Encore un krach sur le marché actions…

gandolfi · #5101

langoisse a écrit :
gandolfi a écrit :
pour acheter des valeurs de "meilleures qualités" à un prix intéressants (VINCI, ESSILOR, KERING, LVMH, AIr liquide, L’Oreal, Pernod).
Oui je pratique ça . Mais attention pour le moment ,dans votre liste , toutes n’ont pas vraiment corrigé !

- Effectivement pour l’instant je ne trouve que PERNOD intéressant.

- Pour le rééquilibrage du portefeuille, j’ai du mal à vendre des valeurs qui prennent un gros bouillon.

- Merci pour les interventions des différents membres. Je pense que les périodes de crise sont de très bonnes opportunités de rentrer sur une valeur peu chère ou d’injecter des liquidités plus rapidement.
Le plus dur étant d’acheter à un moment opportun. A défaut de prévoir l’avenir je me suis fait une watchlist reprenant des prix plancher pour chacune des valeurs qui m’intéresse (nouvel valeur + valeur en portefeuille). Ce prix est basé sur un mélange entre MMA800, PRU de mes valeurs et screener maison (historique rendement dividende, prix basé sur le PER).

Ainsi pour chaque valeur meme si je n’achete pas au plus bas j’aurai obtenu un prix que je trouve intéressant car il me fera gagner au minimum 2 ans (MMA800) et me permettra d’avoir des valeurs avec un dividende historiquement élevé.

Dernière modification par gandolfi (29/02/2020 01h25)

Swingueur · #5102

Je ne sais pas si ce lien a été posté, mais en ces jours d’incertitudes, une personne assez expérimentée a donné sa vision sur le sujet, et tant d’autres

A voir et à revoir je dirais.

exo7 · #5103

gandolfi a écrit :
Merci Kohai pour votre message.

- Merci pour l’indice de comparaison du Dividend Yield, c’est en effet instructif. Mais je trouve que cela a ses limites (dividendes exceptionnels, actions baissières du type Imerys ou Publicis…).
Sur quel site prenez vous les infos ?

- Je me pose effectivement des questions plus que ce que je devrais car je suis en phase de constitution du portefeuille avec des liquidités qui dorment. J’investis peu à peu plutot que du all in mais c’est difficile depuis quelques mois à cause du marché historiquement haut.
Une crise permet normalement d’accélérer la prise de position en ayant des prix corrects voir bons.

C’est pour cela que j’ai lancé ce sujet. Je voudrais pouvoir profiter de cette baisse pour rentrer sur des valeurs jusqu’ici trop chères.

Pour l’approche dividende croissant, pour l’instant je trouve qu’il n’y a pas grand chose en PEA à bon prix hormis TOTAL, SODEXO (attention à cassure d’un support), DANONE, PERNOD voir AXA.

Bonjour Gondolfi,

Je suis ou plutôt j’ai été dans le même cas que vous à …. 1 mois prêt. Beaucoup de liquidités, une stratégie dividende bien organisée avec une belle watchlist bien diversifiée. J’ai suivi les conseils glanés sur le forum, c.a.d. (je résume) qu’il n’y a pas forcément de bons ou mauvais moments pour investir lorsqu’on suit une stratégie dividende sauf à ne pas payer le prix trop fort (difficile à faire jusqu’à quelques jours).

C’est ce que j’ai donc fais, depuis début janvier j’ai commencé à investir suivant ma watchlist (prés de 25 000€ tout de même). Arrivé, à la dernière ligne, c.ad. il y a qq jours. La bourse s’effondre. Et là, je me dis mince. Je suis encore arrivé en retard (toute l’histoire de ma vie :-) ) mais je prends cela avec philosophie.

Ce forum m’a tout de même bien aidé car j’étais prêt à racler les fonds de tiroir pour pouvoir améliorer certains de mes PRU et taper dans mes réserves (déjà minces). Mais j’ai lu dans la file, que si pas de liquidités alors il vaut mieux oublier la bourse pendant quelques temps.

Donc mon conseil de débutant à débutant, c’est que si vous avez les liquidités (ce qui est le cas), investissez maintenant mais tranquillement suivant votre stratégie car ce pb de Corona (Virus) va durer encore 2 à 3 mois. Ensuite ne vous retournez plus et dites vous que vous avez investi au bon moment et suivant votre stratégie. Et comme on dit dans la Marine Nationale : On ne change pas une idée de manœuvre (murement réfléchie) en cours de bataille.
Bon courage

Dernière modification par exo7 (29/02/2020 09h26)

Rick · #5104

Mon conseil serait plutôt d’investir en fractionnant l’argent que vous voulez investir tout les ans.

Par exemple, vous avez 50k€ à investir en bourse, placez 10k€ sur 10 valeurs qui vous paraissent intéressantes (PER bas, dividende, perspective de bon résultat etc….) puis 1 an plus tard, encore 10k€ et ainsi de suite cela vous permettra de lisser le risque de chute de votre portefeuille et de ne pas vous placer au plus haut….

Bien sûr si vous décidez d’investir alors que le cac40 est à 3000 pts mon discours serait différent et je vous conseillerais d’investir en plus gros paquets.

Personnellement, j’arbitre également mon portefeuille régulièrement.

Exemple: Quand j’atteins 10% à 20% de hausse sur une valeur, je coupe soit la moitié soit la totalité pour pouvoir me repositionner en cas de rechute.

Je réinvestis les dividendes également.

Ça m’arrive aussi de couper des positions.

Exemple: Je vend immédiatement quand il y a une annonce d’augmentation de capital sur une valeur….je ne me fait plus piéger avec ça….la dilution est souvent importante…

J’investis ainsi mais je ne dis pas que c’est la meilleure façon…je partage juste ma stratégie et je suis preneur de bons conseils.

Bon trade à tous!

Dernière modification par Rick (29/02/2020 11h27)

maxicool · #5105

Exemple: Quand j’atteins 10% à 20% de hausse sur une valeur, je coupe soit la moitié soit la totalité pour pouvoir me repositionner en cas de rechute.

Pas certain que ce soit une super méthode !
Autant couper en cas de baisse de 10 oui 20%, pourquoi pas… mais se priver d’un mouvement haussier sur un titre, c’est dommage.

Rick · #5106

Pourtant, la hausse d’un titre est rarement linaire et j’ai pu me repositionner de nombreuses fois ces dernières années, parfois plus bas que mon PRU d’origine sur des titres qui avait pris entre 10% voir 20% et ont rechuté par la suite….

Effectivement parfois je vend trop tôt….Comme sur Edf par exemple

JohnGaltTagart · #5107

Il est assez étonnant de voir que personne ici ne couvre son portefeuille ou ne tente de faire des stratégies non corrélés au marché. Pourtant il y a plein de spécialiste des ETFs.

Pour ceux qui voudraient éviter d’avoir des sueurs froides, voici quelques stratégies sympas à mettre en place.

60% actions , 40% obligations d’états à long terme. Dans l’exemple 40% sur l’ETF TLT et 60% sur l’ETF SPY. Avec cette allocation vous passez à travers les crises, car lorsque la récession arrive les banquiers centraux baissent les taux et donc le cours des obligations montent, ce qui vient compenser la baisse des actions.

Ensuite, certains utilisent le croisement de moyennes mobiles à 200 jours pour sortir ou rentrer sur le marché, c’est assez discutable, mais ça à l’air de marché.

Une autre possibilité est le relative strength, choisir plusieurs ETFs par exemple GLD (or), SPY (s&p500), SHY (treasury) et chaque mois investir la totalité sur le plus performant des 6 derniers mois par exemple.

Il y a aussi d’autres méthodes comme les stratégies long short, être acheteur de certains titres de qualités et vendeur à découvert d’autres titres de mauvaises qualités en même temps pour réduire son exposition au marché (je n’ai pas de graphique).

Il est aussi possible de se hedger avec des options, ce qui permet de réduire le risque et pourquoi pas augmenter les gains. Exemple de mon portefeuille (la courbe bleu).

Je vous donne en lien quelques outils sympathiques:
https://www.etfreplay.com/backtest.aspx
https://www.portfoliovisualizer.com/

Dernière modification par JohnGaltTagart (29/02/2020 20h12)

BulleBier · #5108

Warren Buffet couvre ses positions American express, Coca Cola et Apple? Non. Il achete tout le temps. A long terme les crash ne changent rien a la performance qui va se caller sur un multiple des profits futurs. C’est a dire qu’en 2022 votre portefeuille sera valorisé a X fois les profits, qu’importe ce qu’il se passe en 2020.
Les stratégies 60-40 ou similaires sous performent les actions a long terme.

La seule chose que les crashs peuvent apporter ce sont des opportunités et des opportunités potentiellement ratées.
Courrage, patience.

Neo45 · #5109

JohnGaltTagart a écrit :
Il est assez étonnant de voir que personne ici ne couvre son portefeuille ou ne tente de faire des stratégies non corrélés au marché. Pourtant il y a plein de spécialiste des ETFs.

J’ai couvert mon portefeuille, avec des certificats floorés. Seulement j’ai liquidité ma position un peu trop tôt (jeudi). Là PV n’était tout de même pas mauvaise (+367%).

marindodouce · #5110

Warren Buffet couvre ses positions American express, Coca Cola et Apple? Non. Il achete tout le temps

Warrent Buffet dispose de milliards, donc la stratégie n’a rien avoir avec des "nanos" investisseurs comme nous.

JohnGaltTagart · #5111

@BulleBier Buffet était bon il y a longtemps mais depuis 20 ans il ne bat même plus les indices (même lui l’avoue), ni la stratégie de 60-40, la preuve sur 2003-2020 (et je rappelle qu’il y a des stratégies plus élaborés et performantes)

compositions des portefeuilles:

statistiques:

graphiques:

Le 60/40 rivalise facilement et en plus par son coté plus safe, il est possible d’avoir un levier de 1.25 sans trop de difficulté et donc d’exploser les autres stratégies.
Dans notre 60/40 TLT est sur du 20 à 25 ans, si on pouvait backtester avec du 30 ans facilement la performance serait plus élevé (etf EDV mais trop récent).

Comme vous l’avez vu dans le message précédent , le relative strength est largement au-dessus.

Et dernier point Buffet utilise du levier et des ventes de puts pour gonfler son rendement.
Voir aussi les petites stratégies abordées dans l’art de l’arbitrage selon Buffet

Dernière modification par JohnGaltTagart (29/02/2020 21h16)

Gulli · #5112

portfoliovisualizer est devenu payant! grrr…c’est bien dommage. super outil.
100% obligations LT en ce qui me concerne

JohnGaltTagart a écrit :
Il est assez étonnant de voir que personne ici ne couvre son portefeuille ou ne tente de faire des stratégies non corrélés au marché. Pourtant il y a plein de spécialiste des ETFs.
….

Je vous donne en lien quelques outils sympathiques:
https://www.etfreplay.com/backtest.aspx
https://www.portfoliovisualizer.com/

potterthekiller · #5113

j’ai entendu ce matin a la radio, le premier mort au USA une personne âgée de la cinquantaine
Mais déjà de santé fragile.
Alors demain grosse baisse?

Oblible · #5114

Difficile à prédire, parce que Tump a demandé à la FED d’intervenir, donc on pourrait avoir une légère hausse mais la chute reviendra dès qu’une mauvais nouvelle apparaitra ( foyer de covid19 à NY, augmentation du nombre de contaminés US … ).

Jade · #5115

Bonjour,

Chers investisseurs boursiers chevronnés ; quels sont vos conseils pour les investisseurs novices en stratégie passive avec un portefeuille de quelques trackers (principalement CW8) en période de krach?

1) on continue à investir mensuellement sans se soucier du krach?

2) ou bien, on en profite pour renforcer le CW8 si grosse baisse afin de faire baisser son PRU
Mais à partir de quel % de baisse par rapport à la valeur au plus haut est il intéressant de renforcer ?

Dans mon cas, je suis actuellement à un PRU à 290 sur le CW8. Et j’ai 4000 euros sur le compte espèce de mon PEA

Aigri · #5116

Une première approche, une première piste de réflexion est peut-être qu’il se dégage un consensus, lorsque l’on consulte le résultat du sondage en haut de la page de cette discussion.

michaelstaudi · #5117

Bonjour Jade,

Lors d’une forte baisse, je pense personnellement qu’il faut adopter une stratégie plutôt en % que en date.

Plutôt que de dire d’investir mensuellement, ce qui est plus favorable en période de hausse, il est préférable d’investir à partir d’un certain % de correction.

Je n’ai pas de conseil à vous donner pour les chiffres car je ne souhaite pas vous donner de mauvaises indications, mais à titre d’exemple vous pouvez faire :

-20% investir 10% de vos liquidités
-30% investir 20%..
-40% investir 30%..

etc..

Il n’y a pas de règles strictes, c’est à vous de choisir le montant à investir en fonction de la correction.

Dernière modification par michaelstaudi (01/03/2020 12h50)

Ravana · #5118

Oblible a écrit :
Difficile à prédire, parce que Tump a demandé à la FED d’intervenir, donc on pourrait avoir une légère hausse mais la chute reviendra dès qu’une mauvais nouvelle apparaitra ( foyer de covid19 à NY, augmentation du nombre de contaminés US … ).

On peut également se dire que l’intervention de la FED n’aura pas d’impact sur un choc d’offre et que les investisseurs en sont conscients.

Les cas augmentent à nouveau en Chine, quid de re-fermetures d’usine, d’explosion prévisible du nombre de cas à Pekin, Shangai….

L’épidémie n’en est encore qu’à son début en Europe et aux US, sans parler de l’absence de visibilité en Afrique.

Patience et sang froid sont donc à l’ordre du jour… avec les résultats du T1 puis une élection US en perspective…

Dernière modification par Ravana (01/03/2020 13h04)

Kapitall · #5119

Je voudrais tout de même rappeler que l’usage des options pour se couvrir a un coût et qu’il est structurellement énorme sur la durée: les marchés ne vous offrent pas plus un free lunch que ne le fait Axa quand vous voulez assurer votre voiture. Ce papier de Neuberger Berman est assez explicite sur les couts et le maximum drawdown évité.

Surtout qu’il faut se rappeler que les gains sur options sont taxables, ce qui réduit d’autant plus leur attrait, puisqu’il faut se couvrir d’autant plus en brut.

Si vous n’êtes pas un professionnel chevronné des marchés, opérant dans le cadre d’une structure optimisée fiscalement, les probabilités sont massivement contre vous dans le cadre des dérivés. Etre bien positionné une fois de temps en temps (« market timing » chanceux) ne rattrape pas le coût certain dans la durée.

Il est effectivement préférable d’avoir une allocation d’actifs qui ne vous donne pas des sueurs froides quand les marchés dévissent : je rappelle à toutes fins utiles qu’en bourse ne doivent aller que des fonds destinés au long terme (c’est à dire à horizon cinq ans).

Effectivement, le fameux portefeuille SPY/TLT fonctionne assez bien dans le cadre américain. Pour un européen, cela induit des transactions qui génèrent une imposition, la performance brute des back-tests est donc loin de la performance réelle post-imposition.

Raisonnez net d’impôts… sinon vous faites surtout plaisir au percepteur et vous amputez le plus puissant des effets de la bourse sur la durée : les intérêts composés.

Oblible · #5120

Ravana a écrit :
On peut également se dire que l’intervention de la FED n’aura pas d’impact sur un choc d’offre et que les investisseurs en sont conscients.

Il n’y a pas que les actions dans la vie, j’ai pas mal d’obligations US et je n’ai perdu que 1,5% environ depuis le début du krach et une baisse des taux par la FED fera mécaniquement augmenter le prix des bonds.

Ravana a écrit :
Patience et sang froid sont donc à l’ordre du jour… avec les résultats du T1 puis une élection US en perspective…

J’ai soldé quasiment tout mon portefeuille action via des ordres STOP à -10%, je garde pour le moment mon cash jusqu’à ce qu’on ait plus de visibilité sur cette épidémie.

Green · #5121

Bonjour,

Gulli a écrit :
portfoliovisualizer est devenu payant! grrr…c’est bien dommage. super outil.

Je viens de tester le site : les backtests d’allocation ou de portefeuille semblent toujours gratuits. Effectivement, c’est un outil très utile.

Vous pouvez aussi utiliser celui-ci, si nécessaire (spécialisé sur les ETF européens) : Backtest.

bernardo1 · #5122

Bonjour
La peur du Krach, sujet d’actualité et en remontant la file, beaucoup de choses intéressantes…
Sue ce sujet, je voudrais partager ma perception d’investisseur toujours heureux.
Mon avis paraîtra osé: Le problème avec les actions par nature volatiles, n’est pas le marché lui-même mais l’investisseur et sa psychologie ( De le même façon," le problème n’est pas les autres")
Le Krach est une opportunité d’investissement unique. 2008. " 12.2018"
Pour moi, le problème n’est donc pas le marché, mais c’est moi! Pour cela, une méthode simple m’est imposée par ma raison:
Surtout en cas de chute!
Phase1 : Au préalable, sur un portefeuille long terme, l’investisseur éclairé possède des outils/ solutions simples : Sélection des valeurs selon le cycle économique, allègement, couverture de portefeuille…Cette file révèle des tas de techniques…Merci.
Les opportuns que nous sommes tentent toujours de chercher le point bas pour investir! L’idéal! Mais si l’investisseur se fie à sa seule perception des choses, c’est sa psychologie qui l’entraînera… ( Peur de louper le rebond…) sauf coup de chance, c’est souvent pas très bon, mais il y a pire encore : Si le marché prend encore une fois à revers, ça fait ENCORE plus mal (Les forums nous révèlent en permanence ces avis simples nés d’un manque de rigueur et de ces gens qui abandonnent après les actions - cf après 2008 )
Ma raison tirée de mon expérience de trading, m’oblige donc à une rigueur absolue surtout : Une méthode: Elle n’est pas garantie mais jusqu’à présent a été mon amie. Je sais parfaitement que la nature qui nous entoure, a horreur du vide:
Phase 2:
Observation du cours sur les supports majeurs + Observation de ma psychologie humaine (celui des forums par exemple …)
2008 - 12/2018 - 02/2020…
Lorsque le marché est passé de la crainte à la panique puis à la dépression et à la capitulation, le flot des vendeurs a largement diminué, voilà la première vraie bonne nouvelle!
J’allège seulement les protections (Simple bx4 sur un PEA, ayant conservé les grosses valeurs de fond )
Phase 3
Les protections enlevées, je commence à acheter PROGRESSIVEMENT les actions sélectionnées, très rigoureusement… ( Nouvelle analyse fondamentale de la valeur)
Voilà, ça vaut ce que l’on en fait, on n’aura pas pour autant le point bas sauf coup de chance, mais on aura au moins lutté contre sa psychologie humaine destructrice, et on s’appuiera sur une méthode et seule vaut la méthode
( les méthodes…chacun la sienne ! Pourvu que ça marche)
Voilà l’avis d’un investisseur et rentier toujours heureux. Car ce sont les "crises"qui ouvrent les vraies opportunités!
Bien à vous

idamante · #5123

Jade a écrit :
Bonjour,
2) ou bien, on en profite pour renforcer le CW8 si grosse baisse afin de faire baisser son PRU

Bonjour,
On parle souvent de "bear market" lorsque la baisse dépasse durablement les 20% sur les plus hauts récents, soit une valeur de CW8 inférieure à 270€. Donc on hésiterait à renforcer si la valeur s’enfonce durablement sous ce seuil. Çà tombe bien car il y a un indicateur mensuel très connu , le "supertrend" qui vaut actuellement 271€. Et CW8 reste toujours au dessus, jusqu’à présent…
Maintenant, une forte baisse (vrai krach), ce pourrait être un CAC 40 à 3000 dans les mois ou années à venir. Soit un CW8 aux alentours de 170 ou 200.

Dernière modification par idamante (01/03/2020 23h35)

Michaels · #5124

langoisse a écrit :
gandolfi a écrit :
pour acheter des valeurs de "meilleures qualités" à un prix intéressants (VINCI, ESSILOR, KERING, LVMH, AIr liquide, L’Oreal, Pernod).
Oui je pratique ça . Mais attention pour le moment ,dans votre liste , toutes n’ont pas vraiment corrigé !

Pouvez vous nous dire lesquelles ont corrigé suffisamment et à quel stade ce sera le cas pour les autres svp?

Dernière modification par Michaels (02/03/2020 09h15)

Enterite · #5125

Trahcoh a écrit :
Voici ma méthode pour investir en période de baisse, et déjà citée ici. Elle me permet de n’être investi qu’à 50% au plus haut des marchés actions.

Part actions/ Part obligations et liquidités

-0% 50% 50%
-5% 55% 45%
-10% 60% 40%
-15% 65% 35%
-20% 70% 30%
-25% 75% 25%
-30% 80% 20%
-35% 85% 15%
-40% 90% 10%
-45% 95% 5%
-50% 100% 0%

Cela évite aussi de se poser trop de question en cas de baisse. Nous sommes donc à 65%/35% avec le S&P500 à -15%.

Les baisses de 30%, c’est tout les 10 ans. Les investisseurs actifs ont déjà eu la chance de profiter d’une baisse de 20% en décembre 2018, il me paraît important de profiter des soldes chaque fois que c’est possible pour ceux qui ne sont pas investis au maximum. A -15%, on a déjà 10 ans de rendement potentiel des meilleurs fonds en euro.

Concrètement comment faites vous pour revenir à votre allocation cible lors de la remontée de cours ?
Vous revendez vos actions au fur et a mesure de la remontée des cours ?

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Encore une hausse sur le marché actions… [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ]	263	93 239	13/12/2023 15h55 par Trahcoh
Krach actions et maintien des dividendes ?	4	4 668	25/09/2011 17h58 par GoodbyLenine
Actions OTC : investir en actions sur le marché OTC…	4	3 660	03/07/2023 16h11 par Oblible
Emerson Electric : encore un champion des dividendes sur ses +bas à 52 semaines !	19	7 063	14/09/2016 23h48 par Kapitall
Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ? [ 1 2 3 ]	56	35 128	27/12/2018 20h51 par bibike
IBM : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 17 ]	409	154 254	26/01/2024 18h04 par Fegobe
Intel : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 ]	106	46 242	02/02/2023 01h28 par Betcour

Sondage

langoisse a écrit :

gandolfi a écrit :

[+1] #5102 29/02/2020 04h09

gandolfi a écrit :

[+1] #5107 29/02/2020 20h11

[+1] #5108 29/02/2020 20h29

JohnGaltTagart a écrit :

JohnGaltTagart a écrit :

[+1] #5114 01/03/2020 12h18

[+1] #5117 01/03/2020 12h48

Oblible a écrit :

[+2] #5119 01/03/2020 13h10

Ravana a écrit :

Ravana a écrit :

Gulli a écrit :

[+2] #5122 01/03/2020 18h24

Jade a écrit :

langoisse a écrit :

gandolfi a écrit :

[+1] #5125 02/03/2020 10h40

Trahcoh a écrit :

Discussions peut-être similaires à “encore un krach sur le marché actions…”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)