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[+1]    #26 21/04/2021 14h33

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Bonjour

lisez la file comment transmettre un patrimoine de 2 millions d’euros initiée par Cyberpapi, ce point est abordé largement et GBL y a apporté des précisions qui me semblent répondre à votre idée.

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Favoris 1   [+1]    #27 21/04/2021 14h34

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Le jour où "papa" décède, la dette de la SCI (=le solde du CCA) fera partie de la succession, et subira l’imposition. ,( et les enfants auront payé l’impôt, année après année, sur les revenus issus de leurs 99% dans la SCI).

C’est assez similaire à la situation où "papa" prêterait à ses enfants, à 0% d’intérêt, pour qu’ils puissent acheter un bien qui leur rapporterait un loyer. Si le prêt est correctement déclaré,  et comporte une modalité de remboursement (même in-fine et lointaine), ça ne devrait pas être abusif (et ça sera taxé lors de la succession, si le remboursement n’a pas eu lieu avant).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #28 21/04/2021 14h39

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Cette idée avait effectivement été mentionnée de longue date par GBL ici : Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?

Vous parlez de SCI mais, que la société soit civile ou commerciale, peu importe, ce qui compte c’est que papa fasse travailler son argent au bénéfice de ses enfants.

Dans un tel montage, ce qui échappe à la succession, ce sont uniquement les revenus générés par cet argent, mais pas le capital initial, puisque le CCA appartient au père et fait donc partie de la succession, tout autant que l’argent qu’il a sur son compte en banque.

Ce qui n’échappera en tout cas pas à l’impôt ordinaire et annuel, ce sont les revenus. Suivant le différentiel de taux d’imposition entre les parents et les enfants, ce n’est peut-être pas une si bonne idée que ça de mettre les revenus en faveur des enfants…

Dernière modification par Bernard2K (21/04/2021 14h42)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#29 21/04/2021 15h58

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GoodbyLenine a écrit :

C’est assez similaire à la situation où "papa" prêterait à ses enfants, à 0% d’intérêt, pour qu’ils puissent acheter un bien qui leur rapporterait un loyer. Si le prêt est correctement déclaré,  et comporte une modalité de remboursement (même in-fine et lointaine), ça ne devrait pas être abusif (et ça sera taxé lors de la succession, si le remboursement n’a pas eu lieu avant).

Je vous avoue que cette solution a très largement ma préférence (j’y ai déjà pas mal reflechi) mais je crains beaucoup la requalification en donation.
Il me semblait qu’une modalité de remboursement lointaine in fine pourrait paraitre suspect aux yeux du fisc. Dans ce cas, j’imagine qu’il faut prévoir a minima un petit intérêt rémunérateur pour illustrer la volonté de rembourser ?

Merci bien en tous cas. Si viable, cette solution apparait être la meilleure !

Bernard2K a écrit :

Cette idée avait effectivement été mentionnée de longue date par GBL ici : Comment optimiser la transmission de 2 M€ à ses descendants ?



Ce qui n’échappera en tout cas pas à l’impôt ordinaire et annuel, ce sont les revenus. Suivant le différentiel de taux d’imposition entre les parents et les enfants, ce n’est peut-être pas une si bonne idée que ça de mettre les revenus en faveur des enfants…

Merci pour le lien, je vais m’y plonger.

Etant donne que les enfants ont davantage besoin de revenus que le père, cela m’apparait être pertinent.
Sans compter que les revenus fonciers/BIC sont facilement defiscalisables.

Dernière modification par Optimisator (21/04/2021 16h05)

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[+1]    #30 21/04/2021 16h34

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Optimisator a écrit :

Il me semblait qu’une modalité de remboursement lointaine in fine pourrait paraitre suspect aux yeux du fisc. Dans ce cas, j’imagine qu’il faut prévoir a minima un petit intérêt rémunérateur pour illustrer la volonté de rembourser ?

Un compte courant d’associés n’a pas à être assorti d’un délai de remboursement, ni même à donner lieu à un intérêt. En tout état de cause, l’existence de ce compte courant d’associés ne sera pas connue de l’administration fiscale, puisque la SCI ne fait pas connaître son bilan. Le financement des SCI est de ce fait assez opaque et semble le moyen idéal pour faire une transmission de patrimoine à ses enfants.

GoodbyLenine a écrit :

Le jour où "papa" décède, la dette de la SCI (=le solde du CCA) fera partie de la succession, et subira l’imposition.

Par contre, peut-être que l’existence de ce CCA conduira à amoindrir la valeur imposable des parts de la SCI au moment de la succession puisqu’il s’agit d’un passif social. Mais je ne suis pas certain qu’il soit possible de tenir compte, dans le calcul de la valeur vénale des parts de SCI, d’un compte courant qui revient aux héritiers. Il faudrait voir s’il y a de la jurisprudence sur ce sujet.

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#31 21/04/2021 16h45

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Merci pour cette confirmation concernant le CCA.

En définitive, les stratégies prêt familial ou CCA ont chacune leurs avantages et inconvénients :

Prêt familial : plus simple à mettre en oeuvre mais délai de remboursement et taux d’intérêt à fixer pour se prémunir de la requalification

Compte courant associe : pas de délai de remboursement ni taux d’intérêts mais lourdeurs de la SCI.

Dernière modification par Optimisator (21/04/2021 16h45)

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[+2]    #32 21/04/2021 17h24

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A propos du CCA non connu de l’administration fiscale : certains considèrent qu’un CCA de plus de 5000 € est un prêt de plus de 5000 € entre deux personnes privées, qui doit donc être déclaré avec le formulaire n°2062 par le créancier, à savoir la société qui tient ce CCA dans ses comptes, dès l’année où ce CCA atteint ce montant. Certes, bien peu de monde le fait. Il n’empêche que je n’ai pas trouvé le défaut dans ce raisonnement.

Concernant le prêt familial : il y a plusieurs jurisprudences qui requalifient de tels prêts en donation. Parmi les critères de requalification : absence d’écrit, absence d’intérêts, absence de terme précis, absence de remboursement. Un prêt in fine à échéance lointaine, consenti par une personne âgée et sans remboursement, conduit à considérer que ni le créancier ni le débiteur n’avaient l’intention que ce prêt soit remboursé.

Et pour cause : si vraiment l’intention du père est de se défaire définitivement de son capital et que celui-ci puisse rapporter des revenus à ses enfants, la donation n’est-elle pas la solution la plus limpide, à tous points de vue ? Donation-partage de préférence pour en figer la valeur.

Dernière modification par Bernard2K (21/04/2021 17h59)


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#33 21/04/2021 21h04

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Ainsi pour synthétiser les précautions à suivre à propos du prêt familial, il faut :

- établir une convention de prêt
- enregistrer l’acte de prêt auprès des impôts
- fixer un intérêt non nul
- fixer un terme de remboursement raisonnable antérieur à l’espérance de vie du prêteur

Pensez vous que ces dispositions soient suffisantes pour se protéger d’une requalification en don ?

Apparemment le caractère in fine du prêt ne serait pas problématique.

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#34 21/04/2021 22h41

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Pourquoi pas un prêt un fine, avec des intérêts, à condition qu’ils soient effectivement payés.

Pour autant, les prêts familiaux sont souvent à taux zéro. Une bonne solution me semble être d’avoir un taux zéro avec un remboursement effectif. Pour que le capital puisse rester le plus longtemps possible chez le rejeton, on peut moduler les échéances. Par exemple, pour un prêt de durée 10 ans : un an de différé, puis 50 % de la somme remboursée sur 9 ans puis 50 % remboursé sur un an. Ainsi, si un décès survient au bout de X années, on peut prouver que le plan de remboursement a été suivi.


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#35 22/04/2021 03h39

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Solution interessante mais assez douloureuse pour l’emprunteur pendant la période de remboursement.

Exemples pour 200 k€ prêtés.

Cas 1 : Emprunt In Fine sur 10 ans taux 0,4%
119 mensualités de 67€ :-)
puis
1 mensualités de 200 k€ :-((

Cas 2 : Emprunt amortissable sur 10 ans taux nul, différé de 1 an, 50% de la somme remboursée la dernière année.
12 mensualités de 0€ :-))
puis
108 mensualités de 926€ :-(
puis
12 mensualités de 8333€ :-((

Si le principe du prêt In Fine est accepté par le fisc, il aurait ma préférence.
Il permettrait au fils de profiter des revenus pendant 10 ans puis de revendre le bien pour rembourser la dette.
L’objectif étant de créer des revenus plutôt qu’un capital.

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[+1]    #36 22/04/2021 11h04

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Le prêt familial :

Optimisator a écrit :

Je vous avoue que cette solution a très largement ma préférence (j’y ai déjà pas mal reflechi) mais je crains beaucoup la requalification en donation.
Il me semblait qu’une modalité de remboursement lointaine in fine pourrait paraitre suspect aux yeux du fisc. Dans ce cas, j’imagine qu’il faut prévoir a minima un petit intérêt rémunérateur pour illustrer la volonté de rembourser ?

Je partage à 100% l’avis d’Optimisator sur le risque réel de qualification en libéralité.

Mais je pense qu’il y a des conditions pour l’éviter qui devraient avoir plus rapport au respect d’un certain formalisme qu’à la présence d’intérêts.

En effet, il est important :
1. Réaliser l’acte par écrit  --> Sans écrit, pas de réalité de prêt possible.
2. Préciser dans l’acte les conditions de remboursement, qui peut aller au plus tard jusqu’au jour du décès du préteur. --> Sans conditions de remboursement explicites dès la conception du prêt, pour moi rien ne pourrait le différencier d’une libéralité, même le versement effectif d’intérêts.
3. Déclarer l’opération à l’administration fiscale  --> Prouver sa bonne foi, que ce n’est pas une libéralité

La cour de cassation (en son jugement du 7/2/1955: Gaz.Pal 1955, 1, 254) a même validé que la faculté pour le préteur de se faire rembourser à une époque fixée par lui, constituait une simple modalité d’exécution de l’engagement contracté par l’emprunteur, et ne constituait absolument pas une condition potestative affectant l’existence même de l’obligation.

Le préteur a donc toute liberté pour décider quand il se fera rembourser, et  en aucun cas, ce choix doit appartenir à celui qui reçoit….

Idéalement, faire garantir le règlement du prêt par un nantissement de parts de la société civile par exemple est excellent. On ne nantit pas quelque chose de  fictif…

Pour qu’il y ait libéralité, il faut prouver deux éléments :
1. Que le dépouillement est irrévocable
2. Qu’il y a intention libérale

Rédiger un écrit qui stipule : la durée du prêt et les modalités de remboursement empêche donc d’analyser le prêt en libéralité.

Quid de la qualification des intérêts ?
Si le principal du prêt ne peut pas être qualifié de libéralité, on peut légitimement se poser la question quant à qualification que pourraient prendre des intérêts très faibles, voire nuls aux yeux du fisc.
A ma connaissance, les intérêts, y compris nuls sont à la discrétion du prêteur, et constitue une partie des modalités de remboursements; Je vois mal comment des intérêts nuls pourraient constituer une libéralité.
En effet, quel montant prendrait le fisc ?
Comment peut-il prouver un quelconque dépouillement sur quelque chose qui n’existe pas ?

D’ailleurs aux yeux du fisc, sur un plan différent, regardons ce qu’il se passe lorsqu’une somme est versée à un quasi-usufruitier.
Cela génère une dette à valoir des années après (fonction de la date du décès) sur la succession du quasi usufruitier, au bénéfice du nu-propriétaire.
Applique-t-on des intérêts à cette dette ?  Non, sauf convention contraire explicite dans une convention de quasi usufruit faite de façon authentique, à la création de ce quasi usufruit.
Par défaut, la règle est celle du nominalisme monétaire, pas d’intérêts.
Et donc, cette usure monétaire non couverte par des intérêts est-elle une libéralité faite par le nu-propriétaire au quasi-usufruitier ? cela ne viendrait à l’idée de personne, et le fisc considère que non. Alors qu’économiquement, le quasi-usufruitier a bénéficié d’un avantage économique certain.

Alors pourquoi, et sur la base de quoi, le fisc pourrait -il en déduire une position contraire à l’endroit de notre préteur à taux zéro ?

Ces éléments me font dire, que les intérêts ne sont pas un élément nécessaire pour qualifier un prêt d’effectif, même un prêt à taux zéro, qui respecte le bon formalisme, n’a pas à être considéré comme une libéralité.

Ceci ne reflète que mon avis, et si vous souhaitez sécurisez complètement l’opération, faites un écrit au fisc, 6 mois auparavant qui décrive votre opération et demande confirmation que ce ne sera pas requalifié en libéralité. Une non réponse après 6 mois, vaut acceptation opposable au fisc.

Dernière modification par HeureuxUlysse (22/04/2021 11h05)

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[+1]    #37 22/04/2021 12h37

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@HeureuxUlysse

éléments très complets et appréciables.

J’avais gratté ces histoires de prêts familiaux parce que j’en ai bénéficié, il y a fort longtemps (quelques k€ prêtés par mes parents, que j’ai remboursé).

J’étais arrivé à la même conclusion que vous : qu’il n’y ai pas d’intérêts n’est pas, en soi, un problème ; Pareil pour un prêt in fine etc. Pris individuellement, ces éléments ne portent en principe pas à conséquence.

En revanche, j’étais aussi arrivé à la conclusion que si elle s’énerve un peu, l’administration va chercher un faisceau d’indices concordants. Et mis bout à bout, les éléments ci-dessus peuvent conduire à une requalification en donation.

C’est manifestement toujours d’actualité. Par exemple : une dame de 99 ans (ce qui rend un éventuel remboursement pour le moins aléatoire…), qui prête à son fils six fois d’affilée (succession de prêts) et avec aucun remboursement = des donations, pas des prêts!

Source : Cour de Cassation

Cour de cassation, 2017 a écrit :

…qu’après examen de l’ensemble des circonstances et des caractéristiques des actes en cause, réunissant un faisceau d’indices concordants, il ajoute qu’en l’absence de stipulation d’intérêt et compte tenu du lien de parenté liant les parties, de l’âge du prêteur, de la succession des prêts et de l’absence de tout remboursement, l’intention libérale de Mme Y…était démontrée en sorte que les actes en cause constituaient des donations et non des prêts, l’âge de 99 ans de celle-ci, lors du terme du premier prêt, rendant aléatoire l’obligation de remboursement ; qu’ainsi, la cour d’appel a légalement justifié sa décision ; que le moyen n’est pas fondé ;

De façon générale, le fisc va chercher un cumul d’indices dont voici un très bon résumé (malheureusement en accès réservé mais pour infos, voici la référence : La Semaine Juridique - NOTARIALE ET IMMOBILIÈRE - N° 24-25 - 14 juin 2013, p. 13)
- le lien de parenté entre prêteur et emprunteur ;
- l’absence d’une stipulation d’intérêts ;
- l’absence de garantie prise pour le recouvrement de la créance ;
- la constatation que, la date limite de remboursement prévue par le contrat étant dépassée, le débiteur ne s’est pas acquitté de sa dette ;
- le fait que le débiteur ne dispose pas des moyens suffisant pour rembourser ;
- l’absence de poursuites de la part du créancier qui induit la remise de dette

Dernière modification par carignan99 (22/04/2021 12h40)

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#38 22/04/2021 12h40

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Merci beaucoup pour toutes ces précieuses précisions !

Une méthode sécuritaire serait dans l’ordre :

- procéder au virement des fonds
- questionner les services fiscaux pour valider la forme du prêt (idéalement In Fine sans intérêt)
- établir une convention de prêt en fixant un terme de remboursement raisonnable antérieur à l’espérance de vie du prêteur avec les conditions validées par le fisc.
- enregistrer l’acte de prêt auprès des impôts (lors de la déclaration IR de l’année suivant le prêt)

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#39 22/04/2021 12h48

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Sur l’utilité de faire un rescrit (demander validation au fisc) … franchement, je doute que ça vaille le coup (mais ça n’est que mon opinion).

Pour qu’un rescrit serve à quelque chose, il faut cumuler trois conditions : 1) que la situation détaillée dans la demande soit strictement identique à la réalité opérationnelle (et, la vie aidant, ce n’est pas toujours - voire rarement?- le cas…), 2) que l’administration ne réponde pas de façon trop vague ou à coté de la plaque (et ça arrive…) et 3) que l’administration ne fasse pas évoluer sa doctrine dans le futur (auquel cas le rescrit ne sert plus à rien). Discuté ici sur le forum.

Après, ça ne mange pas non plus de pain de demander. Mais je ne considèrerai certainement pas ça comme un garde-fou en béton armé!

Dernière modification par carignan99 (22/04/2021 12h50)

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[+1]    #40 30/04/2021 09h05

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Bernard2K, le 21/04/2021 a écrit :

A propos du CCA non connu de l’administration fiscale : certains considèrent qu’un CCA de plus de 5000 € est un prêt de plus de 5000 € entre deux personnes privées, qui doit donc être déclaré avec le formulaire n°2062 par le créancier, à savoir la société qui tient ce CCA dans ses comptes, dès l’année où ce CCA atteint ce montant. Certes, bien peu de monde le fait. Il n’empêche que je n’ai pas trouvé le défaut dans ce raisonnement.

Après quelques recherches, je confirme :
l’obligation provient de l’article 49B de l’annexe III du CGI.
La déclaration est souscrite, "en l’absence d’intermédiaire, par le débiteur". Donc la déclaration est à faire par la société qui en bénéficie.
"Lorsque le débiteur ou le créancier est tenu de souscrire la déclaration en application des dispositions du premier alinéa, celle-ci est adressée au service des impôts dont il dépend en même temps que la déclaration de ses revenus ou que la déclaration de ses résultats."
Donc la société doit le déclarer au service des impôts dont elle dépend, en même temps que sa déclaration de résultats.

Le bofip commente et aménage cela dans cette page et notamment au point 230
RPMM - Plus-values sur biens meubles incorporels - Obligations des intermédiaires financiers - Déclaration des contrats de prêts | bofip.impots.gouv.fr
En particulier :
"il a été admis que les comptes de cette nature [comptes courants non bancaires] puissent donner lieu, de la part de l’établissement dans les écritures duquel le compte est ouvert, à la production d’une seule déclaration souscrite lors de l’ouverture du compte et mentionnant simplement la date de l’ouverture, les nom, prénom ou raison sociale et adresse ou siège social ou, s’il diffère du siège social, principal établissement de chaque correspondant, ainsi que, le cas échéant, la durée prévue et les conditions particulières de fonctionnement du compte." et "Il a paru possible d’étendre cette solution aux comptes d’associés improprement appelés comptes courants ".
Après "mentionnant simplement", cette liste étonnamment courte signifie notamment que l’on est dispensé de remplir : montant, durée, échéancier… ; ce qui est logique puisque ces conditions peuvent être appelées à changer de nombreuses fois et qu’il n’y a pas vraiment de durée maximale (sauf si convention spécifique à ce sujet, sinon c’est potentiellement 99 ans, comme la durée de vie de la société !).

En pratique : la société déclare le CCA par le formulaire n°2062 en même temps que sa déclaration de revenus ou de résultat, pour l’année où ce compte dépasse le seuil des 5000 €.

En pratique pratique, mon expert-comptable me disait : "bien qu’ayant travaillé dans plusieurs cabinets d’expertise comptable avant de m’établir, je ne l’ai jamais fait, et ça n’a jamais été demandé par aucun contrôleur des impôts".

A chacun de voir…

Dernière modification par Bernard2K (30/04/2021 09h28)


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