Encore un krach sur le marché actions…

MisterVix · #5576

Pour l’économique il semble certain qu’on y va, bien que l’on puisse attendre beaucoup des mesures de soutien mises en place par le gouvernement. SI les entreprises passent le cap de quelques semaines/mois, l’économie devrait repartir très vite, avec un bel effet de rattrappage sur pas mal de secteurs (pas pour les services ou le tourisme évidemment).

Pour la catastrophe sanitaire, désolé mais on y est. Statistiquement ça pète cette semaine, peut être la semaine prochaine (en France, aux USA décalage de quelques semaines). Afflux massif de malades en nombre supérieur à ce que nous pouvons accueillir.

chrispra · #5577

MisterVix a écrit :
our l’économique il semble certain qu’on y va…. SI les entreprises passent le cap de quelques semaines/mois…

oui; je me posais la question des auto-entrepreneurs, entre autres : certains viennent de voir leurs revenus tomber à rien (comme coiffeur à domicile/ehpad que je connais…)

jmoo · #5578

vauban a écrit :
Par exemple, me concernant:
01/01/2020: 100 %
28/02/2020: 7 %

Qu’est-ce qui vous a poussé à sortir aussi massivement sur ces 2 mois ?
J’ai été voir votre file, la majeure partie s’est opérée le 28/02 : quel a été votre signal ? pourquoi quasi tout d’un coup ? la stratégie était-elle écrite pré-établie ?

Dernière modification par jmoo (15/03/2020 01h00)

fire · #5579

yihk a écrit :
stef8080 a écrit :
Pour les non-expérimentés, attention de pas vous référer que à des indices dividendes non re-investis comme le CAC40 mais plutôt au CAC40GR ou à des indices US et vous verrez le potentiel de baisse.
.
non le CAC40GR intégre les dividendes, il mesure la performance passé, alors que le cac40nr, sans les dividendes permet de bien montrer le niveau du prix des actions qui le compose.
La preuve par l’absurde, si le cours des 40 actions du cac tombent à 0€ le cac40nr tombera à 0 (logique) alors que le cacGR restera au niveau des dividendes passés encaissés depuis sa création soit 11208-4118=7090

Ceux qui voyant le cacGR à 7090 pense qu’il va encore baisser pourront attendre longtemps

@yihk je pense que vous n’avez pas bien compris le concept d’intégration des dividendes.
Les dividendes versés n’ont pas un effet cumulatif sur la valeur du CAC40. Sauf erreur de ma part, ils sont réinvestis dans l’indice, ce qui se traduit par une augmentation du nombre d’actions détenues mais si le cours des 40 actions tombaient à 0, ces nombres d’actions seraient multipliés par 0, et donc le CACGR (ou CACNR) tombera lui aussi à 0.

Comme mentionné par garprenti, la différence entre NR et GR est juste la prise en compte des taxes liées aux dividendes (en gros, le réinvestissement des dividendes donne moins de nouvelles actions en NR qu’en GR).

Bernard2K · #5580

Une petite question :

en période de fond de krach, certains achètent les "très belles" entreprises en solde, comme LVMH et Air Liquide (à ce jour, environ -25 % sur un mois).

Mais il serait tentant d’aller voir dans le fond du classement. Des entreprises qui ont baissé de 50 % ont le potentiel de remonter davantage.

Le calcul, volontairement simpliste, est : si j’achète pour 100 de LVMH aujourd’hui, et que les actions reviennent ensuite à leur niveau d’avant krach, j’aurai 133.

Si j’achète pour 100 d’actions qui ont baissé de 50 %, et qui remontent à leur niveau d’avant crash, j’aurai 200. Que je peux alors revendre pour acheter du LVMH. J’aurai donc 200 de LVMH au lieu de 133.

Les limites évidentes de cette stratégie :
- très difficile de timer le fond du krach, évidemment. On en a déjà parlé. A mon humble avis, on n’y est pas encore, d’où l’intérêt d’y réfléchir maintenant, pour se préparer à acheter en soldes.
- les fortes baisses sont, pour une grande partie des titres, justifiées par un risque élevé. Par exemple, on trouve, dans les plus fortes baisses, des entreprises parapétrolières. Or, si le prix du pétrole reste durablement bas, les risques de faillite de telles entreprises sont bien réels.

Par exemple TECHNIPFMC dont les nouvelles ne sont pas bonnes : plan de scission (3 ans après une fusion) ; perte de 2,4 millions en 2019 ; va sortir du CAC le 23/03 prochain. En plus de ces nouvelles spécifiques à ce titre, il y a donc la baisse actuelle du pétrole. Si on compare le risque de défaut entre Technip et LVMH, il est combien de fois plus élevé ? 100 fois peut-être ?

Du coup, est-ce que Technip, à -61 % sur mois, est vraiment cadeau ?
Ou bien est-ce que cette réflexion valide au contraire l’approche de ceux qui achètent des belles sociétés ? Car avec une remise de 61 % ne semble pas une rémunération du risque suffisante, par rapport à LVMH avec remise de 25 % ?

Y a-t-il moyen de trouver des entreprises fortement décotées sans que le risque ne s’envole ? Par exemple, Renault, Société Générale, ou Claranova, toutes à environ -50% sur un mois ?

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Bernard2K (15/03/2020 12h47)

BulleBier · #5581

Il ne faut pas se baser sur la variation récente du cours de bourse. Il faut estimer les profits futurs a long terme et voir si le rendement vous suffit. Si l’action a baissé de 20 ou 70% ne doit pas compter dans cette analyse, sauf pour faire du trading a horizon d’un an maximum ou pour essayer d’optimiser le point d’entrée.

wulfram · #5582

J’en pense que toute la difficulté de ce genre de stratégie (identifier la/les entreprises dont le cours évoluera le mieux) réside justement dans la sélection.

Si vous arrivez à effectuer une sélection sans fautes, vous permettant d’avoir un ROI plus important qu’avec LVMH (parce que c’est votre élément de comparaison), pourquoi se contenter d’arriver à 200 ?!

Ils me semble que prendre la valorisation d’avant la chute comme un point de repère relève d’un fort biais d’ancrage.

gandolfi · #5583

Bonjour,

Je mettrais un petit bémol sur le coté "soldes". Je trouve LVMH (prix de mars 2019) et Air liquide (prix de mai 2019) encore très chère par exemple.

Vinci par exemple est au niveau de mars 2017 et pas loin du plus bas de décembre 2018.

- Votre réflexion est intéressante mais très spéculative et basée sur la volatilité. Axa, SCOR, Safran, Sodexo, Bouygues ont bien baissée. Mais les assureurs par exemple vont souffrir de la crise.
Il faudrait trouver des actions assez volatiles qui ont bien baissées mais qui ne seront pas impactées directement. Des victimes collatérales en quelque sorte.

Je pense aussi qu’il faut se méfier des valeurs peu solides qui sont montées ces dernières années uniquement car le marché était haussier.

carignan99 · #5584

Bernard2K a écrit :
Une petite question :

en période de fond de krach, certains achètent les "très belles" entreprises en solde, comme LVMH et Air Liquide (à ce jour, environ -25 % sur un mois).

Mais il serait tentant d’aller voir dans le fond du classement. Des entreprises qui ont baissé de 50 % ont le potentiel de remonter davantage.

….

Les limites évidentes de cette stratégie :
- très difficile de timer le fond du krach, évidemment. On en a déjà parlé. A mon humble avis, on n’y est pas encore, d’où l’intérêt d’y réfléchir maintenant, pour se préparer à acheter en soldes.
- les fortes baisses sont, pour une grande partie des titres, justifiées par un risque élevé. Par exemple, on trouve, dans les plus fortes baisses, des entreprises parapétrolières. Or, si le prix du pétrole reste durablement bas, les risques de faillite de telles entreprises sont bien réels.

…

Qu’en pensez-vous ?

J’en pense que j’’y ai pensé. Aux deux limites de la stratégie que vous évoquez, j’en ajouterais une troisième : à la louche (avis tout personnel hein), les plus fortes baisses concernent aussi bien souvent des entreprises qui sont loin d’être des pépites au niveau de la solidité financière (pre Covid-19), en fonction de mes critères.

En tout cas, c’est ce que dit mon screener de petit boursicoteur du dimanche, qui comporte 72 entreprises (grosso modo, le CAC 40 hors banques + les grosses capi belges et néerlandaises), qui pond un score sur une dizaine de critères.

Sur les plus grosses baisses entre le 19/02 et le 13/03 (entre -40% et -63%) :
- Quatre appartiennent aux 20% les moins qualitatives : Airbus, Air France, TechnipFMC et Renault.
- Dix sont de qualité moyenne/moyenne inférieure : celles ci-dessus + Arcelor, Eiffage, Royal Dutch Shell, Total, Valeo, Randstad
- Plus 3 de qualité ’moyenne’ (score au dessus de la médiane) = Publicis, Aalberts et Capgemini.

Une seule exception = Safran, dans le top 5 du screener.

Du coup, j’ai acheté un peu de Safran et de Capgemini. Mais j’ai évité les autres, pas bien brillantes de moins PDV, avant le Covid-19. Mon hypothèse : ces entreprises seront les moins bien armées pour traverser les mois qui viennent (peut être les années, allez savoir).

Par contre, j’ai acheté par toutes petites touches de très belles valeurs qui ont mieux résisté que la moyenne (Sartorius, Wolters Kluwer, L’Oréal etc.).

Cela étant dit, votre limite n°1 (on est sans doute pas au fond du trou) est clé dans la réflexion. Je n’ai aucune source à fournir mais je ne peut pas m’empêcher de penser qu’on va vers une récession majeure.

Dans mon secteur d’activité (mes clients sont très exposés au commerce international, dont une grosse part Chine, USA et UK + CHR et PGC en France), 2019 a été très compliqué sur le plan économique. Les suites et conséquences du Covid-19 vont évidemment être dramatiques et précipiter les choses. Pour mon secteur comme les autres.

A ce stade, je ne vois pas pourquoi ça ne continuerait pas de chuter. Donc je me suis mis en mode ’brace for impact’ et n’investirai que des montants très modestes une fois par mois pour commencer. Que sur de belles valeurs et (un peu) sur Total (pour le rendement et pari sur le rebond à terme du pétrole).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par carignan99 (15/03/2020 14h14)

kamoulox · #5585

Bonjour,
du coup pour moi l’avantage de l’ETF est de se poser moins de questions (surtout quand on n’a pas les compétences pour)
J’ai tendance à regarder le prix avant chute, un réflexe j’imagine… (un peu comme dans les magasins quand on prend le -50% sans comparer le prix au kilos.)
Les taux de dividendes sont très tentants aussi…
J’ai commencé par acheter quelques titres par ci par là, mais il y a trop de possibilités.
Je regarde BFM business et chaque "spécialiste" recommande des titres différents…
Je vais essayer de rester sur un ETF World pour mes liquidités restantes… J’ai investi après chaque journée noire.
J’ai déja eu un gros coup de chance, j’ai pris 4500 euros de Unibail sur une ouverture de compte linxea spirit: à la création du dossier unibail est à 125 euros, et un papier manquant + 14 jours de rétractions unibail est à 70 euros…

En tout cas la situation de confinement change un peu la donne dans mon cas. J’ai du mal à réfléchir investissement quand je vois une ami fermé son magasin en larmes ouvert depuis 1 an avec un loyer qui va tomber…

Gulli · #5586

Concernant les valeurs pétrolières, il y aura peut être des choses à faire le mois prochain si l’hémorragie s’arrête là….pour ceux qui veulent jouer le rebond. WTI Brent arrivent sur de gros supports Mensuels, idem (comme par hasard) pour la plupart des pétrolières…
La réponse d’ici la fin du mois, sachant que ces valeurs sont parmi les plus volatiles…donc les plus risquées!

Dernière modification par Gulli (15/03/2020 13h53)

garprenti · #5587

Bonjour à tous,

personellement,je me demande si ce krasch n’est pas une occasion pour les stratégies de type "value" et "small caps" de revenir en force.

Ces dernières années,ce sont les Big caps qui ont bien performé,alors qu’historiquement ce sont les small caps qui ont le plus fréquemment offert les meilleurs retours.
On a pu observer la même chose sur le "Growth" face au "Value".

Dans un monde ou les différentes zones géographiques seront peut-être plus centrées sur elles mèmes ,les petites capitalisations,moins internationalisées tireront peut-être leur épingle du jeu?
De mème s’il est plus difficile d’anticiper une quelconque croissance ,peut-être que privilègier l’achat d’actifs à bon compte est préférable à l’achat d’une croissance future des bénéfices?

En gros,du small-cap value ,voire deep value façon daubasses?

Job · #5588

Les seuls investisseurs que je plains réellement en ce moment sont ceux qui projetaient acheter un appartement en vendant leur portefeuille boursier et qui étaient dans la phase finale budgétaire…

La dégringolade est réellement un problème alors, comment trouver le complément de financement, s’endetter encore ou renoncer à l’acquisition etc…

flosk22 · #5589

Non.

Les primes de risques sont plus élevés sur les petites valeurs, dans un climat de défiance générale ces valeurs sont massacrés, bien plus que les large caps.

Rick · #5590

Personnellement, je n’investis plus sur les small caps, c’est sur ce genre de valeur que j’ai essuyé mes plus grosses pertes…

Trop risqué (faillite, augmentation de capital à répétition etc…..)

pense_bete · #5591

Attention, on n’est qu’au début de la crise. Les effets des mesures de restriction ne s’est pas encore fait sentir.
Il va y avoir des faillites en masse, des nationalisations. je me demande si il ne faut pas tout vendre, et acheter des pièces d’or.

Dernière modification par pense_bete (15/03/2020 14h10)

Rick · #5592

On en sait rien malheureusement….

Et je suis pas sûr que ça soit le moment d’acheter de l’or….

Sinclair2 · #5593

garprenti a écrit :
En gros,du small-cap value ,voire deep value façon daubasses?

En effet, les plus grosses décotes ont historiquement lieu sur les small/micro/nano caps. Il suffit de regarder le track record des Daubasses : +700% lors deux deux premières années de recovery après le crash de 2008 (on peut dire qu’ils ont eu le timing idéal pour démarrer leur portefeuille, les petits veinards).

On n’aura jamais le même niveau de décote sur un Air Liquide, car tout le monde sait que c’est une entreprise exceptionnellement solide et bien gérée, et elle sert fort justement de valeur refuge.

J’ajoute qu’en tant qu’investisseur value, je n’ai jamais été tenté de changer de stratégie, je suis simplement 100% cash depuis que j’estime les marchés survalorisés à l’extrême (je me base pour cela sur le P/E10 : https://www.advisorperspectives.com/dsh … overvalued et https://www.advisorperspectives.com/dsh … -the-past) et je repasserai à l’achat quand la purge sera complète (nous en sommes très loin et je ne suis pas pressé).

Evariste · #5594

On est peut-être très loin de la fin de la purge, mais attention à ceux qui veulent timer le marché.

Le plus serein est de rentrer progressivement sur les marchés, parce que sur de tels krachs, le rebond peut être aussi rapide que la chute.

Isild · #5595

garprenti a écrit :
personellement,je me demande si ce krasch n’est pas une occasion pour les stratégies de type "value" et "small caps" de revenir en force.

C’est un pari risqué.
Tout dépend de votre stratégie. L’investissement boursier est quelque chose de personnel. Chacun son style, ses moyens, sa manière d’appréhender le risque.

Il faudrait faire un sondage mais en ce moment, quand on lit les forums boursiers, on a plutôt l’impression que les investisseurs (débutants ou aguerris) veulent profiter de la baisse pour acheter de belles sociétés, jusque là "inaccessibles" à prix cassé. Les "occasions d’une vie" comme ils les appellent !
Il y a plus de personnes qui badent LVMH ou L’Oréal qu’Akwel.
Bon d’accord, peut-être qu’Akwel est un mauvais exemple…
Je ne sais pas dans quelle mesure les forums sont représentatifs de l’ensemble des investisseurs boursiers. Et puis il y a forum et forum…Le nôtre est quand même largement au-dessus (et hop, petit passage cirage de pompe, sincère ceci dit ! )

Les small caps seront aussi celles qui auront probablement le plus souffert de cette crise du Coronavirus.

Il faut être prudent et trouver le juste équilibre entre achats spéculatifs (petites boîtes de qualité à haut potentiel de rebond) et achats raisonnés de gros paquebots solides comme des rocs.

J’ai un portefeuille très orienté value avec des petites sociétés de qualité à cours massacré (Chargeurs a pris cher par exemple) et si j’ai envie de les renforcer, ce ne sera pourtant pas les premières auxquelles je consacrerai mes liquidités.

Ca fait trois ans qu’on dit que les small sont à la traîne, qu’il va y avoir un rattrapage, que ça ne peut plus durer… Mais non seulement on est comme la soeur Anne, on ne voit rien venir, mais en plus, avec la crise, elles sont encore plus à la ramasse.

Un petit historique serait utile pour voir quelles sociétés ont le plus vite remonté la pente après les krach. Celles du Cac 40 ou d’autres, plus "confidentielles".

Donc il faut faire attention et ne pas être trop gourmand vis à vis des plus-values futures. Avec les small, on peut gagner vite et perdre tout aussi vite !

Sinon, je pense souvent aux actionnaires FDJ. Le gouvernement souhaitait que cette introduction incite nos compatriotes à revenir en Bourse, eux qui l’avaient délaissée depuis longtemps.
Les pauvres, moins d’un an après l’introduction, ils subissent le krach du siècle. Enfin, on ne connait pas encore son classement dans "le top krach" mais il a une belle tête pour être sur le podium.
De quoi dégoûter les Français des marchés boursiers pendant de nombreuses années !

Edit : je viens de lire le post de Sinclair2 qui répond en partie à ma question sur l’historique des krach. Après la chute de 2008, les daubasses ont remonté en flèche : +700% en deux ans.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Isild (15/03/2020 15h26)

Surin · #5596

lopazz a écrit :
Suis en train de me régaler, on se croirait le jour du Brexit, l’heure est enfin venue d’envoyer la purée ! A coup de 100.000 ! Yihaa

lopazz a écrit :
Et les messages de paniquent qui inondent le forum en témoignent, les gros titres rouges, tout le monde panique, si vous n’achetez pas maintenant vous n’achèterez JAMAIS !

lopazz a écrit :
Rendez-vous compte qu’il est possible aujourd’hui d’avoir un portefeuille de dividendes qualitatifs qui rapporte 300 EUR par mois pour seulement 40.000 EUR ! Total, Axa, Scor… Si c’est pas les soldes ça ! Bien sûr qu’on peut encore aller plus bas, mais ceux qui attendent encore pour investir tout en étant assis sur un matelas de liquidités, ou ceux qui espèrent pouvoir acheter au plus bas n’auront que leurs yeux pour pleurer quand le market reprendra 25% en deux jours !

lopazz a écrit :
Perso, plusieurs louches de 50.000 de MSCI WORLD, et ce n’est que le début

lopazz a écrit :
Si Oncle Warren a déjà commencé les rachats d’actions, ça peut être un signal d’achat sur les indices alors qu’on est environ 15% plus bas !

Tout ceci était bien excessif finalement, on en reparle dans 3 mois.
D’un côté vous parlez d’investir par tranches à 5 ou 6 chiffres et d’un autre vous parlez de 600€ de liquidités sur BD. C’est bizarre de parler ainsi non, c’est donc à prendre au second degré ?
Ca ne saute pas aux yeux je suis désolé.

Personne n’aura à pleurer parce qu’il a raté +25% en deux jours, l’essentiel étant de ne pas perdre plus de 50% en un mois ou sur 10 ans, là on pleure, et beaucoup ne se font pas entendre sur ce forum ou ailleurs.

Lissez lissez …

Dernière modification par Surin (15/03/2020 15h30)

Rick · #5597

Moi, personnellement je n’ai pas de problème avec le fait d’assumer perdre actuellement 40% sur les plus hauts de mon portefeuille boursier…

Il m’était arrivé la même chose en 2009 pour ensuite après avoir renforcé me retrouver en belles plus value.

C’est les montagnes russes en temps de krach mais on finit par s’habituer….

peakykarl · #5598

Je vous rejoins Surin.

Il y a tant à dire par les personnes ayant vécu des krachs… Si ce n’est que l’on vit possiblement un krach d’une autre nature avec un double facteur : des algorithmes qui brûlent tout et empêche une rationalité du marché et un facteur exogène,.cygne.noir i.e covid qui paralyse une économie donc un contexte où les dettes se sont envolées.

Il y a donc un risque de liquidité important du fait du défaut de confiance.comme on le voit avec :

Taux US 30 ans qui augmentent : perte de confiance du dollar comme Monnaie refuge et économie US
Les hedges funds revendent l’or : ils préfèrent le cash à l’or

CAC 40 déjà à -30% sans pic du corona atteint et confinement, en 2 semaines.
Cf krach 1929  : entre le 22 octobre et le 13 novembre, l’indice Dow Jones passe de 326,51 à 198,69 (-39 %)…

Je pense qu’on peut avoir encore pas mal de baisse surtout que lors de séances la semaine dernière il n’y avait pas de flux… Ce qui est très inquiétant…

Dernière modification par peakykarl (15/03/2020 16h04)

SamyInvest · #5599

kiwijuice a écrit :
Vous êtes typique des gens qui attendent pour rentrer. Ils ont toujours une raison pour pas le faire.

Question de convictions.

Je fais le (triste) pari que les conséquences sanitaires et économiques de cette crise n’en sont qu’a leur début.

Combien d’entreprise vont résister économiquement à la fermeture de leur établissement ?
L’état ne pourra pas tout prendre en charge.

Je suis optimise pour les années à venir, nous allons au bout du compte nous en remettre, probablement que certaines choses ne seront plus pareil, il y aura un avant et un après.

il y aura probablement des leçons à tirer de cette triste situation (par exemple re localiser la production en France de certains produits pour ne pas être totalement dépendant de la Chine …)

etzanas · #5600

J’hésite à me placer franchement pour mes PEA sur le BX4 (L’ETF Lyxor CAC 40 Daily (-2x) Inverse UCITS ETF – Acc (code mnémonique : BX4)).
Même si je n’aime pas du tout le beta-slippage sur le moyen terme : j’avais perdu de l’argent sur le moyen terme avec ce slippage en 2008.

A mon avis seules des décisions rapides de Trump peuvent encore sauver l’économie mondiale d’une récession profonde et c’est peut-être déjà trop tard… A moins que le printemps ne ralentisse le virus, mais ce serait un grand coup de chance !

Une autre stratégie serait de se mettre en short sur les pays latins européens qui de toute manière sont coulés : Lyxor IBEX35 DX2 SHORT-ACC ETF-EUR et Lyxor FTSE MIB D2X Inv XBear ETF-EUR. En YTD, les indices italiens et espagnoles suivent les indices européens. Pourtant ils sont les premiers touchés et les moins résilients (notamment à cause du secteur bancaire).

Est-ce que vous connaissez en alternative des produits bears plus leveragés éligibles aux PEA (x4 ou x5) ? Ou des produits qui n’ont pas cet inconvénient de beta-slippage ?

Dernière modification par etzanas (15/03/2020 17h13)

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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