Encore un krach sur le marché actions…

Nemesis · #6126

Bonjour,

Quelques considérations pour ceux qui s’étonnent que les marchés ne "krachent" pas plus fort:
- le pire n’est pas certain: beaucoup de gens travaillent sur un traitement / un vaccin
- avec quelques efforts d’organisation et après une phase d’apprentissage, on arrivera peut être à continuer à faire tourner nos économies plus ou moins, malgré le virus ?
- surtout, on va croûler sous les milliards comme jamais, avec en synchronisé dans plus ou moins toutes les économies majeurs: des plans de relance / soutien des états, des QE sans limite des banques centrales, de la liquidité pour les banques, de l’helicopter money pour les ménages. On va peut être finir par l’avoir, l’inflation tant attendue. Si la monnaie perd rapidement de sa valeur, ceux qui ne seront pas investis vont y laisser des plumes …

Donc il y a tout de même quelques raisons d’acheter, si l’on veut voir le verre à moitié plein.

Cela dit mon opinion personnelle est qu’on risque quand même d’aller creuser un peu plus bas ;-)

Bonne journée,

lopazz · #6127

Treblad a écrit :
En cas de rechute brutale des cours, les banques centrales pourraient acheter des ETF […] sur indices actions comme la BoJ au Japon (voire des ETF obligataires hors catégorie investment grade ?).

Source de l’information s’il vous plaît.

Treblad · #6128

-Source s’agissant de l’achat d’ETF actions par la BoJ :

Article du Monde

-Concernant l’achat d’ETF obligataires hors catégorie Investment Grade : ce n’est que spéculation de ma part (d’où le point d’interrogation).

Nush · #6129

Il me semblait avoir lu il y’a quelques semaines que même si un vaccin était trouvé, sa production et commercialisation à grande échelle ne serait pas avant 2021.

L’hypothèse d’une solution rapide s’en retrouve donc improbable.

Sauf bien sûr si mes infos n’étaient pas bonnes et qu’un vaccin peut être administré sous 3 mois.

chrispra · #6130

Nush a écrit :
Il me semblait avoir lu il y’a quelques semaines que même si un vaccin était trouvé, sa production et commercialisation à grande échelle ne serait pas avant 2021.

L’hypothèse d’une solution rapide s’en retrouve donc improbable.

Sauf bien sûr si mes infos n’étaient pas bonnes et qu’un vaccin peut être administré sous 3 mois.

Bonjour
Je crois que ce qui importe, c’est d’avoir rapidement un traitement (qui non seulement soigne mais rend le sujet non contagieux), d’où les essais actuels dont on parle abondamment;

Juillet · #6131

@InvestisseurHeureux :
Ma prémisse est "fausse", cependant vous en convenez vous-même :

Les marchés n’étaient pas si cher avant, spécialement relativement aux taux bas.

@dangarcia :
optimiste, oui, surtout la certitude de plus en plus grande de la part des opérateurs que la FED et l’état feront "tout ce qu’il faut" pour sauver les entreprises "too big too fail" et pour maintenir les cours : déferlante de liquidités, rachats d’obligations corporate, helicopter money, et pourquoi pas, rachat d’ETF. Ne pas oublier que Trump base son mandat et sa réélection sur le cours des marchés actions qui déterminent les niveaux de pensions de la plupart des américains !
Donc voilà, si l’on en arrive à un scénario à la japonaise où la banque centrale devient le plus gros détenteur d’ETF, on est bien dans des marchés administrés, il n’y a plus ni "découverte des prix" ni "libre marché" tout court.
Plus besoin donc de "faire son travail" en repérant les entreprises prometteuses ou "extraordinaires", il suffit d’acheter le marché, et si possible les grosses capitalisations qui font parti des fonds indiciels.
Par contre sur les mid et small cap qui ne font pas parti des gros trackers, là c’est un vrai massacre et j’ai peur que cela soit de plus en plus le cas alors que ce sont justement ces entreprises qui ont besoin des liquidités du marché pour se développer.
Edit : les chiffres que j’ai donné dans mon message précédent sont factuels, je constate juste que la récession sera plus brutale et plus sévère que celle de 2008 selon l’OMC (mais on peut aussi prendre les analyses du FMI, de JP Morgan, etc…)

dangarcia · #6132

Nush a écrit :
Il me semblait avoir lu …

@Nush ne le prenez pas mal mais votre message me fait fortement penser au sketch de Coluche sur les journalistes et les "milieux autorisés" : vous nous parlez d’informations qu’il vous "semble" avoir lues, dont vous n’êtes même pas sûr qu’elles soient bonnes, au sujet du temps qui serait nécessaire à la production et commercialisation d’un hypothétique vaccin qu’on n’a pas encore trouvé et qu’on n’est même pas sûr de trouver un jour !

Je ne me permettrai pas de rappeler ici la chute du sketch mais vous avouerez que c’est tentant

Si vous retrouvez et partagez la source des informations en question je retire volontiers mon commentaire bien entendu

Juillet a écrit :
@dangarcia :
optimiste, oui, surtout la certitude de plus en plus grande de la part des opérateurs que la FED et l’état feront "tout ce qu’il faut" pour sauver les entreprises "too big too fail" et pour maintenir les cours

Sans doute, et ils ont peut être raison l’avenir le dira, cela dit mon commentaire et l’article que je citais allaient au delà des simples considérations économiques et financières. L’optimisme et la positive attitude des américains face aux épreuves, qu’on aime ou pas (pour ma part, ça m’a souvent agacé notamment dans le cadre professionnel) est indéniable. Cela explique peut être en partie l’évolution des marchés ces derniers jours.

Franckielestore · #6133

banyuls a écrit :
Vibe a écrit :
Beaucoup de nouveaux profils, mais ce n’est pas surprenant. J’ai, en effet, entendu aujourd’hui sur BFM Business qu’il y avait un record d’ouvertures de comptes-titres auprès des courtiers.
Si… je dis bien si car il n’y a évidemment aucune certitude, le rebond de ces derniers jours n’est qu’un rebond comme il y en a eu durant les crises de 2001 et 2008 (rebonds qui duraient plusieurs semaines) et que l’on part ensuite vers un cac40 à 3000, je me demande dans quel état seront tous ces nouveaux arrivants avec une baisse de 30% de leur capital en quelques semaines.
Vendront t-ils de manière impulsive en disant que la bourse est une immense anarque ou seront t-ils capables de conserver leurs positions…
Est ce que certain d’entres vous avaient entendu parler d’un phénomène similaire en 2001 et 2008?

C’est pour cela que pour les nouveaux venus il est recommandé de placer ses liquidités en trois fois.
Par exemple sur les 3 niveaux que j’ai indiqué il y a deux jours :
- CAC 40 entre 4000 et 4500 : investir 1/3 de ses liquidités
- CAC 40 entre 3400 et 3600 : investir 1/3 de ses liquidités
- CAC 40 entre 2200 et 2700 : investir 1/3 de ses liquidités

Ca parait simpliste? Tant mieux.
Ca permettra de ne rien regretter.
Les trois investissements seront quoi qu’il arrive rentables dans 10 ans.

JohnGaltTagart · #6134

Sauf si le cac40 ne descend jamais aussi bas dans ce cas 1/3 du capital ne sera jamais investi et ne rapportera jamais rien .
Après il reste à savoir si vous êtes un spéculateur qui joue la plus value ou un investisseur qui joue la rente. Dans les deux cas ça ne me parait pas adapté. Et pourtant je suis un spéculateur assumé .

Dernière modification par JohnGaltTagart (26/03/2020 20h15)

XavierAM · #6135

dangarcia a écrit :
Nush a écrit :
Il me semblait avoir lu …
@Nush ne le prenez pas mal mais votre message me fait fortement penser au sketch de Coluche sur les journalistes et les "milieux autorisés" : vous nous parlez d’informations qu’il vous "semble" avoir lues, dont vous n’êtes même pas sûr qu’elles soient bonnes, au sujet du temps qui serait nécessaire à la production et commercialisation d’un hypothétique vaccin qu’on n’a pas encore trouvé et qu’on n’est même pas sûr de trouver un jour !
.

Ne le prenez pas mal mais vous tapez "vaccin coronavirus production" sur Google, vous trouvez l’information de @Nush, relayée des dizaines de fois. Si vraiment vous cherchez une source fiable, il y a cet article des Echos.

Je comprends que l’exactitude des informations relayées sur le forum soit importante, c’est ce qui donne sa valeur, mais dans ce cas ce n’est pas vraiment une donnée confidentielle

Dernière modification par XavierAM (26/03/2020 20h25)

mimizoe1 · #6136

chrispra a écrit :
Nush a écrit :
Il me semblait avoir lu il y’a quelques semaines que même si un vaccin était trouvé, sa production et commercialisation à grande échelle ne serait pas avant 2021.

L’hypothèse d’une solution rapide s’en retrouve donc improbable.

Sauf bien sûr si mes infos n’étaient pas bonnes et qu’un vaccin peut être administré sous 3 mois.
Bonjour
Je crois que ce qui importe, c’est d’avoir rapidement un traitement (qui non seulement soigne mais rend le sujet non contagieux), d’où les essais actuels dont on parle abondamment;

HS ici : pouvez-vous aller poster sur ce sujet dans la file "covid" ?

Mimizoé1

Dernière modification par mimizoe1 (26/03/2020 20h43)

bob24 · #6137

lopazz a écrit :
Treblad a écrit :
En cas de rechute brutale des cours, les banques centrales pourraient acheter des ETF […] sur indices actions comme la BoJ au Japon (voire des ETF obligataires hors catégorie investment grade ?).
Source de l’information s’il vous plaît.

La BoJ est maintenant le plus gros actionnaire sur la bourse japonaise et détient plus de 5% du marché à travers des ETFs (en augmentation rapide): Bank of Japan to be top shareholder of Japan stocks - Nikkei Asian Review

C’est juste complètement fou … Ils sont en gros dans un système de prix administrés sur les marchés actions (la banque centrale peut créer de l’argent et acheter des ETFs si besoins pour soutenir le cours de l’indice). Et s’ils continuent dans la même direction ils se dirigent presque vers une système communiste où toutes les grandes entreprises appartiennent en majorité à la banque centrale (qui si je ne m’abuse est déjà l’actionnaire majoritaire de plus d’un quart des sociétés sur le Nikkei).

Dernière modification par bob24 (26/03/2020 20h55)

lopazz · #6138

En plus d’être fou c’est révoltant. Perturber les marchés par les QE c’est déjà dangereux mais si les banquiers centraux se mettent à acheter des ETF, où est la limite ? C’est du délire complet, le pire c’est que les états-uniens en seraient capables.

Mi345 · #6139

Coté BCE, le rachat des dettes souveraines n’est plus limité à 33% (1)

Vu les décisions de la BOJ, la BCE et la FED, j’ai un flash back de la world compagny : (2)

Nush · #6140

Dangarcia, travaillant dans un laboratoire pharmaceutique, je suis assez au fait des délais pour la mise sur le marché d’un éventuel vaccin.
Comme il a été souligné, de très nombreux articles montrent et expliquent mieux que je ne le ferais le déroulé des tests cliniques, leurs différentes phases et délais.

Voir un vaccin sur le marché avant l’automne est hautement improbable, c’est un fait.

Dernière modification par Nush (26/03/2020 22h00)

Treblad · #6141

Oui tout cela est affolant.

Je rappelle aussi que du côté de la Banque Nationale Suisse, on achète massivement depuis quelques années des actions étrangères (libellées en d’autres devises que le franc suisse) afin de tenter de maintenir - artificiellement - le cours de la monnaie nationale à une parité raisonnable vs les autres devises majeures telles que, notamment, l’euro.

Sans cela, le franc suisse connaîtrait une "appréciation" importante susceptible de déstabiliser l’économie suisse.

Je mets le mot "appréciation" entre guillemets, car derrière tout cela, on voit bien que ce n’est pas la monnaie suisse qui s’apprécie : ce sont en fait les autres monnaies qui se déprécient. Cela s’est traduit, ces dernières années par l’"appréciation" de toutes les classes d’actif : obligations, actions, immobilier, et surtout et c’est le plus parlant : or. L’or pouvant être considéré comme un actif qui globalement, ne s’apprécie, ni ne se déprécie, en termes réels et sur longue période (libellé en or, même le franc suisse s’est déprécié sur les 20 dernières années : il a été divisé par 4 environ en termes d’or).

Les interventions de la BNS ne sont finalement que le reflet inversé des interventions monétaires des grandes banques centrales (FED, BCE, BOJ, Banque d’Angleterre…) détruisant la valeur de leur monnaie.

Sources :

Capital

Investir

Pour mémoire : la dépréciation du franc suisse a été tellement forte vs les monnaies de ses principaux partenaires qu’à un moment donné la BNS a dû ouvrir les vannes, conduisant en 2015 le CHF à bondir de 15% en une seule journée (vs l’euro par exemple). C’est colossal pour le marché des devises. Je me demande où en serait le franc suisse vs si la BNS n’agissait pas en achetant des titres étrangers.

Source :

Le Figaro

Dernière modification par Treblad (26/03/2020 22h34)

dom67 · #6142

En effet, la Banque Nationale Suisse se comporte comme un hedge fund qui imprime à volonté de la fausse monnaie en CHF pour acheter de vraies actions en devises étrangères, avec un appétit particulier pour les techs américaines (Apple, Facebook, …). Sachant qu’en plus la BNS est une société cotée en bourse qui verse des dividendes à ses actionnaires, on nage en plein délire.

LoopHey · #6143

Nemesis a écrit :
Bonjour,

Quelques considérations pour ceux qui s’étonnent que les marchés ne "krachent" pas plus fort:
- le pire n’est pas certain: beaucoup de gens travaillent sur un traitement / un vaccin
- avec quelques efforts d’organisation et après une phase d’apprentissage, on arrivera peut être à continuer à faire tourner nos économies plus ou moins, malgré le virus ?
- surtout, on va croûler sous les milliards comme jamais, avec en synchronisé dans plus ou moins toutes les économies majeurs: des plans de relance / soutien des états, des QE sans limite des banques centrales, de la liquidité pour les banques, de l’helicopter money pour les ménages. On va peut être finir par l’avoir, l’inflation tant attendue. Si la monnaie perd rapidement de sa valeur, ceux qui ne seront pas investis vont y laisser des plumes …

Donc il y a tout de même quelques raisons d’acheter, si l’on veut voir le verre à moitié plein.

Cela dit mon opinion personnelle est qu’on risque quand même d’aller creuser un peu plus bas ;-)

Bonne journée,

Peut-être avez vous raison, peut-être pas.

I)
Beaucoup, beaucoup d’usines sont à l’arrêt, les commerces, le transport, le tourisme.

Dans mon usine, nous avons encore un niveau de commandes élevés mais nos fournisseurs de matières premières tombent les uns après les autres. Nous allons devoir stopper notre activité tôt ou tard.
J’ai annulé toutes les interventions de mes fournisseurs, les achats des nouvelles machines sont repoussés, on a gelé les nouvelles embauches, renvoyés les intérimaires à la maison. Donc j’imagine que nos fournisseurs vont finir par stopper aussi puisque tout le monde fait plus ou moins pareil.
Si nous mêmes nous arrêtons la livraison de nos clients, c’est la fin. Vous pouvez livrer une maison sans fenêtres ? Je ne pense pas. Une voiture sans pneu ? Un yogourt sans pot ? Un avion sans, à non en ce moment les compagnies n’ont plus de liquidité.

II)
Contrairement à vous, je pense que l’injection de liquidité ne sera pas d’une grande utilité.e J’assimile ça à faire une perfusion à une personne qui n’a pas de sang. Les flux de cash étant inexistant.

III)
Les USA ont corrigé mais sans plus. Ils n’ont pas encore pris l’ampleur de la pandémie. Un confinement total des USA corrigerai le marché US, et l’Europe baisserai significativement car les investisseurs se dépêcheraient à investir outre Atlantique, comme d’habitude.

Je suis de nature optimiste mais cette fois, je préfère garder un peu de cash, disons 15% du PF.

Cela n’est bien entendu que mon avis, à prendre avec des pincettes.

Dernière modification par LoopHey (27/03/2020 08h12)

traz · #6144

Je trouve la situation actuelle complètement hallucinante.

Les US vont être verrouillés la semaine prochaine (très probablement). Il est incompréhensible de valoriser les profits futurs comme en janvier 2019 alors qu’ils vont s’effondrer cette année. C’est pourtant ce qu’il se passe actuellement. Le SP500 a dépassé 2630, il était à 2530 en janvier 2019 (3230 en janvier 2020)…

Comment puis-je être en positif sur mon portefeuille alors qu’il est prévu 30% de chômage et 50% de baisse du PIB aux US ? lien

Il ne s’agit pas aujourd’hui d’une crise d’un mois sans aucun impact (ce qu’affirme pourtant le cours de bourse actuel). Elle va avoir d’importantes conséquences long terme : explosion du déficit de l’état, du volume de la masse monétaire, faillites de PME amenant à des ruptures dans les chaînes de production, chômage massif, effondrement du PIB et des échanges, recapitalisation ad vitam æternam d’entreprises non rentables, investissement et gestion irresponsable avec de l’argent distribué sans limite…

Je me dis que la valorisation des profits futurs se déconnecte absolument des fondamentaux. L’état va zombifier de nombreuses entreprises non profitables (ou stratégiques comme les entreprises produisant du pétrole de schiste) pour empêcher les salariés de tout perdre et donc de se révolter (les US deviennent l’URSS ?). Mais s’il n’y a ni travailleur, ni consommateur, il n’y a pas de profits, même en injectant à flux continu de l’argent ! Injecter du sang à un cadavre ou à un homme coulé dans le béton ne sert à rien, il ne va se remettre en mouvement !

Les courtiers mettent désormais les demandes d’ouverture de compte de bourse sur liste d’attente car ils sont saturés de demandes (en tout cas Degiro dont j’ai reçu un mail me donnant cette information). Il y a plein de novices qui veulent profiter de la baisse. Si on se reprend -30%, ça va en dégouter pas mal de la bourse…

Content d’être en buy and hold, je serai désespéré d’investir sur la base de mes réflexions rationnelles ou d’être spéculateur…

Dernière modification par traz (27/03/2020 09h10)

Alpins · #6145

L’Insee vient de faire un point de conjoncture.

Les informations essentielles sont les tableaux des pages 4,5 et 6.
En résumé:

Perte d’activité par branche d’activité par rapport à la normale

Agriculture et industries agro-alimentaires -4%
Industrie hors agro-alimentaire - 52%
Construction - 89%
Services marchands - 36%
Services non marchands -14%
Total - 35%

Durée du confinement:

Un mois: baisse du PIB annuel 3%
Deux mois: baisse du PIB annuel 6%

colia · #6146

Je m’interroge sur une chose :
Le DJ est aujourd’hui a 22500 vs 28500 pre-crise, soit ~25%, pensez-vous que c’est beaucoup sur une valorisation pre-crise jugée forte ? On pourrait dire qu’on a a peu prés corrigé cette survalorisation sans avoir pris en compte les consequences c19, ou qu’on a pris en compte (une partie?) du c19 en gardant la meme valorisation pre-crise.
Supposons que la crise prennne fin, logiquement on aura quelque euphorie, pensez-vous que la montée des indices ne sera limitée qu’a +25% ?
Je me demande si nous ne sommes pas pas dans une situation ou, si cette crise vient a etre derriere nous, on retrouverait une valorisation post-crise > au niveaux pre-crise. Si la situation perdure ne serait-ce que qqs semaines dans le flou actuel concernant une solution, jusqu’a quand ce relatif optimisme sera t’il dans les cours ?

Barns · #6147

@Alpins
A préciser qu’il s’agit de chiffres estimés pour la dernière semaine de mars 2020 par rapport à une semaine normale.

C’est à mon avis très sous estimé de ce qu’on va observer les prochaines semaines.

Les arrêts se font progressivement pour certaines activités. Typiquement une entreprise qui avait fait le choix de maintenir son activité se voit contrainte finalement de s’arrêter au bout de quelques jours, faute de fournisseurs ou de clients.

L’activité se contracte petit à petit. La poste passe progressivement d’une tournée par jour à tous les 2 ou 3 jours.

Le personnel "contraint" de travailler diminue, touché par la maladie ou autre.

Un client de l’agroalimentaire, marque nationale de premier plan, m’expliquait qu’il avait eu ces derniers jour une augmentation de 70% de ses commandes. Cela revient progressivement à la normale mais a boosté sa production pour 15 jours.
Le secteur de la logistique a été aussi très fortement sollicité mais cela devrait aussi revenir à plus de normalité.

Pour les services cela aussi va se faire progressivement. J’ai suspendu par exemple la refonte de mon site internet malgré l’insistante relance de mon prestataire ces dernière 48 heures.

Une partie du personnel en télétravail va finir en chômage partiel !

Dernière modification par Barns (27/03/2020 09h34)

Bernard2K · #6148

traz a écrit :
Il est incompréhensible de valoriser les profits futurs comme en janvier 2019 alors qu’ils vont s’effondrer cette année.

Donc, la bourse ne valorise pas les profits futurs. CQFD.

En tout cas, pas en ce moment.

Une explication plus réaliste de ce qui se passe sur la bourse US serait que des traders ont dit "ouah, 2 billions(*) de dollars ! Il pleut de l’argent ! Vite, j’achète". D’autres ont dit : "s’ils achètent, j’achète aussi !".
Les robots ont dit :
" if marketbuy =1
then robotbuy_mode = boost"

Bon, j’exprime cela dans un langage imagé, mais ce sont les raisons de la hausse que l’on lit dans les grands journaux américains dont le Wall Street Journal, et je ne vois pas de raison de ne pas les croire.

A mon humble avis, ça n’a qu’un très lointain rapport avec les profits futurs.

Le marché n’est pas toujours rationnel.

(*) C’est la bonne traduction en français de "Gosh, 2 trillion dollars !" Ou 2000 milliards de dollars. Car trillion en américain se traduit billion en français, cf. échelle courte et échelle longue.

Dernière modification par Bernard2K (27/03/2020 10h12)

LeFrigo · #6149

Il faut prendre en compte l’effet du télétravail sur le marché de bourses: beaucoup d’investisseurs ont passé en mode tradeur en confinement…

Dernière modification par LeFrigo (27/03/2020 10h24)

JohnGaltTagart · #6150

Au contraire le marché est très rationnel
Le G20 veut injecter 5000 milliards dans l’économie, donc cet argent ira bien quelque part.
Soit plus de consommation, donc profit future, donc hausse des actifs.
Soit plus d’épargne donc hausse des actifs tout de suite.
En plus il y a le risque planche à billet = hausse de l’inflation = hausse du prix des actifs.

Donc en fait je ne voie pas de raison qui aurait fait qu’il n’y ai pas de rebond sur le marché.

Je ne dit pas que c’est durable, si des mauvaises nouvelles reviennent ce qui arrivera surement on peut avoir une nouvelle chute, mais l’avenir à plus long terme, pour les actionnaires est très bon

Avec les taux négatifs on nous paieras pour acheter des actions.

Dernière modification par JohnGaltTagart (27/03/2020 10h24)

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Nush a écrit :

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[+1] #6135 26/03/2020 20h24

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Nush a écrit :

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Nush a écrit :

lopazz a écrit :

Treblad a écrit :

[+1] #6138 26/03/2020 21h24

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[+1] #6141 26/03/2020 22h10

Nemesis a écrit :

[+1] #6144 27/03/2020 08h49

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[-1] #6146 27/03/2020 09h13

traz a écrit :

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