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Forums des investisseurs heureux

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#1 26/12/2014 08h29 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Bonjour,

Je recherche a prendre une position longue en buy & hold sur l’obligataire mais je n’y connais pas grand chose. Aussi, j’aimerais trouve un ETF ou un fond a ’large spectre’ cad avec une exposition large. J’ai trouve chez Vanguard le Total Bond Market Index Fund (VBTLX:US) et le Total International Bond Index Fund (VTABX:US) qui donnent un bon rendement depuis leur lancement mais ils sont tous les 2 en USD et je serais preleve a 30% sur le coupons.

Connaissez vous des ETFs ou Fonds équivalents, couvrant le monde ou les USA et Europe, en USD et EUR, qui soient idéalement cotes a Londres, a Hong Kong ou au pire en France.

Merci d’avance pour votre aide,
Confucius

Mots-clés : etf fond obligataire


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#2 27/12/2014 07h19 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Bonjour,

J’avais posé une question à peu près identique en novembre :

ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

mais, pour l’instant, je n’ai pas encore trouvé mon bonheur. Je vais suivre cette file, j’y trouverai peut-être d’autres réponses.

Bonne journée.

Ric

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#3 27/12/2014 08h39 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Bonjour

cela ferait il l’affaire (sans conviction) ?

zone € : Site Entry - BlackRock

zone $ : Site Entry - BlackRock

Par contre, les taux étant particulièrement bas et une remontée des taux directeurs étant attendue d’ici mi 2015, je souhaiterais comprendre pourquoi vous considérez que c’est le bon moment pour prendre maintenant une position globale sur les obligations ?

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#4 27/12/2014 08h45 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Bonjour ,
Ce sujet m’intéresse également .
Pour la poche obligataire j’ai pris ce fond dans mes ass.vie :
http://www.mandg.fr/particulier/-/media … FRA_PE.pdf

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#5 27/12/2014 09h40 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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skywalker31 a écrit :

Bonjour

cela ferait il l’affaire (sans conviction) ?

zone € : Site Entry - BlackRock

zone $ : Site Entry - BlackRock

Par contre, les taux étant particulièrement bas et une remontée des taux directeurs étant attendue d’ici mi 2015, je souhaiterais comprendre pourquoi vous considérez que c’est le bon moment pour prendre maintenant une position globale sur les obligations ?

Peut-être pense-t-il que la bourse a beaucoup (trop) monté… Que de se couvrir un peu avec des obligations peut être une bonne idée…Sauf que la classique corrélation inverse entre action et obligations ne fonctionne plus très bien depuis que la Fed (et les autres…) s’amusent avec la machine à cash.
Je vous rejoins donc sur l’opportunité douteuse d’acheter des obligations "larges".

Dernière modification par ThomasAurlant (27/12/2014 09h40)

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#6 27/12/2014 10h56 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Merci a tous pour vos réponses.

Langoisse : je ne pense pas que les fonds performant souvent mieux que leur indice de reference. Par conséquent, je ne suis pas prêt a payer 1.43% de frais annuel et jusqu’a 4% de frais d’entrée. Je prefere payer beaucoup moins, tel que chez Vanguard a 0.20%.

Skywalker & ThomasAurlant : Je me pre-occupe assez peu du timing. D’ailleurs il y a un an, je voulais déjà mettre un % de mes actifs dans une poche oblig et les commentaires étaient alors exactement les memes qu’aujourd’hui : remontee des taux certaine en 2014, baisse des oblig etc. En ce moment tout devrait baisser, les actions sont tres hautes (aux USA notamment), les taux sont si bas qu’ils vont remonter et donc faire baisser le marche obligataire etc. Mais infine personne ne sait ce que vont faire les banques centrales… L’objectif est de faire un 80/20 entre equities et oblig, et de maintenir cette répartition dans les années a venir (voire d’augmenter la partie oblig au fur et a mesure que mon âge avance, comme le recommande Bogle). Qu’en pensez-vous ?

Skywalker : Merci pour vos deux propositions.

D’autres idées parmi les membres du forum ?

Confucius


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#7 27/12/2014 12h48 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Confucius a écrit :

Merci a tous pour vos réponses.
Langoisse : je ne pense pas que les fonds performant souvent mieux que leur indice de reference. Par conséquent, je ne suis pas prêt a payer 1.43% de frais annuel et jusqu’a 4% de frais d’entrée. Je prefere payer beaucoup moins, tel que chez Vanguard a 0.20%.
Confucius

Oui , tout à fait d’accord , mais :
-je n’ai pas de connaissances suffisantes pour des oblig en direct .
-la fiscalité des oblig hors ass-vie me parait dure .
-j’ai pu avoir ce fond à 0% de frais d’entrée.
-je n’ai pas accés à un etf obligations dans mes ass-vie .

Cdlt .

edit : en comparant la perf à vbtlx ou d’autres , il est pas mal …amha .

Dernière modification par langoisse (27/12/2014 12h59)

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#8 28/12/2014 12h02 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Pour info, je passe par mon PERCO pour mettre de l’argent sur un fonds obligataire.
Comme ca, c’est l’employeur qui paie la plupart des frais.
Certes, le choix du fond est très limité (voire inexistant).

Dernière modification par jimbow (28/12/2014 12h02)

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#9 28/12/2014 12h08 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Languoisse, j’ai aussi ce fond "M&G Optimal Income", mais j’ai compris qu’il était hedged en Pound et non en €.

Je crois que pour de l’obligation internationale ca peut valoir d’avoir des fonds qui ont couvert leur positions en devise (mais sur le très long terme ça se discute surement).

Donc si on regarde ishares, on a par exemple "iShares Global Corporate Bond EUR Hedged UCITS ETF".

Jinbow, dans votre PERCO vous n’avez probablement de fonds avec obligations internationales, ce qui est recherché ici.

Après, la question est de savoir si ça vaut le coup de chercher à investir en obligations par un fonds ou ETF ou prendre un fonds €. Je n’ai pas non plus tous les éléments pour décider !

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#10 28/12/2014 12h54 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Confucius a écrit :

Merci a tous pour vos réponses.

Skywalker & ThomasAurlant : Je me pre-occupe assez peu du timing. D’ailleurs il y a un an, je voulais déjà mettre un % de mes actifs dans une poche oblig et les commentaires étaient alors exactement les memes qu’aujourd’hui : remontee des taux certaine en 2014, baisse des oblig etc. En ce moment tout devrait baisser, les actions sont tres hautes (aux USA notamment), les taux sont si bas qu’ils vont remonter et donc faire baisser le marche obligataire etc. Mais infine personne ne sait ce que vont faire les banques centrales… L’objectif est de faire un 80/20 entre equities et oblig, et de maintenir cette répartition dans les années a venir (voire d’augmenter la partie oblig au fur et a mesure que mon âge avance, comme le recommande Bogle). Qu’en pensez-vous ?

Confucius

Je suis d’accord avec vous sur le principe d’investir régulièrement sans trop se préoccuper du Marché, mais cela reviendrait à la même chose qu’investir dans une poche d’action sur un PEA avec un CAC à 7000 points. La probabilité qu’il y ait une correction est plus élevée qu’une nouvelle hausse durable. Cela ne veut pas dire que c’est impossible qu’il y ait cette hausse.

Autrement dit, il vaut peut être mieux garder du cash plutôt qu’acheter des produits dont la valeur a plus de chance de baisser que d’augmenter dans les années à venir, non ?
Mieux vaut faire 0% de rendement (voir moins avec l’inflation) que de perdre -5% par an par exemple…

Si vraiment vous tenez à investir en obligations, je vous conseille vivement d’étaler vos achats sur plusieurs années pour arriver à votre allocation 80/20.
Ceci dit, chacun est libre de ses investissements ;o)

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#11 29/12/2014 09h29 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Pour les trackers obligataires domicilies aux US, il y a 30% de prélèvement a la source  sur les coupons par le gouvernement US.

( ça m’est arrivé pour des trackers corporates "Ishares iboxx $ inv grade  corporate bond"  ) je crois que c’est pareil pour les obligations souveraines.


“The trouble with not having a goal is that you can spend your life running up and down the field and never score.” - Bill Copeland

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#12 30/12/2014 11h39 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Bonjour,

J’ai retrouvé une référence qui explique bien pourquoi, si on veut investir sur des obligations mondiales il faut hedger.
https://www.vanguardfrance.fr/documents … isg-fr.pdf

En résumé :
- L’objectif des obligations dans un portefeuille est de faire baisser la volatilité court-moyen terme des rendements
- La volatilité des rendements des obligations € est de 3,4%, tout comme les obligations mondes hedgées, mais les obligations mondes non hedgées est de 7,1% (et les actions 16,7%)
- La différence est évidemment très significative si son portefeuille est fortement pondéré en obligations
- Une importante dépréciation imprévue à long terme de l’euro est nécessaire pour que les obligations
non couvertes s’imposent comme un investissement stratégique viable
- La protection contre la baisse des portefeuilles est proche entre les obligations mondiales hedgées et €, mais nettement moins bonne pour les obligations mondiales non couvertes
- La différence de caractéristiques entre les obligations € et mondiales sont minimes
- Au delà de la volatilité on ne s’expose pas aux mêmes risques en investissement mondialement, plutôt qu’en zone €
- Au final, ca vaut le coup si le coût du hedged n’est pas trop important.

Il me parait donc opportun de diversifier ses obligations à travers à la fois un fonds € et des obligations mondiales.

D’ailleurs, si on regarde non pas sur 30 ans, mais depuis 2000, on voit qu’en 2011, la crise obligataire a été plus forte sur le zone €.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_bon2.png
- La ligne rouge (Monde couvert) est la plus stable
- La ligne verte (Obligs €) est légèrement moins stable
- La ligne bleue (Monde non couvert / Même si c’est écrit USD c’est transformé en €) est peu stable (variation de l’€ importante)

On peut le faire sur le CTO, au travers de trackers hedgés.
On a par exemple "iShares Global Corporate Bond EUR Hedged" avec des frais de gestion de 0,25%.
(Je n’ai pas trouvé de fonds obligations d’Etat hédgé)
Evidemment, la fiscalité sur le CTO n’est pas géniale (ne pas oublier qu’il n’y a pas d’abattement au bout de 2 ans puis 8 ans, comme pour les actions.

On peut le faire sur son assurance vie. Dans la plupart des cas, nous n’auront pas accès à un trackers mais un fonds, probablement assez chargé en frais, et il faut ajouter 0,5 à 1,2% de frais d’assurance vie par an … mais la fiscalité est plus attractive.
Et là, c’est vraiment difficile de trouver un bon fonds d’obligations mondiales, hedgées avec des frais acceptables !

Je vais regarder ça.

Dernière modification par Fructif (30/12/2014 12h43)

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#13 01/01/2015 11h27 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Je n’ai pas trouvé (pour l’instant ?) de fonds qui suivent correctement un indice monde hedgé (surtout pour pas trop cher).

En revanche, j’ai comparé la performance du fonds € Afer brut, avec l’indice Bond € (Etat+Corporate) depuis 1999 … et on arrive à la même performance (un peu plus de 5%).
Les fonds d’obligations d’€ ont fait 4% (post frais du fonds, mais pas post frais de l’AV).

Depuis 5 ans, en revanche le benchmark a fait 5,7% tandis que l’Afer a fait 3,7% … tout comme la moyenne des fonds obligations € diversifiées.

(Pour information à date il n’y a que 5% d’actions dans le fonds € de l’Afer).

Donc a vue de nez ça ne vaut pas le coup de diversifier son fonds € avec un fonds obligation diversifié, mais peut être avec un fonds monde couvert … si on en trouve un !

Evidemment, la baisse continue des taux depuis 30 ans, ne sera pas répétable et on pourrait avoir plus de rendement négatifs … ce qui milite pour des fonds € qui ne sont pas censés baisser !

Dernière modification par Fructif (01/01/2015 12h14)

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#14 04/01/2015 19h32 → ETF/Fonds obligataire mondial avec dettes étatiques et privées ? (etf fond obligataire)

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Fructif a écrit :

Jinbow, dans votre PERCO vous n’avez probablement de fonds avec obligations internationales, ce qui est recherché ici.

C’est un fond à 95% dans des obligations européennes (dont 50% France) et 5% hors Europe.

Dernière modification par jimbow (04/01/2015 20h01)

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