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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/07/2015 12h59 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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Bonjour,

Je me pose des questions quant à l’investissement en obligations.
Si je ne vise pas les 6% cible du livre ( en tout cas dans la version du livre que j’ai acheté il y a quelques années), mais que je me contente de "seulement" (notez les guillemets) de 4% et meme 5% d’intérêt. Ne puis-je pas investir uniquement dans les obligations ?
D’après une liste que je consulte sur un site de courtage (oblis.be que tout le monde ici connait probablement) je vois qu’il y en a de nombreuses cotées "A" et au-dessus, en GBP et USD.
Est-ce qu’il y a un risque ? Parmi ces obligations, on retrouve des émetteurs comme microsoft, amazon, ou encore apple ou ebay. Je ne vois pas ces sociétés si renommées faire faillite, et ne plus pouvoir rembourser les obligations. Est-ce que je me trompe ? Je suis conscient que le risque zéro n’existe pas mais restons objectif, ce n’est pas demain la veille qu’Apple fera faillite. Et c’est d’ailleurs pour ça que les cotations sont de A et +.

Toujours en allant dans ce sens, il me parait donc plus rentable et fiable d’investir tout mon portefeuille dans les obligations. Sauf à vouloir un plus haut rendement, ou investir absolument en euro.

Ma compréhension des obligations est peut-etre complètement erronée.
Pourriez-vous m’éclairer et me donner votre avis ?

Je vous remercie.

Mots-clés : obligations, rendement, uniquement

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#2 06/07/2015 13h03 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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4 ou 5% pré-taxes et pré-inflation, à long-terme, que vous restera-t-il? Pas grand chose, et même sûrement moins que le capital initialement engagé.

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#3 06/07/2015 14h20 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Cela depend de votre résidence fiscale.

Si vous résidez en France Thomz a raison de dire que ça ne rapportera pas grand-chose

Si expat …un portefeuille diversifie d’obligations vous rapportera bien car pas taxe ou taxe a 10% - voir les témoignages de Tssm par ex … coupon moyen 6 a 7% - si vous l’achetez bien sous le pair vous pourrez avoir une belle Plus-value aussi… Mais ça prend de bien étaler et les coupons et les échéances et de diversifier les secteurs…

Thomz je comprends bien que vous préfériez un portefeuille d’actions… Question de choix… d’âge, de situation pers…. Mais un portefeuille d’obligations peut reporter autant en moyenne - tout en resistant bien mieux a un crash…

A chacun sa stratégie!

Dernière modification par sissi (06/07/2015 14h25)

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#4 06/07/2015 14h51 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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Le taux actuariel de telles obligations est très loin de 6%. Je doutes que ce soit au-dessus de 3% pour de telles signatures. Air France, par exemple, est à 3.5% sur du 6 ans et ce n’est pas une société de très bonne qualité.

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#5 06/07/2015 15h11 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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Air France a sorti une 6.25% euro call 2020. Il y a des HY aussi… coupons de 7.5 a 9% euros…

L’auteur de ce sujet parle bien d’investir en autres devises aussi…donc il doit être prêt a assumer le risque devise
- en USD il y a un bon choix d’obligations Investment Grade a coupon de 7% et plus , et du BB a 8.25 a 8.75%,
- en supranationales euro-brl-euro du 10 a 10.5% 2020 etc

L’essentiel est de bien diversifier les secteurs d’activité et les échéances et bien sur les émetteurs.

Ca n’est pas évident pour un débutant ou quelqu’un qui ne s’y est jamais intéresse mais ici nous sommes plusieurs a avoir des portefeuilles d’obligations avec de bons coupons et bien bon rendement.

Dernière modification par sissi (06/07/2015 15h17)

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#6 06/07/2015 21h50 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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Sissi,

Sont-ils au pair? Pouvez-vous partager des codes ISIN/mnemo?

Cordialement
PP


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#7 07/07/2015 08h29 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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Je rajouterais un minimum d’entrée plus élevé que sur des actions.

Un portefeuille diversifié actions, en prenant des coûts type Bourse Direct, Lynx etc sur des positions moyen à long termes, a du sens à 10k€.
Un portefeuille diversifié obligations, même en ne ciblant que les petites coupures, ne me semble raisonnable qu’à bien plus.

EDIT: renseignements pris sur une autre file, 100k voire 500k suivant les banques. Un tout autre ordre de grandeur.

Dernière modification par chlorate (15/07/2015 07h18)

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#8 07/07/2015 10h45 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

Membre
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PP a écrit :

Sissi,

Sont-ils au pair? Pouvez-vous partager des codes ISIN/mnemo?

Cordialement
PP

Sous le pair … ex EIB AAA 10% peu de coupon couru min 5k BRL
European Investment Bank 10% 19/06/2018 BRL | OBLIS

Air France 6.25% min 100k euro, call 2020, sous le pair
Air France-KLM S.A. EO-FLR Notes 2015(20/Und.) | A1ZZGX | FR0012650281 | Übersicht | boerse-stuttgart.de
Air Berlin 6.75 2019 sous le pair , 8.25% 2018 juste au-dessus …min 1k euro
Air Berlin PLC EO-Notes 2014(14/19) | AB100L | XS1051719786 | Übersicht | boerse-stuttgart.de
Air Berlin PLC EO-Schuldverschr. 2011(18) | AB100B | DE000AB100B4 | Übersicht | boerse-stuttgart.de

Je  vous donne des exemples - ce ne sont pas des recommandations.

Regardez sur www.oblis.be pour une petite idée - leur liste est limitée mais leurs commentaires bien instructifs - y compris leur oblis "school"

Peut-etre lire les files ici d’obligations a 1k ou HY émergents etc ??? et utiliser obligations ressources…

Dernière modification par sissi (07/07/2015 10h48)

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#9 08/07/2015 12h34 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Je vous remercie tous pour vos remarques et conseils.
En effet l’argent n’est pas destiné à être dépensé en euro donc je ne dois pas impérativement cibler les obligations en euro.

Je ne trouve pas beaucoup de documentation ni aucun livre d’ailleurs ( si vous en avez un à recommander je suis preneur) sur les obligations: Est-ce qu’il est raisonnable de penser, comme je l’explique dans mon post initial, que ces obligations hautement cotées et émises par des sociétés très solides seront honorées sans pratiquement aucun risque ? Et sous-questions:
- Pourquoi les particuliers ne placent-ils pas massivement dans ce genre d’obligation plutôt que les comptes-épargnes avec des intérêt au ras des pâquerettes ?
- Quel intérêt pour ces sociétés de proposer un si haut rendement ?

Dernière modification par tboy (08/07/2015 12h56)

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#10 08/07/2015 12h50 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Les particuliers n’investissent que peu en obligations parce que la fiscalité Française les en décourage, que les banques traditionnelles ne vendent quasiment pas d’obligations et que la culture financière d’une grand partie de la population Française se limite au livret A/assurance vie.
Sans oublier que la plupart des obligations en EURO ont un montant minimal de 100ke voire 200ke.

Le rendement dépend du type d’obligation, plus elle est risquée plus elle propose un haut rendement.
Toutes les obligations ne se valent pas, certaines sont sécurisées, senior, perpétuelles, subordonnées …

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#11 09/07/2015 11h11 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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tboy a écrit :

En effet l’argent n’est pas destiné à être dépensé en euro donc je ne dois pas impérativement cibler les obligations en euro.

Attention, même dans ce cas, il faut toutefois se poser la question de la devise de l’obligation. Par exemple, la première citée par sissi est notée AAA et offre un YTM de 10,7%, mais ce mystère disparait quand on prend en compte qu’elle est en réals brésiliens et que le taux directeur brésilien est à 13,75% (source).

Je vois au moins 3 cas pour un investisseur qui achète cette obligation :

1) L’investisseur souhaite vivre au Brésil et donc dépenser en réals.
- Pour lui, ce qui compte, c’est son rendement en réals, net d’inflation
- Si les taux brésiliens sont si élevés, il ne faut pas espérer l’inflation proche de 0% qu’on a en zone Euro
- Par exemple, le FMI prévoit 7,8% d’inflation au Brésil en 2015
- Ca ferait un rendement net réel de 2,9%, ce qui est loin des 10,7% affichés, mais reste très correct pour une obligation AAA et par les temps qui courent !

2) L’investisseur souhaite dépenser en Euros, US Dollars, GBP… (et autres monnaies avec de faibles taux d’intérêt et une faible inflation) et ne souhaite pas subir le risque de change.
- Se couvrir sur le change EUR-BRL (par exemple) fait perdre environ 11% par an, on va contre un carry-trade (d’après la Forward Curve ici)
- Ca revient à un rendement annuel de -0,3% par an en euros (nominal, pas réel) : aucun intérêt
- On aurait un résultat similaire en USD, GBP…

3) L’investisseur souhaite dépenser en Euros, US Dollars, GBP… (et autres monnaies avec de faibles taux d’intérêt et une faible inflation) et est prêt à subir le risque de change.
- Ca revient à faire un carry-trade EUR-BRL.
- Historiquement, ce genre de carry-trade est en moyenne rentable, mais risqué (si le réal baisse de façon importante, on est perdant)
- Ca peut être intéressant si on est convaincu par ce carry-trade, mais il garder en tête que c’est un pari que le réal augmentera ou du moins ne baissera pas trop (pour moi c’est plus une stratégie sur les devises qu’une stratégie obligataire).

Dernière modification par Galt (09/07/2015 11h12)

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#12 10/07/2015 14h42 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Interessante réflexion: L’inflation du pays est en effet un paramètre important à prendre en compte.

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#13 10/07/2015 15h30 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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En fait tboy pas du tout si on vit a l’extérieur du pays.
Ex si vous achetez une obligation brésilienne a coupon eleve … vous touchez ce coupon sans être affecte par l’inflation puisque vous ne vivez pas au Bresil.
Par contre la devise fluctue beaucoup… donc pour les supranationales …mieux vaut des 2018 ou meme 2020 etc…que des 2016 ou 17 - histoire de donner le temps au Bresil et au BRL de remonter…

Mais il est vrai que si "L’investisseur souhaite vivre au Brésil et donc dépenser en réals.
- Pour lui, ce qui compte, c’est son rendement en réals, net d’inflation " comme écrit GALT

Pour moi les supras BRL sont effectivement une stratégie devise mais avec un coupon de 10%+ je me protege un peu d’une fluctuation importante versus l’euro et l’USD (je fais les 2)

Donc pas de risque d’émetteur mais risque de devise - potentiel sur le long terme? Avec un ratio de 45% de levier.

Dernière modification par sissi (10/07/2015 15h36)

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#14 10/07/2015 20h08 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Tout à fait, et le carry trade sur les devises est une stratégie respectable, qui a historiquement donné des performances positives.

Il faut juste avoir en tête qu’une obligation AAA en réals à 10% YTM n’est pas du tout le "free lunch" que serait (au vu des taux actuels) une obligation AAA en € ou USD à 10% YTM (ou même 5% YTM).

Dernière modification par Galt (10/07/2015 20h08)

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#15 27/07/2015 14h09 → Obligations : investir uniquement en obligations ? (obligations, rendement, uniquement)

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Supra en deivses EM: principalement un risque de change, effectivement. En second lieu, un risque de t% (la plupart ont des maturites intermediaires de l’ordre de 3-5 ans, mais si vous achetez des supra plus longues ou Zero Coupon, le risque de duration est plus fort).

Comme ds tout investissement obligataire, la notion de rendement reel (nominal - inflation) est importante. Le differentiel de t% d’inflation entre BRL et EUR a un impact sur la parite de change a moyen / long terme.

Pour ma part, je regarde egalement pour les obligs souveraines EM en devises locales le rendement reel apres risque de credit. Autrement dit, rendement nominal - inflation - cout de la couverture CDS.
Parfois on tombe sur de belles opportunites.  Le rendement reel apres risque de credit inclut bien entendu une prime de liquidite sur l’oblig souveraine.

Bonne chasse
S.T.

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