Encore un krach sur le marché actions…

Nemesis · #5901

Bonjour,

Concernant l’aéronautique:
- si/quand des compagnies aériennes font faillites, il y aura des annulations de commandes auprès des avionneurs / motoristes (Airbus et Safran qui se prennent une claque aujourd’hui).
- Safran facture des contrats de maintenance à l’heure de vol, des pièces détachées etc … Si les avions ne volent plus, ce sont aussi les contrats de services qui ne rapportent plus, le CA récurrent s’évapore (ce qui était un des aspects sympas de Safran, justement).

Bonne journée

PureLake · #5902

D’accord avec vous sur le principe Nemesis, à un instant ‘t’ la demande pour les acteurs du marché aéronautique tels que Safran et Airbus diminue avec la faillite potentielle de compagnies.

Mais c’est là que je constate une limite : une fois la confiance revenue à la normale (dans 6 mois? Au pire dans 2 ans?), le nombre de voyageurs à travers le Monde redeviendra le même. Nous constaterons donc des concentrations au niveau des compagnies aérienne, avec des fusions et/ou rachat, mais au final, il me semble que globalement le nombre de voyageurs (et donc d’avions en circulation) devrait être sensiblement le même. Donc pour moi la chute drastique des titres des compagnies est justifiée du fait du risque à court ET long terme, mais la chute d’Airbus me semble vraiment disproportionné…

dangarcia · #5903

BulleBier a écrit :
Rendement du cash a 0 des actions a 6-8% pour de nombreuses blue chips, on reviendra a 3%

Mouais, vous avouerez que c’est léger comme explication, désolé je suis de l’ancien monde, celui où sur ce forum il était d’usage d’argumenter et développer un minimum son propos.

En admettant qu’on "revienne à 3%" ce qui reste à démontrer : il y a plusieurs façons d’y revenir.

Vous semblez partir du principe que le numérateur (i.e. le dividende) de la plupart des blue chips ne baissera pas et que c’est le dénominateur (le cours de bourse) qui s’ajustera pour que le rapport de l’un sur l’autre revienne à sa valeur "historique".

Mais en fonction de l’impact de la crise actuelle sur l’économie mondiale à long terme on peut aussi envisager un scénario où c’est le numérateur qui s’ajuste ; ou plus vraisemblablement un scénario intermédiaire.

Qu’en pensez-vous ?

Nemesis · #5904

Ouhla ! Je n’ai jamais dit que la chute était proportionnée :-)
On demande pourquoi ça baisse très fort, donc j’essaie, comme Bernard2K au dessus, de fournir une explication plausible, autre que "parce que tout baisse".
Effectivement avant cette crise, l’industrie aéronautique était considérée comme un secteur porteur avec un bel avenir (prévisions de croissance du trafique aérien mondial etc…). Est ce que les fondamentaux ont changé au point de diviser la valeur de ces sociétés par 2 ? A première vue cela semble exagéré, auquel cas c’est une opportunité, mais il est sans doute un peu tôt pour le dire.

MrDividende · #5905

Bonjour,

Ce sont des sociétés qui interviennent notamment dans le secteur aéronautique..lourdement impactés par l’actualité. Safran via snecma produit les moteurs aéronautique CFM56 et LEAP.

La fermeture des usines Boeing repousse forcément la remise en service du 737 Max, dont Safran fait les moteurs (LEAP-1B).

En revanche, cela n’aura pas l’effet attendu sur le BNA : les LEAP sont actuellement vendus à pertes (coûts de production encore élevés, et ce qui rapporte le plus c’est surtout l’après vente, réparation etc…).

Du coup, moins de moteurs vendus = moins de pertes donc BNA en hausse. C’est contre intuitif et c’est un effet purement financier. En revanche le CA sera quant à lui probablement en baisse.

Bien à vous.

etzanas · #5906

Quelle belle journée pour le BX4. Cela donne l’impression qu’il n’a jamais été aussi facile de faire de l’argent…
Je me demande si ce ne serait pas encore plus fructueux de se mettre short Italie et Espagne qui gèrent très mal la pandémie.

Les 3 indices France/Italie/Espagne évoluent ensemble depuis le 15 Février, mais cela pourrait changer.

Dernière modification par etzanas (18/03/2020 17h10)

investissor · #5907

Pour ma part, et ça n’engage que moi, je trouve que les marchés deviennent plus "logiques" cette semaine. Des sociétés comme Carrefour, Orange, Danone (défensives pas ou peu exposées aux conséquences du confinement) par exemple ont vu leur cours s’apprécier, et les sociétés très exposées aux secteurs en difficulté baisser à nouveau.
J’y vois un indice de cohérence du marché, chose que l’on semblait avoir perdu la semaine dernière. Alors cela ne veut pas dire que cela va remonter dans les jours qui viennent. Mais c’est pour moi un signal plutôt positif à observer dans les jours qui viennent.

Surin · #5908

Il a surtout jamais été facile d’en perdre autant si rapidement ! Et ce n’est pas fini !

david8 · #5909

C’est vraiment violent les chutes sur les REITs et les business development company etc. aux US (Tous les trucs à haut rendement). J’en ai plein en portefeuille. Hors Krach, c’est relativement peu volatil et ça avait tendance à me faire surperformer lors des petites baisses, mais lors d’un vrai Krach c’est la chute libre.
Il faut profiter des baisser pour se placer sur des sociétés "plus solide" mais ce n’est pas évident de lutter contre son envie de renforcer ces valeurs à haut rendement.
J’attends quand même les coupes des dividendes pour confirmer que c’est bien une erreur d’investir sur ces sociétés à haut rendement.
Heureusement, je suis relativement diversifié et la chute globale de mon portefeuille n’est pas beaucoup plus importante que celle des indices.

Dernière modification par david8 (18/03/2020 17h46)

Evariste · #5910

investissor a écrit :
je trouve que les marchés deviennent plus "logiques" cette semaine. […] J’y vois un indice de cohérence du marché […] Mais c’est pour moi un signal plutôt positif à observer dans les jours qui viennent.

Je ne vois pas en quoi la rationalité des marchés est positive. C’est justement quand le marché est irrationnel qu’il y a des affaires à faire.

Dernière modification par Evariste (18/03/2020 17h46)

lamante · #5911

JohnGaltTagart a écrit :
@Koldoun

Regarder cet article de Wikipédia dans la section timeline, en ayant en tête que févier 2009 est le point bas, il y a eu un rebond en décembre, mais c’est vraiment de févier que tout est repartie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Financial … of_2007–08

Donc à partir de là on peut spéculer sur le fait que le point bas sera quand Trump sortira l’artillerie lourde (c’est fait), que ce sera voté (pas encore fait) et commencé à appliqué (non plus).

Bonjour john,
Mon sentiment est tout comme la baisse a été inhabituelle et due à une cause inédite, le début du rebond pourrait venir d’une autre raison et tout aussi inhabituelle.

Personnellement je surveille les valeurs avec en rajoutant l’indicateur supertrend sur un graphique en unité de temps 4h (dispo gratuit sur tradingview) ;
Cela permet de se donner un arbitre pour éviter de rentrer trop tôt sur des valeurs que l’on estime avoir trop vu baisser.
exemple avec publicis:

Certaines valeurs ont commencé à remonter suffisamment pour casser la ligne de trend à la baisse
danone, eutelsat;
ici danone;

ça ne veut pas dire que ces valeurs vont rebondir en V, mais peut-être que la baisse va s’arrêter, et
que disposer un ordre aux alentours des plus bas pourrait être un point d’entrée tant que le cac est baissier et influence négativement ces valeurs.
Surveiller la casse du supetrend du CAC pourrait donner un signal intéressant pour le rebond du CAC. Chacun pourra appliquer la stratégie qui lui convient par rapport à ce signal.

etoiledumatin · #5912

investissor a écrit :
je trouve que les marchés deviennent plus "logiques" cette semaine. […] J’y vois un indice de cohérence du marché […] Mais c’est pour moi un signal plutôt positif à observer dans les jours qui viennent

On peut aussi constater la résistance d’AMAZON et NETFLIX aux US et le bond énorme de WALLMART aujourd’hui. Je suis d’accord, il me semble que le SELL OFF complet qui prévalait encore en début de semaine n’est plus. Quelle forme va prendre la reprise ? Trop tôt encore pour le dire mais les signes sont encourageants.

investissor · #5913

Evariste a écrit :
investissor a écrit :
je trouve que les marchés deviennent plus "logiques" cette semaine. […] J’y vois un indice de cohérence du marché […] Mais c’est pour moi un signal plutôt positif à observer dans les jours qui viennent.
Je ne vois pas en quoi la rationalité des marchés est positive. C’est justement quand le marché est irrationnel qu’il y a des affaires à faire.

Sur le court terme si vous avez des liquidités, peut-être. Mais dans tous les cas, comment savez-vous qu’il y a des affaires à faire comme vous dites? Le marché pourrait rester irrationnel longtemps. Comment avez-vous profiter de l’irrationnalité de la semaine dernière par exemple?
Quant au moyen ou long terme, heureusement que les marchés sont globalement rationnels. Vous n’y metteriez pas vos économies sinon.

Dernière modification par investissor (18/03/2020 18h13)

Evariste · #5914

Oui, il faut bien qu’à un moment le marché devienne rationnel pour encaisser les plus-values. Quoi qu’en fait non, j’aime aussi que le marché soit irrationnel à la hausse, ça permet de vendre encore plus cher.

Quant à profiter de l’irrationalité en ce moment, c’est extrêmement simple … j’achète ! Par palier bien sûr, la baisse pourrait se poursuivre encore longtemps.

JohnGaltTagart · #5915

@lamante Je connais, ce n’est pas super efficace, comme beaucoup de méthode de l’analyse technique. Mais effectivement ça peut être un moyen intéressant pour prendre un point d’entrée sur le marché, faute de mieux.

Par contre, le déclencheur de cette crise est inhabituel (épidémie) mais cette crise, c’est beaucoup de déjà vu.

Elle me fait penser à Fukushima, l’accident nucléaire avait provoqué le même genre de crise en plus ligth, rupture des chaînes d’approvisionnement dans l’industrie, donc juste un petit effet sectoriel.

Par sa chute, elle me fait penser à 2008, une baisse était prévisible, mais l’ampleur de la chute était surprenante (j’ai refait la même erreur en coupant certaines positions trop tôt).

La solution pour lutter contre est identique à celle de 2008, planche à billets, baisse des taux, etc… Les armes classiques. Et pour l’Europe, on regarde 2011. Du coup, je me dis que quand la FED et le gouvernement US va passer à l’acte se seras le moment de passer à l’achat massivement.

Si vous chercher de l’inhabituel regarder le flash crash de 2010, là, j’étais vraiment perdu, comme beaucoup de monde.

investissor · #5916

Je me suis peut-être mal exprimé: quand je parle de rationnalité du marché, je ne parle pas de hausse du marché. Je parle de chute (ou de hausse) sans dicernement. Que les défensives perdent autant que les cycliques, je trouve cela peu rationnel.
Lorsque je dis que les marchés deviennent plus logiques, je ne dis pas qu’ils ne vont pas encore baisser. Je dis que le marché semble faire un dicernement entre les société très exposées aux conséquences du Covid-19 et celles moins exposées. Que Total ou Safran chutent en ce moment, cela me parait rationnel. Que Orange perde 25%, cela me parait moins rationnel. Mais encore une fois, c’est un avis personnel.

Dernière modification par investissor (18/03/2020 18h36)

etoiledumatin · #5917

Bien difficile de comprendre en ce moment M. Le Marché.

Néanmoins, la journée d’aujourd’hui est pleine d’enseignement (en tout cas pour moi) :
- la montée du $ sur le FOREX est d’une ampleur rare : +4% sur les dernières 48H.
- le S&P 500 est en train de perdre pied, malgré la résistance des quelques valeurs défensives.
- quand je regarde le NAS, je vois encore beaucoup de place pour (à minima) revenir vers les plus bas de la correction de 2018.

=> la purge est en cours, attention à vos achats, même si le secteur Europe semble apaisé, il me semble qu’y faire du ALL-IN ici est dangereux.
=> la montée du $ m’inquiète car j’y vois des conséquences sur l’obligataire et donc le crédit.

(et la tête du pétrole ne m’enchante guère non plus…).

Bernard2K · #5918

Je suis effaré par la quantité de contributeurs sur cette file qui pensent que c’est trois fois rien et/ou qu’on a forcément touché le fond et que ça va remonter incessamment sous peu.

Je vous suggère de vous poser la question suivante : dans quelle mesure votre analyse est-elle biaisée par votre exposition aux marchés ? Je vous suggère ensuite d’essayer d’analyser la situation parfaitement objectivement, comme si c’était un problème de mathématiques à résoudre, ou bien un examen où l’on vous remet un lot de documents sur un problème que vous connaissiez peu, et vous devez vous forger une opinion en essayant d’analyser objectivement les documents que vous avez sous les yeux.

Parmi les informations disponibles : on sait, par exemple, que les marchés sont fortement influencés par l’économie US et par la bourse US.

Prenons donc des nouvelles des USA. Voici les news du New York Times sur le coronavirus, à l’instant :

Latest Updates
Updated 22 minutes ago
Trump will invoke the Defense Production Act to increase supplies of vital equipment.
The Trump administration is requesting $500 billion for direct payments to American taxpayers as part of a $1 trillion plan.
Wall Street plunges amid global market turmoil.
U.S. and Canada agree to close off border to nonessential traffic.
World leaders vow vast spending, and New Yorkers face prospect of “shelter in place.”
Virus disrupts U.S. troop withdrawal in Afghanistan.
America’s hospitals are dangerously low on ventilators.

Où voyez-vous des informations rassurantes dans cette liste ?

On sait que les USA ont sous-évalué l’importance de la crise car ils ont sous-testé, et avec des tests pas fiables. Leur dernière idée est de faire un chèque à tous les contribuables et à toutes les entreprises pour passer le cap difficile. Et quand ils auront fait cela, en creusant un gros trou dans le budget fédéral, et que la crise sanitaire ne sera toujours pas résolue, quelle sera la prochaine étape ?

Comment espérer une relance de l’économie mondiale alors que les USA ne sont encore qu’au début de la crise et que les solutions prises par les USA ne sont pas vraiment convaincantes ?

Non, vraiment, je ne veux pas jouer les prophètes (d’ailleurs je ne prédis rien de précis), je dis juste : essayez d’analyser par vous-même, avec objectivité, en reprenant les données factuelles, en regardant les projections des scientifiques (cf notamment l’étude de l’Imperial College résumée ici (42/47) Epidémie de Coronavirus SARS-CoV-2 et ses impacts sur l’investissement et l’économie ). Certes, le traitement expérimenté par le Pr Raoult sur un tout petit nombre de malades présente un espoir, mais même en étant optimiste, ça ne va pas enrayer une PANDEMIE mondiale d’un coup de baguette magique. Le temps de l’expérimenter à plus grande échelle, puis de le diffuser largement… Ca soulagera sans doute les gens traités et diminuera un peu la pression sur les hôpitaux, mais enfin, le temps que le traitement se diffuse… dans TOUS les pays… Ca va prendre "un peu" de temps et avoir des effets limités, forcément. Ca ne se résoudra pas en 30 jours.

Après, que chacun fasse à sa guise, hein, moi ça ne me coûte rien que vous renforciez en pensant qu’on a atteint le fond et que c’est bientôt fini. Ca me fait un peu mal au coeur, mais bon, ce ne sont pas mes sous. DYODD comme disent les anglo-saxons.

Dernière modification par Bernard2K (18/03/2020 19h18)

Evariste · #5919

Ce n’est pas trois fois rien, ce n’est pas une crise financière, c’est une vraie crise économique, ce qui implique des conséquences plus profondes et plus longues. Et le CAC ne va pas réatteindre les 6000 points dans 3 semaines, évidemment.

Il faut donc investir par palier, lisser, diversifier.

Néanmoins, dans toute crise économique on peut trouver des prétextes pour ne pas investir, comme en 2008. S’il n’y avait vraiment aucune raison de ne pas y aller alors un tel krach ne serait probablement pas produit. Le marché peut être irrationnel, ça ne veut pas dire qu’il est idiot.

Mais pour un investisseur actions, sous-entendu long-terme, s’il ne commence pas à rentrer maintenant sur le marché, alors il y a des chances qu’il n’y rentre tout simplement jamais.

Il faut accepter qu’à court terme la situation va mal, et les pertes ne sont probablement pas finies, mais un investisseur se doit d’être optimise sur le long terme, ou alors il n’investit tout simplement pas.

BulleBier · #5920

Comme je l’ai déjà dit, si on pense que la situation est si grave pour l’économie et la santé, alors on achète pas d’actions, mais on vend aussi son fonds euro, vide son compte en banque et achete de l’or et du papier toilette, des armes et des conserves si l’on veut être cohérent.

En cas de grosse crise, comme en Argentine récemment, il vallait mieux avoir des actions qu’un compte bancaire local.

Je suis investisseur et j’ai de bonnes entreprises qui seront plus grandes et plus fortes dans 3 ans ou 5 ans, donc effectivement pour moi c’est une opportunité.

Chtirentier · #5921

Bonsoir Bernard 2k

Fond ou pas fond , j’investis régulièrement, il serait très imprudent de ne pas y aller par strate car dans la pratique lorsque l’on a du cash on investit sinon votre argent dort …

Un cac à 3800 remontera un jour ou l’autre, même si il passe par un point bas, il repassera par 3800 et plus ..

Chtirentier

chrispra · #5922

BulleBier a écrit :
j’ai de bonnes entreprises qui seront plus grandes et plus fortes dans 3 ans ou 5 ans,

En fait, vous n’en savez rien (et moi non plus); de même je suis B&H parce que, SI ça remonte ça m’ira très bien :-)

Mais cette crise boursière/économique a été provoqué par les gouvernements - et UNIQUEMENT par eux - en voulant maitriser une épidémie dont on ne savait pas grand chose, au début, au risque de casser économiquement le pays;

Même si je que j’écris est inaudible dans ce contexte, je pense qu’ils ont perdu le sens de la mesure eu égard au nombre de décès (aujourd’hui 3242 morts en Chine, 244 en France à 14h) par rapport à la population; ce virus ce n’est ni la peste ni le choléra et atteint en majorité 75% des personnes âgées de plus de 75 ans (sous-entendu la majorité de la population ne risque absolument rien)

Et je vous rappelle que le nombre annuel de décès "habituels" toutes causes confondues, c’est 1% de la population (un renouvellement complet en 100 ans, quoi), soit pour la France de 60 millions d’habitants 9600 décès par semaine;

Pyriox · #5923

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous.

Certes, le taux de mortalité ne serait en réalité pas si énorme que cela.
Partons sur 1%. On parle d’environ 70% de la population qui serait contaminée à terme.
70% de 70M de Français ça ferait environ 49M de contaminés.
1% de mortalité ça fait 490 000 morts. Là, ça commence à causer.

Mais aussi et surtout, ce que l’on n’est pas en mesure de réellement estimer.
Il y aurait en gros 15% de cas graves soit 7M350 personnes, qui nécessiteraient hospitalisation voire réanimation. Sur ces 15% de cas graves, la grande majorité s’en sortiront grâce à leur prise en charge.

Si l’Etat n’avait pris aucune mesure, cela voudrait dire une saturation très rapide des hôpitaux et plus précisément des services de réanimation. Cela voudrait dire qu’une partie des cas graves ne pourrait plus être prise en charge et se transformerait en décès, augmentant ainsi le taux de mortalité.
Là on ne parlerait plus de quelques milliers de décès mais potentiellement de centaines de milliers.

C’est dans ce sens là et uniquement dans ce sens là que les différents états prennent des mesures drastiques.

Dernière modification par Pyriox (18/03/2020 20h36)

chrispra · #5924

oui bien sûr mais votre chiffre de 490000 morts correspond au nombre de décès annuel "habituel" en France; et comme une bonne proportion devrait succomber à ce virus, la surmortalité n’aurait pas doublé ce chiffre; ce qui était - économiquement - absorbable sans trop de souci.

c’est vrai que les cas graves auraient mis - dans un premier temps - les hôpitaux à genoux; mais je trouve que c’est déjà le cas et moins facile maintenant à leur donner les moyens au vu des restrictions en tout genre;

mais bon, je ne suis que spectateur

franck71 · #5925

Bon, histoire de se détendre un peu, de se remémorer un peu le passé et prendre un peu de recul. On a encore un peu de marge avant de qualifier cette crise du plus beau krach de tous les temps !

Psychologiquement, elle n’a pas du être simple à gérer cette crise. Je n’aurais pas voulu dépendre de mon portefeuille boursier à l’époque.

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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[+4] #5907 18/03/2020 17h43

#5908 18/03/2020 17h45

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#5910 18/03/2020 17h45

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JohnGaltTagart a écrit :

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investissor a écrit :

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Evariste a écrit :

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#5914 18/03/2020 18h12

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#5917 18/03/2020 18h38

[+5] #5918 18/03/2020 19h09

#5919 18/03/2020 19h28

#5920 18/03/2020 19h40

#5921 18/03/2020 19h43

[+3] #5922 18/03/2020 20h08

BulleBier a écrit :

[+3 / -1] #5923 18/03/2020 20h35

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