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Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 07/08/2015 10h02

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Bonjour,

je me pose une question concernant le fonctionnement du CCA, je pourrais la poser à mon comptable mais il est en vacances (aucun caractère urgent donc je ne vais pas le déranger en vacances), mais la réponse m’intéresse et elle peut en intéresser d’autres.

Pour ma société (SAS), mon associé et moi avons réalisé un certain nombre de dépenses depuis nos comptes personnels.  Nous avons bien entendu conservé toutes les factures, et je transmets ces dépenses à mon comptable pour les déclarations de TVA (en précisant bien qui est le payeur).

Par contre, nous n’avons pas encore "formalisé" la convention du CCA (oui, c’est mal).

Quelques premières questions :

(1) comment se passe le remboursement de ces apports ? Est-ce que je peux tout simplement faire un virement depuis le compte de la société vers nos comptes personnels, en gardant bien sûr la trace des dépenses remboursées ?  Le remboursement est bien en TTC n’est ce pas ? (ça me semble évident mais je préfère en être certain)

(2) Comment se passe la rémunération du CCA ? Est-ce qu’on peut indiquer dans le convention de CCA qu’on décidera du niveau de sa rémunération à la fin de l’année (même si on sort l’argent avant) ? Si on est JEI, on aura pas à payer d’IS la première année, donc la limite de déductibilité des sommes apportées en CCA ne nous concernera pas vraiment… quels sont les taux de rémunération qu’on peut envisager ?

(3) nous avons reçu des prêts d’honneur à titre personnel destinés au financement de la société. Nous avons apporté le montant directement sur le compte de la société, en CCA bloqué et non rémunéré. Bien entendu ceux là ne font pas l’objet du remboursement. Peut-il bien y a voir plusieurs types de CCA par associé ? (un CCA "libre" et rémunéré et un autre CCA bloqué et non rémunéré pour un même associé). J’avais vaguement posé la question à mon comptable en début d’année, il m’avait dit que ça ne posait pas de problèmes et que de toutes façons le dispatch comptable se fera en fin d’année sur le bilan.

Merci pour vos éclaircissements.

Mots-clés : comptabilité, compte courant d'associés, sas

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[+1]    #2 07/08/2015 13h54

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Bonjour.

Pour répondre à votre question n°2, vous pouvez pratiquer le taux que vous voulez (ex: 100%). Par contre, fiscalement, les intérêts ne seront déductibles que sous deux conditions: (i) votre capital est entièrement libéré et (ii) le taux d’intérêt est inférieur ou égal au taux effectif moyen pratiqué par les établissements de crédit pour les prêts à taux variable aux entreprises d’une durée initiale supérieure à deux ans (soit entre 2 et 3%, les taux précis sont communiqués par l’administration fiscale chaque année au Bofip).
Concrètement, la fraction d’intérêts résultant de l’application d’un taux supérieur est non déductible pour la société.
Concernant les associés, les intérêts sont soumis à PS de 15,5% et, sauf option contraire, PFNL de 24%.

Je vous conseille vraiment de formaliser les conditions de vos CCA (dans vos statuts ou dans un document séparé) avec votre associé afin de prévenir tout litige avec, pour les taux d’intérêts, une clause du type "Livret A + 1%".

Manarea

Dernière modification par Manarea (07/08/2015 13h56)

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[+2]    #3 07/08/2015 14h15

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Bonjour Geronimo,

concernant le compte courant, il est en principe régit par une convention de compte courant qui peut permettre de fixer une durée de blocage, un taux de rémunération, etc…

En l’absence de convention, les sommes sont remboursables à l’associé à tout moment….ce qui peut mettre la société en péril en cas de désaccord entre associés et que l’un veut récupérer immédiatement ses fonds.

Pour répondre votre première question, en théorie, un simple virement suffit, mais il faudra les factures dont vous vous êtes acquitté pour le compte de la société. Si elles sont à votre nom, cela risque d’être plus pénible. Le cas échéant, si vous le pouvez, faites refaire la facture.

Auquel cas le remboursement se fait bien TTC.

Pour votre question n°2 Manarea vous a déjà répondu. Je préciserai qu’habituellement, on ne met pas les conventions de compte courant dans les statuts, les tiers n’ont pas spécialement à les connaitre, sachant que vos statuts peuvent être téléchargé par n’importe qui.

Enfin, concernant votre dernière interrogation, j’abonde dans le sens de votre expert. Vous pouvez avoir autant de compte courant que vous souhaitez, un par taux de rémunération différent, un bloqué, l’autre non bloqué.

En fait, un compte courant matérialise comptablement une créance de l’associé sur sa société. Par contre, si vous faites un apport de 100, puis un autre de 100 deux mois plus tard, sans le matérialiser par un document juridique (une convention) les créances seront fongibles et suivront le même régime.

D’où l’intérêt d’avoir une CCA selon le régime que vous souhaitez appliquer à votre créance. La comptabilité reprend alors ces éléments et regroupe tous les comptes courants dans la liasse fiscale en un seul montant, mais dans les comptes sociaux, votre expert peut faire autant de sous-compte que vous souhaitez et que nécessaire.

Dernière modification par Julien34 (07/08/2015 14h15)

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#4 07/08/2015 15h03

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Bonjour,

Je vous remercie tous les deux pour vos réponses.

Je vous confirme qu’une convention va bien être formalisée, ça n’était juste pas la priorité au début et donc c’est un peu passé à la trappe. Mais ça sera fait rapidement car autant prévenir tout litige en effet (aucun désaccord entre associés + les montants en jeu ne sont pas énormes et ne mettraient pas en péril la société).

Manarea a écrit :

Pour répondre à votre question n°2, vous pouvez pratiquer le taux que vous voulez (ex: 100%). Par contre, fiscalement, les intérêts ne seront déductibles que sous deux conditions: (i) votre capital est entièrement libéré et (ii) le taux d’intérêt est inférieur ou égal au taux effectif moyen pratiqué par les établissements de crédit pour les prêts à taux variable aux entreprises d’une durée initiale supérieure à deux ans (soit entre 2 et 3%, les taux précis sont communiqués par l’administration fiscale chaque année au Bofip).

Le capital est entièrement libéré.

J’avais bien noté la non-déductibilité des intérêts au dessus d’un certain taux, mais en fait comme on est JEI on a une exonération d’IS la première année bénéficiaire, et c’est le lien entre rémunération du CCA et exonération d’IS qui me fait penser qu’il a peut-être une optimisation à laquelle réfléchir mais que je n’ai pas encore trouvée (dans les limites du raisonnable).

Julien34 a écrit :

Pour répondre votre première question, en théorie, un simple virement suffit, mais il faudra les factures dont vous vous êtes acquitté pour le compte de la société. Si elles sont à votre nom, cela risque d’être plus pénible. Le cas échéant, si vous le pouvez, faites refaire la facture.

Ok pas de soucis de ce coté là, on a les bons documents et tout est tracé.

Je préciserai qu’habituellement, on ne met pas les conventions de compte courant dans les statuts, les tiers n’ont pas spécialement à les connaitre, sachant que vos statuts peuvent être téléchargé par n’importe qui.

C’est également ce que nous ont dit nos avocats lorsque l’on faisait nos statuts (et c’est aussi pour cela que la convention n’a pas été signée : quand on ne fait pas tout d’un coup, on oublie vite ce qu’il reste à faire !).

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#5 28/12/2020 13h50

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Bonjour,

En regardant le site du gouvernement sur les CCA (ici), j’ai vu qu’on peut verser son salaire en CCA et cela soulevait plein de questions sans réponse. Je suis gérant d’une SCI actuellement non rémunéré.

Le salaire versé en CCA m’intéresse car la SCI ne décaisse pas les frais du salaire net mais paie les charges. Cela gonfle mon CCA et peut me permettre de cotiser à la retraite.

Concrètement j’ai du mal à voir comment ça marche :
- la SCI paie les charges patronales
- la SCI prélève et reverse les charges du salarié
- la SCI me verse un net sur mon CCA
- je paie IR sur ce salaire
- je suis par ailleurs salarié (mon autre job) comment cela se passe sur la retraite sans ce cas ça cumulé ? J’ai lu que c’était le régime TNS (donc différent de ma retraite actuelle).
- j’ai une mutuelle par ailleurs et je veux juste le minimum pour valider des trimestres en plus.
- cela augmente les coûts de compta (généré un bulletin de salaire)
- mais du coup dois je avoir une rémunération fixe avec un contrat ? Si je veux me payer une année mais pas la seconde puis me repayer comment cela fonctionne.

Le fisc peut requalifié une rémunération en excessive sur ce type de rémunération. Comment définir un salaire vrai du coup ?

Merci d’avance !

Dernière modification par Kabal (28/12/2020 13h52)

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[+1]    #6 28/12/2020 14h21

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Bonjour,

Vous avez bien fait le tour de la question, rien d’illégal sur le principe.
Comme vous l’avez souligné c’est le montant de la rémunération qui doit correspondre au travail effectué.

Pour un gérant TNS pas de contrat de travail et la rémunération peu varier d’une année sur l’autre en fonction du travail effectué…

Concernant le fond de votre démarche, cela va quand même vous coûter plus de 50% en charges SSI…
ne serait il pas plus intéressant de le faire avec des dividendes ?
Dans ce cas vous ne payerez que la flat tax (30%) et vous pouvez aussi créditer la somme au CCA.
20% de delta juste pour les cotisations retraites et santé ça me parait élevée non ?

Édit: pour les dividendes il faut que votre sci soit bénéficiaire… je ne sais pas si c’est votre cas… concernant votre dernière question sur comment déterminer la rémunération juste, je pense que cela dépend de la taille du parc immobilier à gérer, du temps passé  en gestion de la comptabilité, réunion de copropriété, visite etc…
Pour ma part j’ai quatre biens désormais dans ma sci et je me verse 1k/mois en rémunération de gérance…

Dernière modification par 77PourCent (28/12/2020 14h32)

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Favoris 1   [+2]    #7 28/12/2020 15h30

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77PourCent a écrit :

Dans ce cas vous ne payerez que la flat tax (30%) et vous pouvez aussi créditer la somme au CCA.

N’oubliez pas que le dividende est post IS (en general 15%), alors que le salaire est pré-IS (et donc réduit celui ci).
Note : ca ne veut pas dire que le dividende n’est pas intéressant, mais dans la comparaison il faut intégrer le delta d’IS, il n’y a pas "que la flat tax".

Dans le cas posé ici pour la validation de trimestres, il est possible de faire une petite simulation pour optimiser la fiscalité tout en cotisant suffisamment pour valider les trimestres.

Dernière modification par Geronimo (28/12/2020 15h32)

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[+1]    #8 28/12/2020 15h53

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Ce qu’il faut calculer, c’est le coût pour l’entreprise d’une sortie avant ou après IS.

Pour le reste aucun problème, votre comptable passera une écriture du 421 si salarié ou 644 si TNS  au 455 et vous pouvez prendre quand vous voulez cette somme.

Attention aussi aux croyances de penser que pour l’entreprise le coût est toujours moins important en dividende et flat taxe car je crois le souvenir que c’est rentable à partir de 200k euros.

J’ai d’ailleurs un tableau Excel en ce sens où on voit bien cela.

Dernière modification par coriace (28/12/2020 16h01)

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[+1]    #9 28/12/2020 19h19

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Kabal,

L’idée est bonne et les réponses me semblent très bonnes. J’ajouterai pour vos calculs que comme TNS vous devriez avoir des charges sur une base 100 net coûtent 140 à 145 max à votre société alors que comme salarié si vous êtes cadre on est vite à 185 des qu’on passe le plafond sécu.

Je ne crois pas, même si pas catégorique, qu’on puisse valider plus de 4 trimestres par an même en cumulant les 2 régimes.

Par contre, sur une période type rente avant retraite officielle, c’est une excellente stratégie à mon sens que de procéder de la sorte.

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#10 28/12/2020 19h57

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Je confirme c’est écrit partout. Pas plus de 4 trimestres par an… Déjà ça casse le plan. Je n’ai aucun besoin de revenus en plus. Et de toute façon je ne les aurais pas touché vu que c’était pour grossir le CCA. D’autant que la SCI ne va pas payer d’impôts avant un moment vu le déficit (et vu que Actipierre 3 le creuse encore plus…)
Le régime TNS me semblait attirant. Dommage !

Il reste les dividendes pour faire grossir le CCA. A voir car cela permet de toucher des dividendes avec la flat tax qui si elle disparaît me ferait bien mal. Je n’ai jamais évalué la possibilité de verser des dividendes car c’était pour moi forcément une sortie de trésorerie. A réétudier en fonction des résultats 2020.
Mais ça fait mal : 9000€ versés qui gonflent le CCA donne -3000€ en perso.

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#11 28/12/2020 20h15

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Dans votre cas, et si déficit, pas possible de verser des dividendes tant que la sci n’est pas bénéficiaire…

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#12 28/12/2020 20h19

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Kabal a écrit :

Il reste les dividendes pour faire grossir le CCA. A voir car cela permet de toucher des dividendes avec la flat tax qui si elle disparaît me ferait bien mal. Je n’ai jamais évalué la possibilité de verser des dividendes car c’était pour moi forcément une sortie de trésorerie. A réétudier en fonction des résultats 2020.
Mais ça fait mal : 9000€ versés qui gonflent le CCA donne -3000€ en perso.

Pour une question plus terre à terre :
- Pourquoi tenez vous à faire sortir l’argent de la société ? je comprends que vos revenus du travail sont actuellement suffisants pour votre train de vie ?
- Est-ce en prévision d’une hausse de la fiscalité à venir ?

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#13 29/12/2020 21h23

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77PourCent, le 28/12/2020 a écrit :

Dans votre cas, et si déficit, pas possible de verser des dividendes tant que la sci n’est pas bénéficiaire…

Ma SCI est en déficit pour la dernière année normalement.

@Geronimo : pas de plan spécialement, je me renseigne pour comprendre et voir si quelque chose est à faire. Je suis tombé dessus par hasard et je m’interroge car cela permet de ne pas sortir d’argent de la SCI car c’est juste un jeu d’écriture et donc de ne pas entamer la trésorerie et l’effet capitalisant.
Concernant la fiscalité, je ne sais pas si cela va continuer.
Après je pourrais choisir d’apporter les 3000€/an plutôt que de les payer en impôts.

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#14 29/12/2020 21h42

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Kabal a écrit :

Je suis tombé dessus par hasard et je m’interroge car cela permet de ne pas sortir d’argent de la SCI car c’est juste un jeu d’écriture et donc de ne pas entamer la trésorerie et l’effet capitalisant.

Penser ainsi, c’est se leurrer.

L’opération décrite est strictement identique à :
- sortir la rémunération (vous payez les charges et la fiscalité perso) ou le dividende (vous payez l’IS et la fiscalité perso)
- puis remettre immédiatement le net en CCA.

Bref, c’est l’inverse de la capitalisation, dont l’objet est de faire fructifier des sommes brutes de fiscalité.
Là c’est tout le contraire, vous matérialisez la fiscalité. Sauf à avoir une très bonne raison (par exemple valider des trimestres de retraite), ça sera fortement contre-productif.

Dernière modification par Geronimo (29/12/2020 21h48)

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#15 29/12/2020 21h57

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A la base c’était pour matérialiser les trimestres. Maintenant c’est moins intéressant c’est sur.

EDIT : ça a un avantage quand même c’est que vous pouvez verser le dividende sans trésorerie. Je ne suis pas sur que ce soit suffisant pour faire la manipulation toutefois.

Dernière modification par Kabal (30/12/2020 09h55)

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#16 02/01/2021 17h46

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Pour info pour les clôtures au 31/12/2020, le taux maximum déductible pour les CCA est de 1,18% (en baisse par rapport au 1,32% de 2019)

Intérêts déductibles des comptes d’associés - Éditions Francis Lefebvre

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#17 11/01/2021 19h17

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Bonjour,
J’ai une question sur la répartition des dividendes lorsqu’on est confronté à un apport inégal des associés en CCA.

J’avais comme projet d’investir en usufruit de SCPI dans une SCI à l’IS, projet que je détaille ici :
SCI à l’IS pour acheter des SCPI en usufruit ? p.6
Mon but initial était de trouver un associé « prête-nom », associé à 1% dans le capital. Le capital aurait été faible, 100€, et j’aurais apporté mon épargne (50000) en CCA. Le projet était de laisser cet argent capitaliser dans la SCI, et de ne retirer l’argent qu’à ma retraite.

Il se trouve que l’ami à qui j’ai proposé de m’aider aimerait lui aussi profiter de cet investissement. Sa capacité d’investissement est trop faible pour que ce soit rentable pour lui de faire sa propre SCI, à cause des frais fixes, et j’aimerais donc lui faire profiter de la structure que je mets en place. Par contre nos apports seraient disproportionnés et la répartition entre nous non connue au départ.
Exemple :

-    J’investis 50000 au début
-    Lui investit 20000, puis rajouterait une certaine somme tous les ans, en fonction de sa capacité d’épargne.
-    Dans une dizaine d’années, je vendrais peut-être mon appartement et donc apporterais 100 000 à la société, etc…

Or la loi dit que « la répartition des dividendes est proportionnelle à l’apport en capital, sauf disposition contraire. »
D’où ma question : est-il possible de faire en sorte que la répartition des dividendes soit proportionnelle aux apports réels de chaque associé (dont la répartition exacte ne sera connue qu’au moment de ladite distribution) ?

EDIT : je m’aperçois en écrivant que ce n’est pas aussi simple. Les bénéfices de chacun dépendent aussi du moment auquel ils ont apporté l’argent. Donc est-il possible dans une SCI de séparer comptablement les bénéfices issus des investissements de chaque associé, et de répartir les dividendes en conséquence ?

Dernière modification par Hazdrubal (11/01/2021 19h22)

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#18 11/01/2021 19h33

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De mon point de vue, le plus simple est de partir sur la répartition que vous avez envisagée en fonction des éléments connus à ce moment (en gros sur les engagements tenus par chacun au lancement).

Pour la suite, soit les apports suivants sont en CCA et rémunérés tels quels, ce qui sur un petit nombre d’années en déséquilibre n’est pas déconnant non plus, soit vous convenez avant que l’un fasse un énorme apport rendant les proportions historiques caduques, de vous céder entre vous selon une règle préétablie un nombre de parts à x euros selon une formule de base. les conventions entre associés laissent pas mal de libertés, à caler au moment de déposer les statuts. De toute façon, on peut rarement tout prévoir, donc le plus simple en bonne intelligence est de faire simple et direct à mon sens.

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#19 11/01/2021 20h07

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Bonjour,

en principe, les apports en compte courant d’associés sont rémunérés par les intérêts versés par la société débitrice.
Les dividendes ont vocation à rémunérer les apports en capital.

Cela étant, les dispositions statutaires peuvent prévoir assez librement les modalités de répartition des bénéfices. Il faut donc dans tous les cas un accord entre les associés si vous voulez déroger à la règle selon laquelle la distribution des bénéfices s’effectue en fonction du nombre de parts sociales.

Dans la clause que vous prévoyez, le risque est que votre associé fasse un apport en CCA juste avant la date de distribution des bénéfices pour en percevoir une partie plus importante. Car les apports en CCA n’obéissent à aucune formalité, contrairement aux apports en capital.

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#20 11/01/2021 20h18

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Suggestion : répartir les dividendes au prorata des part au capital (sans faire des clauses complexes dans les statuts), rémunérer les CCA à un taux fixe (par ex le taux max pour que ce soit une charge déductible pour la société), et convenir de procéder à une augmentation de capital par incorporation de X% du CCA tous les N années avec un mode de calcul de la valeur des parts prédéterminé (par ex à la valeur comptable). Inconvénient : une partie des CCA deviendra moins facilement récupérable par les associés.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#21 26/01/2021 13h49

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J’ai une question pratico-pratique sur la rémunération des CCA :
Actuellement ma SCI ne rémunère pas les CCA.
Je souhaite que cela change. Du coup dans l’ordre je procéde comment concrètement :
1) PV AG qui acte que les CCA sont rémunérés a un taux à définir annuellement lors de l’AG ordinaire du taux. (Janvier)
2) PV en juin qui acte le taux de 2020 ici 1.18%
3) versement de cet intérêt et déclaration PFU (juin/juillet). Pour la SCI c’est déductible sur l’année de versement du coup ?

Ou est-ce que je dois tout faire au plus près de l’exercice clôturé pour provisionner cet intérêt sur cet exercice clôturé ?
Et si je n’opte pas sur le PFU je paierais en réalité l’IR en année suivante ? Et pas immédiatement.

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[+1]    #22 26/01/2021 14h07

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Kabal pour l’exercice 2020 avec clôture le 31/12 ?

Interets mis au crédit du CCA le 31/12/20
Deductible exercice 2020 pour la SCI
Imposable chez vous en 2020 donc déclaration printemps 21
Donc 2777 le 15/02/21 avec paiement
Et 2561 le 15/02/21

Dernière modification par Tssm (26/01/2021 14h13)

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#23 26/01/2021 14h15

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Tssm merci pour cet éclaircissement.
En gros faut que je m’active si je veux le faire sur l’exercice 2020.

En revanche comme je n’ai pas de convention actuellement, mon comptable peut passer une écriture rétroactive ? Si je fais l’AG ce soir qui statue une rémunération sur 2020 a hauteur de 1.18% c’est bon ?

Après j’ai les deux CERFA à faire via mon comptable. La 2777 est manifestement qu’en EDI. Et l’autre je n’ai pas d’espace tiers déclarant (votre autre post est très clair).

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#24 21/04/2021 14h23

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Bonjour à tous,

Etant donné la concentration d’experts présents sur ce forum, j’expose une interrogation qui me semble assez pertinente.

Je suis en train de réfléchir à une stratégie patrimoniale pour permettre à un parent de faire profiter ses enfants d’une somme ou d’un placement immobilier sans passer par la case donation et ses petits désagréments.

Selon vous, est-il envisageable de créer une SCI IR détenue à 1% par papa et 99% par ses enfants, société qui investira dans de l’immobilier de rendement sans credit mais financé grâce à un compte courant d’associé de papa ? (celui-ci ne sera jamais remboursé)
99% des revenus immobiliers iront donc dans la poche des enfants tous les mois. Comme si la somme leur appartenait.

Il me semble qu’aucun délai de remboursement du compte courant n’est exigé contrairement au prêt familial.

A l’instar du prêt familial, ce procédé ne risque-t-il pas d’être requalifié en donation vu que la SCI ne rembourse jamais ?

Cela me semble trop facile, ai-je loupé un épisode ? Merci par avance pour vos lumières !

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#25 21/04/2021 14h31

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Réponse partielle (je ne me prononce pas sur d’éventuels risques de requalification) et instinctive : la somme déposée sur le compte courant d’associé par le père lui appartient. Un jour ou l’autre, cette somme entrera dans la succession. Donc les enfants percevraient bien les fruits de l’investissement mais resteront redevables de cette somme (un jour ou l’autre…).

Dernière modification par carignan99 (21/04/2021 14h32)

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