :

Harro sur l Euro :

Est-ce que la Grèce serait en meilleur état si elle  avait conservé la drachme  ??

OUI
Est ce que ca pourrait étre pire ??? ce pays crève !!!!

De même  qu’est-ce qui permet d affirmer que   si les  autres pays Club Med avaient  conservé leur monnaie nationale,    seraient en  meilleure forme ??
On peut constater que d autres  pays s en sortent très bien avec l euro . Cherchez l erreur ..

A qui profite le crime ??
L’Allemagne est en train de détruire l’industrie des autres pays européen, après leurs avoir fait payer sa réunification.
Chercher l’erreur, destruction de l’économie européen et augmentation de la pauvreté partout, … même en Allemagne …
Alors pourquoi ???
Parce qu’un pays de vieux ne veut pas dépenser pour son renouvellement démographique (crèche école ca coute …)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#131 09/07/2012 21h10 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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yihk a écrit :

L’Allemagne est en train de détruire l’industrie des autres pays européen, après leurs avoir fait payer sa réunification.
Chercher l’erreur, destruction de l’économie européen et augmentation de la pauvreté partout, … même en Allemagne …
Alors pourquoi ???
Parce qu’un pays de vieux ne veut pas dépenser pour son renouvellement démographique (crèche école ca coute …)

On ne peut pas affirmer tout cela aussi facilement : il faut mettre le nez dans les tableaux de la compta nationale des pays.

Est-ce l’Allemagne qui détruit l’industrie des autres? (bonjour la thèse haut niveau pour le prouver à coup sûr, bon courage…) Et d’abord : peut-on prouver que l’industrie se détruit ailleurs? Quels chiffres? Par rapport à quelles références? Et quelle corrélation, au final?

Comment prouver : 1 que l’Allemagne ne dépense pas (plus ou moins que d’autres) pour son renouvellement démographique? 2 que l’Allemagne ne VEUT PAS dépenser? 3 que si elle dépensait plus elle aurait une démographie autre? Quelles recherches le prouvent?

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#132 12/07/2012 11h28 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Un bon résumé sur le déficit extérieur, une fois de plus, peu encourageant pour la France :

CIB Natixis a écrit :

Les pays de la zone euro qui ont un déficit extérieur chronique vont devoir le faire disparaître pour sortir de la crise. Mais quelles sont les techniques disponibles pour faire disparaître un déficit extérieur chronique ?

- par la dépréciation du change (comme en Corée, en Thaïlande, au Brésil en 1997-1998, Espagne et en Italie en 1992-93), à condition que la taille d’industrie soit suffisante ; mais ceci est bien sûr impossible dans la zone euro ;

- par la baisse du niveau de vie, comme aujourd’hui en Grèce, au Portugal, en Espagne, en Italie, en Irlande ;

- « par le haut », c’est-à-dire par l’amélioration de la compétitivité, l’effort d’innovation, la montée en gamme et la progression des exportations et non la seule compression des importations ; ceci s’est observé dans le passé en Suède, au Danemark, en Allemagne, au Canada, en Finlande, cela débute aujourd’hui aux Etats-Unis.

Y-a-t’il un espoir que la Grèce, le Portugal, l’Espagne, l’Italie, la France prennent la piste de la « sortie par le haut » ? Malgré quelques signes favorables, ceci n’est pas le cas encore aujourd’hui.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65042

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#133 12/07/2012 12h01 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Philippe,

Effectivement c’est peu encourageant. Il me semble qu’on est bien parti pour la baisse du niveau de vie depuis un certain nombre d’années déjà… Quand je vois le changement en 20 ans sur le ratio évolution des salaires (si tant est qu’on puisse parler d’une "évolution") par rapport à l’évolution des prix, ça fait sacrément mal… Ou alors je suis complètement paranoïaque.

Ainsi, je ne vois donc pas pourquoi on ne mettrait pas d’ores et déjà la France dans la catégorie baisse de niveau de vie.

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#134 12/07/2012 22h56 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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J’aimerais mettre la situation de la Grèce en perspective. Ce n’est pas si facile. Je crois qu’il faut commencer par un repérage historique pour décrypter le présent. Oui, je sais mes messages font un peu maître d’école !

La Grèce a évidemment une très longue et très riche histoire. Dans les commentaires politiques ou économiques actuels, il est souvent rappelé que la Grèce est à l’origine du mot « Europe », du concept de « démocratie », des « mathématiques », etc. Je ne répéterai pas toute la liste car je ne vois pas d’influence majeure de la Grèce antique dans la situation actuelle.

En revanche, la période immédiate après guerre est beaucoup plus symptomatique et rarement citée. Le sort du pays a été scellé dès la conférence de Moscou de 1944 : la Grèce serait sous influence occidentale. Pourtant, tant les résistants que les citoyens étaient majoritairement en faveur du communisme. Lorsque les communistes ont voulu prendre le pouvoir fin 1944, Staline a fait la sourde oreille, respectant ainsi les accords signés pendant la guerre. Pire, des organisations paramilitaires d’extrême droite, soutenues par les Occidentaux, en particulier les troupes britanniques présentes sur place, sont intervenues violemment. Il s’en est suivi une guerre civile et un effondrement du pays.

A partir de ce moment, la Grèce a été sous influence directe des Occidentaux. Dans les livres d’histoire, le plan Marshall est mis en avant mais pas le réseau Gladio. Pourtant, son rôle est essentiel : le régime des Colonels a été établi en 1967 par la CIA et des forces spéciales d’extrême droite de l’armée grecque. La dictature a tenu jusqu’en 1974. Mais, l’armée secrète de l’OTAN connue sous le nom de code « Peau de Mouton » a été active jusqu’en 1988 alors que le gouvernement socialiste démocratiquement élu en 1981 était laissé dans l’ignorance de son existence et que la Grèce ne faisait plus partie de l’OTAN entre 1974 et 1980. Par active, je veux dire que l’armée secrète a été responsable de nombreux attentats et d’actions de déstabilisation.

La Grèce est entrée dans la Communauté Européenne en 1981 suite à une formidable croissance économique et également pour ancrer le pays dans l’Occident car le bloc de l’Est était considéré comme menaçant. Il ne faut pas oublier que, parmi les voisins de la Grèce, il y avait l’Albanie, la Yougoslavie et la Bulgarie.

Ainsi, on comprend que la Grèce n’a été qu’un pion dans la guerre froide et que l’avis du peuple grec a été méprisé pendant 45 ans. Si leurs aspirations collectivistes avaient été respectées à l’époque, les Grecs (qui en seraient probablement revenus comme la plupart des autres pays ayant fait l’expérience) seraient dans une bien meilleure posture au moins psychologiquement. Je pense que c’est une clef fondamentale pour comprendre la mentalité des Grecs : à cause de leur histoire récente et des décennies de déni de démocratie, les Grecs sont convaincus que le destin de leur pays ne dépend pas de l’action individuelle ou politique mais de l’extérieur.

Car en fait, le souci de la Grèce est un problème psychologique à grande échelle. Plus je m’informe sur la crise économique grecque, plus j’en suis convaincu. Je n’ai pas de références irréfutables mais plutôt un faisceau d’indices factuels que je vous soumets rapidement (ce message est déjà beaucoup trop long).

Tous les Grecs d’aujourd’hui et d’hier ont passé leur vie à prendre de l’argent à l’Etat. C’est un état d’esprit. Les révélations sont tellement nombreuses et systématiques qu’il est impossible de prendre la mesure du phénomène. Quelques exemples :
•    Le gouvernement votait un budget prévisionnel chaque année mais aucune comptabilité ne cherchait à vérifier ce qui avait effectivement été dépensé l’année précédente. Le déficit devait être de 7 milliards d’euros par an mais, en vérité, il était de 30 milliards. Ainsi, la dette s’élève à 1 billion d’euros environ selon les statistiques officielles (personne ne connait le vrai chiffre).
•    Les fonctionnaires ont vu leur niveau de vie doublé en 12 ans. Un salaire est en moyenne 3 fois plus élevé dans le public que dans le privé.
•    La société publique des chemins de fer a un chiffre d’affaire de 100 millions d’euros annuel et des dépenses de 700 millions d’euros. C’est la société grecque où  le salaire moyen est le plus élevé : 65 000 euros par an et par employé.
•    L’éducation nationale possède un ratio nombre de fonctionnaires par élève très élevé mais le niveau scolaire est parmi le plus faible en Europe.
•    La quantité de fournitures par hôpital publique est parmi la plus élevée d’Europe. Il faut dire que les employés se servent tous les jours et ramènent ces fournitures chez eux.
•    La retraite pour les métiers difficiles est de 55 ans pour les hommes et 50 ans pour les femmes. Le problème : sont considérés comme métiers difficiles 600 professions comme coiffeur, animateur radio, musicien, garçon de café, etc.
•    Par ailleurs, personne ne paye ses impôts. Les inspecteurs des impôts sont corrompus et les rares qui ne le sont pas sont et ont tenté de faire leur travail ont été muté. Pendant les années d’élection, les inspecteurs des impôts ne doivent pas travailler. Ainsi, aucun Grec n’a jamais été puni pour ne pas avoir payé ses impôts.
•    Par exemple, 2/3 des médecins grecs déclarent un revenu inférieur à 12 000 euros par an et ne payent donc pas d’impôt. Selon un ministre des finances, 100% des médecins fraudent le fisc.
•    Autre exemple, 100% des députés n’ont pas déclaré la valeur réelle de leurs biens immobiliers.
La source de ces infos est un livre de Michael Lewis, Boomerang : Europe : voyage dans le nouveau tiers-monde, que je recommande chaudement.

Ce n’est pas en sortant de la zone euro ou en recevant une aide financière massive du reste de l’Europe que la Grèce pourra être sauvée, selon moi. Sans changement de mentalité, point de salut.

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#135 13/07/2012 08h00 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Candide a écrit :

•    La retraite pour les métiers difficiles est de 55 ans pour les hommes et 50 ans pour les femmes. Le problème : sont considérés comme métiers difficiles 600 professions comme coiffeur, animateur radio, musicien, garçon de café, etc.
•    Par ailleurs, personne ne paye ses impôts. Les inspecteurs des impôts sont corrompus et les rares qui ne le sont pas sont et ont tenté de faire leur travail ont été muté. Pendant les années d’élection, les inspecteurs des impôts ne doivent pas travailler. Ainsi, aucun Grec n’a jamais été puni pour ne pas avoir payé ses impôts.
•    Par exemple, 2/3 des médecins grecs déclarent un revenu inférieur à 12 000 euros par an et ne payent donc pas d’impôt. Selon un ministre des finances, 100% des médecins fraudent le fisc.
•    Autre exemple, 100% des députés n’ont pas déclaré la valeur réelle de leurs biens immobiliers.
La source de ces infos est un livre de Michael Lewis, Boomerang, que je recommande chaudement.

καλημερα  Candide ,
J ai apprécié votre rappel historique , mais une fois que les Grecs ont pu faire un trait sur leur passé tragique , ils ont reçu des aides considérables tout    en conservant la  retraite à 55 ans pour les femmes, 600 métiers difficiles etc - L évasion fiscale est un sport national -etc
Ce n est pas une cause atténuante pour que les Européens doivent passer à la caisse , et que l Euro soit mis en péril
Le même contexte  est comparable à celui  subi par la Slovénie, l Estonie   la Slovaquie   et
l Allemagne de l Est  -dont le plus grand problème reste le chômage -Ces pays  n ont pas été épargnés par leur grand voisin .et ils ne mettent pas en péril  la zone Euro
l Europe n est pas responsable des options de facilité que les Grecs ont prises , et malheureusement l addition n a fait qu empirer . Ceci dit  j ai une grande amitié pour la Grèce ,Je   leur souhaite de s en sortir , mais ils devront se retrousser les manches -

Dernière modification par Swx (13/07/2012 09h05)

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#136 18/07/2012 13h39 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Tout le monde se demande ce qui se passera lorsque la Grèce sortira de la zone Euro mais il est bien difficile de trouver des réponses argumentées.

Je viens justement de lire un article, quasiment un petit livre, appelé Guide pratique pour la sortie de l’Euro de 156 pages.

Il existe une version résumée également, de 3 pages.

Attention, c’est une vision subjective anglo-saxone : 80% de risque de sortie de la Grèce de la zone euro en 2 ans me semble un pourcentage très élevé. Néanmoins, je dois bien avouer être désormais convaincu que ce risque a une probabilité élevée. sad Il faut s’attendre à de forts remouds dans des temps proches surtout qu’il y a les élections fédérales allemandes à l’automne 2013.

Je recommande chaudement la lecture de l’article résumé car, même si la Grèce ne vous intéresse pas, tout le monde est concerné par l’avenir de l’euro. Et le résumé pourrait bien vous donner envie de jeter un œil au petit livre d’autant que ce dernier contient pas mal d’illustrations éloquentes.

Quelques points importants que j’ai retenus avec pour cas d’étude la Grèce :
-    La sortie de la zone euro devrait se faire sur un délai très court (3 jours par exemple) entre la date d’annonce et la date effective.
-    Le contrôle de changes serait nécessaire dès l’annonce et pendant une période pouvant être assez longue même si le plus court serait le mieux.
-    La nouvelle monnaie Drachme devrait immédiatement perdre entre 30% et 50% de sa valeur alors que les prix à la consommation devraient progresser immédiatement de 10%.
-    Pour éviter une hyper-inflation, les salaires devraient être déconnectés du coût de la vie donc le niveau de vie des Grecs devrait s’effondrer.
-    La dette devrait être mise en défaut pour que le ratio dette sur PIB soit ramené à 60% (en tenant compte de l’effondrement du PIB, j’en conclu que le défaut porterait sur 90% de la dette. Gloups.)
-    Pour éviter toute contagion, les pays restant dans la zone euro devraient en parallèle accélérer la convergence fiscale et politique.
-    La valeur de l’euro devrait monter et pourrait faire chuter la consommation en Europe. Des mesures de relance économique devraient être adoptées rapidement.

Cyniquement, il ne faudrait pas que la sortie de la Grèce se passe trop bien car sinon, cela donnerait des idées à d’autres pays. Au contraire, cette sortie devrait servir d’épouventail. Brrrr… Cela fait froid dans le dos.

Dernière remarque : Ce petit guide propose une vision des choses dans le cas idéal (qui n’est déjà pas rose du tout). Avec les implications politiques multiples et le nombre d’Etats concernés, la probabilité que le cas idéal ne soit pas le cas réel est pour le coup extrêmement élevée.

Si vous connaissez des Grecs, dîtes-leur de changer leurs euros au plus vite. wink

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#137 18/07/2012 21h27 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Hé hé ! Mon message précédent vient de me permettre d’obtenir mon premier -1 de réputation.

thomz a écrit :

L’article dont vous faites la promotion est completement discredite par l’orientation politique et ideologique de son auteur.

De la part d’un gentleman tel que thomz, j’aurais préféré une discussion argumentée ici même plutôt qu’un couteau dans le dos. Par ailleurs, ne voyant pas trop où je peux engager l’argumentation, je le fais sur cette file.

En premier lieu, je reconnais que les bases politiques et philosophiques de l’auteur, Roger Bootle, se situent à droite. Ainsi, si vous n’êtes pas conservateur ou ultralibéral, vous n’avez sûrement pas les mêmes principes. C’est la raison pour laquelle j’ai mentionné dans mon message : « Attention, c’est une vision subjective anglo-saxone ».

Or, au-delà des hypothèses de travail initiales, il y a des faits, des données et un raisonnement que je trouve pragmatiques et tout à fait convaincants. Donc, j’ai décidé de partager cet article sur la file appropriée.

Par ailleurs, je suis en contact avec des esprits extrêmement brillants qui sont arrivés à la conclusion depuis fort longtemps que l’euro n’est pas une monnaie viable. Malgré leurs démonstrations, ils n’ont pas réussi à me faire changer d’idée : je crois en l’Europe et en sa monnaie unique. Cependant, je dois bien avouer que la Grèce m’a fait beaucoup réfléchir et, plus je m’informe, plus je prends conscience qu’il n’y a pas d’issue heureuse :
* soit la Grèce quitte la zone euro,
* soit la zone euro sombre à plus ou moins longue échéance.
Et ce n’est pas être de droite ou de gauche que de penser cela.

Mon espoir est qu’un épisode aussi dramatique que la sortie de la Grèce créera un électrochoc auprès des politiciens et des peuples européens afin que l’Europe s’en trouve renforcée. Si cela n’est pas votre avis, je serais sincèrement curieux de vous lire.http://www.s2forum.com/forum/images/smilies/touche.gif

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#138 19/07/2012 11h40 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Dans la pratique

Selon ce que j ai pu lire :  Création de  Drachmes
Pour éviter une catastrophe plus grande encore , il faudrait  pouvoir imprimer des drachmes en un temps record et à l abri de toutes indiscrétions -

En effet les avalanches d Euro en billets, provisoirement sur le territoire Grec se retrouveraient en un week-end à travers toute la planète -
Pour contrer cet écueil, il pourrait être envisagé à très court terme une sur-impression des Euro existants avec une identification très nette : Euro-Grec - ce qui n empêcherait pas pour cette catégorie de billet une dévaluation de fait  jusqu à ce que la drachme soit imprimée -

Sortie en catimini de la zone euro - Il semblerait que la Finlande l envisage , sans beaucoup de casse pour ce qui la concerne .

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#139 25/07/2012 10h22 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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2 papiers intéressants ce matin :

CIB Natixis très pessimiste sur la France :

CIB Natixis a écrit :

France des années 2010 : le cumul des problèmes rencontrés dans les années 1980, 1990, 2000

Comme d’autres pays européens, la France a connu trois décennies de difficultés :
-la décennie 1980, pendant laquelle il a fallu corriger les effets des politiques erronées menées en réaction aux chocs pétroliers : bien qu’il s’agisse de chocs d’offre, des politiques massives de soutien de la demande ont été mises en place ;
- la décennie 1990, pendant laquelle il a fallu satisfaire les conditions d’entrée dans l’euro, en particulier la réduction des déficits publics, sans dévaluation ;
- la décennie 2000, pendant laquelle le pays a souffert de la concurrence des émergents alors que le niveau de gamme de sa production est trop bas, d’où le recul de la profitabilité et des parts de marché.

Dans les années 2010, malheureusement, les trois types de difficultés vont se cumuler et la France va souffrir à la fois :
- comme dans les années 1980, d’avoir mené des politiques de soutien de la demande alors que le problème est la déficience de l’offre ;
- comme dans les années 1990, de la nécessaire réduction rapide du déficit public sans possibilité de dévaluer ;
- comme dans les années 2000, du positionnement trop bas en gamme.

La perspective est donc très inquiétante, et le coût de ne pas avoir mené de politiques de réforme de l’Etat et de soutien de l’offre (comme en Suède par exemple à partir du début des années 1990), de politiques de montée en gamme (comme en Allemagne par exemple à partir de la seconde moitié des années 1990), va être très élevé.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65226 (il y a plein de graphiques, ouvrez, ça vaut la peine)

CIB Natixis sur les différences entre l’Espagne et l’Italie :

CIB Natixis a écrit :

Italie-Espagne : deux problèmes très différents, deux traitements différents des problèmes

Les marchés financiers associent souvent l’Italie et l’Espagne, pourtant leurs situations et leurs besoins en termes de politiques de soutien (de politiques coopératives) de la part de l’Europe sont très différents :

- l’Italie a un excédent commercial, total et pour l’industrie, un gros secteur exportateur, un excédent budgétaire primaire. Son problème est le niveau très élevé de sa dette publique, donc sa forte sensibilité aux taux d’intérêt. La politique européenne coopérative qui convient à l’Italie est donc une politique d’achat de sa dette publique, pour des montants suffisants pour faire baisser significativement ses taux d’intérêt à long terme. Il est cependant vrai que la zone euro répugne à mener cette politique, même si elle serait très légitime dans le cas de l’Italie ;

- l’Espagne a un double problème d’excès de dette privée et de pertes d’emplois, après l’explosion de la bulle immobilière. De plus, son industrie est de petite taille et ne peut pas recréer les emplois perdus dans la construction et dans les secteurs liés. Des achats de dette publique (par l’EFSF-ESM, par la BCE) ne suffiraient donc pas à sortir l’Espagne de la crise. Il faudrait à l’Espagne des politiques de réduction de la dette privée (achats de crédits et restructuration de ces crédits par la BCE par exemple) et une solidarité européenne pour inciter à la création d’emplois et aux investissements (baisse des charges sociales des entreprises financées par l’Europe par exemple).

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65227

En ligne

 

#140 26/07/2012 10h46 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Encore 2 papiers pessimistes sur la France.

Sur la désindustrialisation (déjà évoquée à de très nombreuses reprises, c’est un rappel pour ceux qui suivent !) :

CIB Natixis a écrit :

Malheureusement, la crise de l’industrie française était prévisible et sera durable

La crise de l’industrie française est en train de s’aggraver, ce qui était malheureusement prévisible avec l’addition :
- d’un problème d’offre : le coût unitaire du travail est trop élevé compte tenu du niveau de gamme, donc la profitabilité de l’industrie est trop faible ;
- d’un problème de demande, intérieure et extérieure, d’où la sous-utilisation des capacités et l’aggravation du problème de profitabilité ;
- de la crise de la zone euro, qui a déprimé la demande européenne et qui a aussi augmenté l’intensité de la concurrence entre les pays de la zone euro.

La faiblesse de la demande doit malheureusement être subie : les remèdes au problème d’offre sont difficiles à mettre en place rapidement : montée en gamme, diversification géographique des débouchés, réforme profonde du financement de la protection sociale, baisse du salaire horaire…

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65263

Sur l’absence de réforme structurelle :

CIB Natixis a écrit :

Qu’on l’approuve ou non, il faut observer que tous les pays de l’OCDE, sauf la France, améliorent leur compétitivité-coût

Les Etats-Unis, le Royaume-Uni ; l’Allemagne et le Japon depuis longtemps ; l’Espagne, l’Italie, le Portugal, l’Irlande, aujourd’hui, connaissent une amélioration de leur compétitivité-coût, due soit au redressement de la productivité, soit au caractère concurrentiel du marché du travail, soit aux deux (dans le cas des Etats-Unis, due aussi à la baisse du prix de l’énergie). On peut s’inquiéter de cette évolution, car il peut s’agir d’une politique non coopérative aboutissant à un fort recul de la demande intérieure, sans beaucoup de possibilité pour les pays de l’OCDE de gagner des parts de marché vis-à-vis des pays émergents.

Mais on peut aussi s’inquiéter pour la France, qui est un des seuls pays où la compétitivité-coût ne s’améliore pas, et qui subira donc une concurrence fortement accrue de la part des autres pays de l’OCDE.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65254

Je rappelle qu’au-delà du texte, il y a des graphiques factuels dans chacun des liens vers les PDF.

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#141 09/08/2012 12h42 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Peut-être trop pessimiste cette fois-ci ?

CIB Natixis a écrit :

La crise de la zone euro peut durer 20 ans

Ne croyez pas que la crise de la zone euro sera résolue rapidement.

Pour que la zone euro sorte de la crise, il faudra à la fois :

- que le secteur privé se soit suffisamment désendetté dans les pays où il est surendetté (Espagne, Grèce, Irlande, Pays-Bas), surtout après la chute des prix de l’immobilier ;

- que les économies aient recréé les emplois perdus avec la désindustrialisation et l’explosion de la bulle immobilière (France, Italie, Espagne, Grèce, Irlande, Portugal) ;

- que les déficits publics aient été réduits malgré la faiblesse de l’activité ;

- que les pays qui ont un déficit extérieur structurel l’aient fait disparaître (réindustrialisation, amélioration de la compétitivité, baisse de la demande), ou que le fédéralisme ait été mis en place.

Tout ceci prendra énormément de temps, d’où le risque d’une grande instabilité économique, financière, sociale, politique, durable, d’où aussi d’une dépression durable des prix des actifs financiers et d’une volatilité forte durable sur les marchés financiers.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65421

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#142 09/08/2012 13h03 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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C’est étonnant de voir Natixis prendre une position qui va à l’encontre du principe de cycle économique. 20 ans de crise ce serait tirer un trait sur les enseignements de Kondratiev, Kuznets, Juglar …

Après tout pourquoi pas, personne n’a la science infuse, pas même Kondratiev, mais je trouve la position sacrément pessimiste et monolithique.


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#143 09/08/2012 14h17 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Ils sont plus mesurés d’habitude. Peut-être que le chef économiste qui relie les papiers est en congés. :-)

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#144 21/08/2012 04h21 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Voila un article interessant et eclairant dont je partage l’analyse.

Mario Draghi, l’allié italien d’Angela Merkel à la BCE

Il nous aide a mieux comprendre "la guerre de l’ombre" entre les partisans de l’orthodoxie financiere et les pragmatiques, et pourquoi par exemple Merckel souffle le chaud et le froid.
On peut d’ailleurs voir desormais que les marches decodent beaucoup mieux les positions des uns et des autres, et de ce fait paniquent beaucoup moins en anticipant mieux les evenements probables a venir.

D’autres articles et points de vue seraient les bienvenus.

Pour ma part je n’ai pas de doute sur le fait que les Europeens sauveront l’Euro et aideront l’Italie et l’Espagne.
Mon seul doute concerne la Grece.

Dernière modification par Robdream (21/08/2012 04h31)

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#145 31/08/2012 08h48 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Le président de la Bundesbank aurait menacé de démissionner

Ca se bat en coulisse. C’est sans doute pour cela que le representant Allemand a la BCE Asmussen a tempere son soutien a l’achat d’obligations d’etat par la BCE en disant qu’il souhaitait que le FMI soit implique dans le processus de suivi des actions budgetaires de l’etat concerne.

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#146 31/08/2012 09h11 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Son de cloche de la Banque Morgan Stanley (sorry si doublon) : l’avenir de la zone €;

cette banque préconise l’union des banques européennes et de leurs budgets, avec un compte pour chaque pays et centralisé à Bruxelles, sur lequel s’accumulerait le produit des taxes, redistribué selon la volonté du pays mais dans la limite de la règle d’or.

Si la France collecte 100, elle ne redistribue que 103, mais pas plus…

En fonction de l’acceptation ou non de cette stratégie, la situation de la Bourse va fluctuer quelque peu à court et moyen terme !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#147 14/09/2012 10h34 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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La BCE a fait ce qu’elle avait dit qu’elle ferai(avec bien entendu des conditions pour ne pas trop heurter les Allemands), le FMI et Merckel commence a dire qu’il faudrait laisser plus de temps a la Grece pour atteindre les objectifs de deficit budgetaire.
Les Espagnols vont tres certainement demander officiellement de l’aide. Ils sont sans doute en train de negocier les conditions en coulisse et il leur faut sauver la face en ne montrant pas a leur opinion publique que cela se fait sous la contrainte et dans l’urgence.

Les signaux vont-ils tous passer au vert bientot en Europe?

Bien entendu il va falloir continuer a serrer la vis pour les depenses publiques, reformer le marche du travail et ameliorer la productivite.

Que va faire la France au niveau des reformes? C’est la grande question. L’Italie pourrait etre a terme la grande gagnante.   

A long terme je vois mal des pays peripheriques comme la Grece (evidemment), mais aussi l’Espagne et le Portugal reprendre le chemin d’une forte croissance. Structurellement l’Euro restera un handicap pour ces pays.

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#148 20/09/2012 15h21 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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La situation française actuelle n’est pas le fruit du hasard, mais de 40 ans d’erreurs stratégiques :

CIB Natixis a écrit :

France : la concentration sur les objectifs macroéconomiques a des conséquences catastrophiques depuis 30 ans

Dans les années 1980, après de nombreuses années de politiques de soutien de la demande, il a fallu utiliser les politiques économiques, en France, pour réduire l’inflation et rééquilibrer la balance commerciale, au détriment de l’investissement et de la croissance potentielle.

Dans les années 1990, tout a été consacré à la réduction des déficits publics pour satisfaire les critères de Maastricht. Pendant cette période, l’investissement a été déprimé, la pression fiscale a augmenté, aucune réforme structurelle (compétitivité, réforme de l’Etat) n’a été réalisée, à la différence par exemple du Canada, de la Suède, de la Finlande.

Dans les années 2000, le crédit a caché la misère (désindustrialisation, pertes de parts de marché, perte de compétitivité), et a permis de ne mettre en place aucune politique correctrice. Puis, avec la récession et le désendettement du secteur privé, les déficits publics ont considérablement augmenté.

Dans les années 2010, l’ajustement budgétaire (la Règle d’or) va à nouveau dominer, et les politiques structurelles qui auraient pu augmenter la croissance potentielle (compétitivité, réforme de l’Etat, marché du travail, innovation) vont à nouveau être oubliées.

Depuis 40 ans, la France a donc mené des politiques strictement macroéconomiques (réduction de l’inflation, des déficits publics, soutien de l’économie par le crédit) en oubliant que les vraies politiques économiques sont des politiques microéconomiques, structurelles, de l’offre, fiscales, qui soutiennent la croissance potentielle et la création d’emplois.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65944

Il s’agit d’une faillite de nos élites, mais aussi des français, cristallisée par l’hostilité à la réforme de 1995 d’Alain Juppé, avec la suite (des réformettes et bcp de retards sur nos voisins) que l’on connait.

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#149 20/09/2012 15h43 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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Honnêtement, je ne suis même pas convaincu que l’Etat ait essayé d’enrayer l’inflation en France et réduire ses déficits, vu la flambée des prix des produits les plus couramment consommés depuis plusieurs décennies… Et la baisse de consommation et de pouvoir d’achat est pour le moins fort inquiétante (mais ne semble inquiéter personne au final, parce que les chiffres de l’inflation des produits de consommation la plus courante ne correspondent pas à l’indice inflation de toute manière).

Concernant les "élites" et leurs actions, je pense que cette citation, dont je ne retrouve plus l’auteur, résume bien la situation :

Les élites, soit c’est l’exemple, soit c’est rien du tout

Espérons que cela change et que les "élites" montrent enfin l’exemple. Mieux vaut tard que jamais.

Dernière modification par sergio8000 (20/09/2012 15h46)

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#150 20/09/2012 16h42 → Obligations grecques et autres dettes européennes

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@IH : Papier intéressant, mais il est souvent possible/facile de réécrire l’histoire à posteriori en orientant l’analyse dans le sens voulu. La lecture du passé de cette analyste de CIB Natixis n’est pas la seule possible… Elle me semble négliger par exemple l’impact des variations de prix du pétrole, des doctrines de Reagan/Thatcher, de la fin de l’URSS, etc. et de leurs conséquences.

@Sergio8000 : Visiblement, vous n’avez pas connu d’époque avec une inflation de 10% (c’est bien différent de l’inflation qu’on a en ce moment). Quels "prix des produits les plus couramment consommés depuis plusieurs décennies" avez-vous vu flamber ? Quel recul avez-vous pour considérer que la consommation et le pouvoir d’achat baissent ?   (par rapport à quand d’ailleurs)

Nos élites ne sont pas parfaites, loin de là. Mais si on les compare à celles des autres pays, ou d’autres époques, on en trouve beaucoup que je préfère largement ne pas avoir connues…
Il me semble au moins qu’il y a une bien plus grande transparence sur ce que font nos élites actuellement que sur ce qu’elles faisait avant (ou ailleurs), et leurs erreurs sont plus connues, et moins acceptées/tolérées. (C’est peut-être ce qui explique vos remarques d’ailleurs)

Sans vouloir vous manquer de respect, j’ai parfois l’impression de lire des remarques d’enfant gâté.


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