Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#26 19/06/2018 01h33

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   215  

Bonsoir Jeromeleivrek,

Ce que vous évoquez c’est l’interdiction de vente à soi même qui avait été validée par le conseil d’état en 2015 (titres non cotés ayant explosés en qq mois et en exonération de PV suite au transfert dans un PEA).

A priori cela ne concerne pas les opérations dans l’autre sens (cession PEA acquisition CTO).

La formulation est de plus très adaptée à restreindre des montages avec des titres non cotés détenus par le cercle familial.

J’imagine que si quelqu’un effectue l’opération « interdite » avec 2000€ de Sanofi, cela ne porte pas les mêmes conséquences que le transfert dans le PEA de 150000€ de titres de sa boîte sous evaluee..).

Crown

Dernière modification par Crown (19/06/2018 01h53)

Hors ligne Hors ligne

 

#27 19/06/2018 07h26

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

Crown a écrit :

La formulation est de plus très adaptée à restreindre des montages avec des titres non cotés détenus par le cercle familial.

Le texte cité ne mentionne nullement que cela concerne les titres non cotés uniquement, au contraire aucune catégorie de titre n’est spécifiée. Que vouslez-vous dire ?

Dernière modification par JeromeLeivrek (19/06/2018 07h26)

Hors ligne Hors ligne

 

#28 19/06/2018 08h03

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   503  

JeromeLeivrek a écrit :

Le texte cité ne mentionne nullement que cela concerne les titres non cotés uniquement, au contraire aucune catégorie de titre n’est spécifiée.

Le Bofip ne fait pas non plus la distinction en effet (BOFIP paragraphe 605)

Ça vaut probablement le coup d’envoyer un mail à l’administration fiscale avant de le faire pour avoir leur feu vert -ou pas-, en général ils répondent vite (je pense comme Crown que l’intention est de bloquer la vente à soi même de titres non cotés, mais vous avez raison ça n’est pas comme cela que le texte est formulé).

Dernière modification par Geronimo (19/06/2018 08h11)

Hors ligne Hors ligne

 

#29 19/06/2018 08h30

Membre
Réputation :   79  

Si vous placez une vente sur le cours d’ouverture ou de cloture sur le CTO et un achat sur le PEA également à l’ouverture ou à la cloture, je pense que l’on ne peut rien vous reprocher, d’autant plus que vous n’aurez aucune certitude de récupérer vos propres titres, d’autres intervenants pouvant placer leurs ordres.

Après s’il s’agit d’un titre totalement illiquide et que vous êtes le seul intervenant (ou très majoritaire), mieux vaut se rapprocher auparavant des impots en leur expliquant la situation.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #30 19/06/2018 10h20

Membre
Réputation :   92  

Bonjour,

JeromeLeivrek a écrit :

J’aimerais transférer des titres d’un CTO à un PEA et/ou vice-versa en achetant d’un coté les mêmes titres que je vends de l’autre.

Pour faire simple, vous pouvez :

1/ vendre sur CTO, éventuellement alimenter en cash votre PEA et acheter sur PEA si le titre est éligible

2/ vendre sur PEA mais en gardant le cash sur PEA et parallèlement acheter sur CTO avec un autre financement

Vous ne pouvez pas :
transférer des titres directement ou sortir du cash du PEA à part si vous le clôturez

Edit : je parle bien sûr de titres côtés et négociés aux prix du marché dans des conditions normales selon l’AMF et sans manipulation de cours ou autre pratique condamnable…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (19/06/2018 16h44)


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #31 19/06/2018 10h26

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   503  

EricB a écrit :

Bonjour,
Pour faire simple, vous pouvez :
1/vendre sur CTO (+/- alimenter votre PEA) et acheter sur PEA
2/vendre sur PEA et garder du cash sur PEA et parallèlement acheter sur CTO

Vous ne pouvez pas :
transférer des titres directement ou sortir du cash du PEA à part si vous le clôturez

Cordialement,

Eric

Pour faire simple aussi, j’ai hésité à vous mettre simplement un -1.

Vous affirmez des choses sans donner aucune source. Ça n’a aucune utilité.

Le problème de JL, cf legifrance et le bofip, est que :

"les sommes versées sur le compte espèces du plan ne peuvent être employées à l’acquisition de titres détenus par le titulaire du PEA hors de son plan ou par son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité ou leurs ascendants ou descendants."

On parle bien d’un achat à vous même, pas d’un transfert.

Plus généralement, si votre femme, votre père ou votre fils détient des titres sur son CTO, qu’il/elle place un ordre de vente, que vous vous portez acquéreur depuis votre PEA, ça semble interdit.

Sans aucune distinction sur la nature des titres (côtés/non-cotés). On aurait pu s’attendre à ce genre de précision dans le Bofip mais non.

Dernière modification par Geronimo (19/06/2018 10h33)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #32 19/06/2018 10h53

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   402  

En même temps pour prouver qu’il y a bien achat/vente dans le cercle familial sur un titre coté, il faut probablement que la liquidité du titre soit (très) faible.
Je ne vois pas bien comment l’administration pourrait démontrer un achat/vente à soi-même sur un titre comme l’Oreal ou Sanofi (et surtout quel serait son intérêt à se pencher sur cette question).

La règle que vous citez semble de fait limitée au non coté et au coté avec une liquidité très faible (et donc avec un petit risque de manipulation du cours, il me semble).

Dernière modification par cat (19/06/2018 10h54)

Hors ligne Hors ligne

 

#33 19/06/2018 10h58

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   215  

Bonjour,

Comme vous l’évoquez les textes ne distinguent pas "coté" "non côté".

Ce que je voulais, simplement souligner en insistant sur le non coté, c’est qu’à ma connaissance depuis de nombreuses années le CADF (comité d’abus de droit fiscal) chassait à juste titre certaines opérations au sein des PEA relatives à des titres non cotés (il faudrait regarder si des opérations avec des titres côtés présentaient également des abus, c’est possible mais cela ne m’a pas marqué).

Dans ces opérations impliquant des titres non côtés il y en avait beaucoup qui concernaient des acquisitions à "prix de convenance" et d’autres faisant preuve pour le moins d’exclusivité fiscale. Par exemple dans une société non cotées : A vendait ces titres à B, qui les mettait dans son PEA, B vendait à C qui faisait de même et ainsi de suite…. (situation logiquement irritante pour l’administration).

En 2015 le conseil d’état a donné raison malgré tout à un particulier et sauf erreur de ma part, c’est par la suite que la LFR2016 à verrouiller cela en interdisant la vente à soi-même.

Avec des titres côtés il n’y pas de risque de "prix de convenance" et où a mon avis il y a possiblement sujet à interprétation c’est de savoir ce que recouvre exactement "l’acquisition de titres détenus par le titulaire du PEA hors de son plan" : quand vous achetez des titres sanofi au sein de votre PEA, titres que vous détenez/déteniez au sein de votre CTO, est ce que vous êtes en train d’acheter "les titres" que vous possédiez ou des "titres identiques/similaires" ? La question peut très probablement se poser.
Pour du non côté le fait que ce sont les même titres est clair de même que la fictivité des montages type vente circulaire.

Bien sûr la prudence est probablement de s’abstenir mais je doute que les textes visaient le particulier qui avaient quelques milliers d’€ d’un titre côté et qui pour diverses raisons a fait une opération d’un support à un autre (qui par exemple n’a pas eu des titres similaires au sein de son CTO et au sein de son PEA - titres acquis à différents moments en fonction des liquidités présentent sur ces 2 supports, et à un moment c’est dit "autant avoir une seule ligne que 2 ça sera simplement plus pratique à suivre…).

Après les textes, sont les textes…

Crown

PS : en résumé, je suis d’accord avec ce que CAT à résumé en quelques lignes quelques instants avant moi.

Dernière modification par Crown (19/06/2018 11h02)

Hors ligne Hors ligne

 

#34 19/06/2018 13h07

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   115  

Bonjour

Pour le moment donc si j’interroge toutes les personnes mentionnées  dans ce paragraphe et que pour toutes les valeurs éligibles au PEA elles m’indiquent les posséder je suis dans l’impossibilité d’investir sur mon PEA. De plus à chaque transaction q’une de ces personnes effectue, ou souhaite effectuer, il faut une coordination avec les autres !
Ceci me laisse perplexe.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9148_capture_de769cran_2018-06-19_a768_125847.png


Prenez soin de vous, soyez prudent(e)s et sortez masqué(e)s

Hors ligne Hors ligne

 

#35 19/06/2018 17h25

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

Bon, en tout cas j’ai l’impression que rien ne m’interdit de me vendre des titres à moi-même du PEA vers le CTO.

@Crown et cat. La question se pose bien sûr essentiellement pour les titres peu liquides. C’est pour ces titres-là qu’il y a intérêt à se vendre des titres à soi-même (pour Sanofi, il suffit que je vende au marché à 12 h, et que je rachète au marché à 12 h 05 et je suis sûr de ne pas acheter les mêmes titres sans pour autant avoir perdu significativement).

@the gambler. Non. Dans l’article de loi, on parle des titres détenus par un conjoint etc, pas des titres de la même société détenus par un conjoint etc.

@EricB. Vous n’avez pas compris la question.

@Geronimo. Merc.i.

Dernière modification par JeromeLeivrek (19/06/2018 17h26)

Hors ligne Hors ligne

 

#36 07/02/2019 12h46

Membre
Réputation :   8  

Bonjour,

Il est difficile de trouver de l’information sur les dates de vote de la loi pacte, notamment le volet concernant les retraits du PEA sans bloquer les versements successifs.

Est-ce que quelqu’un aurait connaissance d’échéances ?

Je vous remercie

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #37 07/02/2019 19h24

Membre
Réputation :   43  

Le Sénat va procéder au voter solennel le 12 Février et il y aura ensuite la commission mixte paritaire, puis le passage à nouveau devant l’AN et Le Sénat, puis… Espérons une adoption au printemps

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #38 07/02/2019 19h58

Membre
Réputation :   8  

Ne pouvant pas envoyer de +1, je vous remer.cie pour vos lumières.
En fait je ne peux pas dire mer.ci en respectant la charte du forum quand on est négatif …
Et cette info m’aide bien ne l’ayant pas trouvée sur le web !

Dernière modification par jmoo (07/02/2019 19h59)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #39 16/02/2019 10h02

Membre
Réputation :   8  

Hello,

Quelques infos plus précises sur l’avancement.
Ça semble bien parti pour les reversements après un retrait sur PEA de plus de 8 ans… mais moins bien parti pour entre 5 et 8 ans.

argent.boursier.com/epargne/analyses/pea-et-pea-pme-le-point-sur-les-evolutions-a-venir- a écrit :

Retraits partiels
Le dernier changement à venir concerne les retraits partiels. Actuellement, les retraits effectués avant les 8 ans du plan entraînent sa clôture. Quant aux retraits opérés après 8 ans, ils ne provoquent par la clôture du plan mais empêchent de verser à nouveau.

Avec la réforme en cours, il n’y aura plus de clôture du plan si le retrait a lieu après un délai de 5 ans.

La seule incertitude concerne la possibilité de verser à nouveau. L’Assemblée souhaite autoriser les nouveaux versements si le retrait a lieu après 8 ans et les bloquer en cas de retrait entre 5 et 8 ans. Dans une rédaction plus simple, le Sénat veut de son côté lever ce verrou et autoriser les nouveaux versements dès lors que le premier retrait est effectué après les 5 ans du plan. Un point qui devra être éclairci en commission mixte paritaire.

Hors ligne Hors ligne

 

#40 19/03/2019 16h53

Membre
Réputation :   37  

GoodbyLenine a écrit :

Complément : un "retrait" du PEA ne se résumera pas à un simple "virement", car le calcul de la fiscalité à appliquer (ne serait-ce que pour les prélèvements sociaux) est assez complexe, et c’est payé sous forme d’une retenue à la source (ex: vous retirez 1000€, la banque calcule qu’il y a par exemple 27.86€ à prélever à la source, vous ne recevrez que 972.14€).

Bonjour,

Je me pose une question, pourtant basique, sur la fiscalité du PEA en cas de retrait après 8 ans, mais je ne trouve pas de réponse.

Exemple fictif : prenons un PEA, ouvert le 1er janvier 2019, et sur lequel sont versés le jour même 10 000 € en espèces. Aucun titre n’ait acheté.

Après 8 ans, au 2 janvier 2027, les 10 000 € sont investis dans une ligne de titres cotés. Supposons que la fiscalité n’ait pas changé entre temps (prélèvements sociaux stables à 17,20%) et qu’aucun frais n’ait été prélevé. Le PEA vaut alors 10 000 €, comme le jour de son ouverture. Il y a 0% de plus-values dans le PEA.

Le 3 janvier 2027, les titres distribuent un dividende de 500 €. La valeur du PEA est alors de 10500 € (on suppose, pour l’exemple, que le cours des titres ne s’ajuste pas au dividende versé). Le PEA est alors en plus-values de 5%.

Si je retire 300 € de ce PEA, depuis la partie "espèces" du PEA, je ne paierai pas d’impôts sur le revenu mais je paierai des P.Soc. calculés par la banque et retenus à la source, comme indiqué par GoodByLenine.

Combien de prélèvements sociaux vais-je payer sur ce retrait de 300 € ?

1 ) 86 € car il y a 500 € de plus-value sur le PEA à taxer à 17,2 %.
Ce retrait va permettre d’éponger tous les prélèvements sociaux latents sur le PEA.

2 ) 51,60 € soit le montant de mon retrait multiplié par 17,2% (300 x 17,2% = 51,60 €).

3 ) 2,58 € car le principe des retraits sur le PEA serait le même que pour les rachats partiels de l’assurance-vie : seules les plus-values sont taxées, pas le capital versé.
Mon PEA comporte 5% de plus-values au moment de mon retrait. La base taxable de mon retrait est donc de : 300 € x 5% = 15 € de base taxable ; d’où 15 € x 17,2% = 2,58 € de P.Soc.
Si c’est la bonne réponse, les retraits sur le PEA de plus de 8 ans seraient vraiment très avantageux fiscalement.

4 ) autre réponse ?

En vous remerciant pour vos éléments de réponse et en restant à disposition si besoin de précisions.

Cordialement.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #41 19/03/2019 17h08

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2249  

Réponse 3).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#42 10/04/2019 14h42

Membre
Réputation :   27  

Bonjour à tous et à toutes.

En cas de retrait sur un PEA de plus de 8 ans en plus-values, la partie plus-value rentre dans le revenu fiscal de référence (RFR)?

Exemple: j’ai fait un retrait en début d’année de 20000€ dont environ 6000€ de plus-values donnant lieu à environ 1100€ de retenue de prélèvements (CSG-CRDS).

Est ce que je vais retrouver ces 6000€ dans mon RFR?
Ma question est en rapport notamment avec la taxe d’habitation, ce serait dommage de dépasser le seuil à cause de retrait PEA…(auquel cas je m’arrête la pour cette année)

Amicalement et merci d’avance.


carpe diem

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #43 10/04/2019 15h36

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173  

Aux dernières nouvelles, les retraits du PEA de plus de 8 ans ne sont pas imposés et ne rentrent pas dans le RFR
C’est en tout cas le traitement que j’ai observé il y a 4 ans lors d’un retrait PEA (si ma mémoire est bonne)

ce serait l’article 1417 du code general des impots qui correspond à ce calcul.

cf notamment

PEA, AV et revenu fiscal de référence

cf Code général des impôts - Article 1417 | Legifrance dans la section "Ce montant est majoré :…"

tout cela reste très difficile à lire dans les textes officiels en tout cas.

Dernière modification par tikou (10/04/2019 15h51)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #44 10/04/2019 15h50

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   402  

C’est la réponse que j’ai trouvée également ici :
Contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et PEA (2017)

Le lien ci-dessus a écrit :

Le revenu fiscal de référence est celui visé par l’article 1417 IV du Code Général des Impôts (CGI). Il s’entend du revenu net imposable, majoré de certaines charges déductibles et revenus bénéficiant d’un abattement ou exonérés.

Les plus-values réalisées suite à la clôture d’un PEA de plus de cinq ans sont exonérées, elles n’entrent donc pas dans le revenu imposable, et ne sont par ailleurs pas expressément visées par l’article 1417 du CGI comme devant être intégrées au revenu fiscal de référence.

Pour le lien de l’article 1417, voir le message de tikou (avec mise en exergue du passage impliqué).

Dernière modification par cat (10/04/2019 15h52)

Hors ligne Hors ligne

 

#45 10/04/2019 16h55

Membre
Réputation :   27  

C’est une bonne nouvelle, merci de la rapidité de vos réponses.

J’imagine que le RFR sert également pour des prestations sociales type complémentaire santé (CMU) et autres.

Tikou , donc suite à votre retrait sur votre PEA en plus-value, le courtier a prélevé CSG-RRDS mais sur votre déclaration d’impot et donc l’avis ensuite, vous n’aviez aucune mention de ce prélèvement de cotisations?

Amicalement


carpe diem

Hors ligne Hors ligne

 

#46 11/04/2019 11h33

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173  

stef8080, oui c’est çà. Aucune mention ; la csg avait été prélevée à la source selon le système de la csg "historique" c’est à dire que la csg est calculée virtuellement en fonction des dates auxquelles les plus values se sont matérialisées (calcul assez compliqué mais documenté qq part).

Je ne sais pas vous dire si aujourd’hui si ce système de "csg historique" a sauté ou pas. Ils ont essayé de le faire sauter de mémoire en 2015 ou 2016 pour passer à la "csg du jour" mais il me semble que le status quo était resté.

ce n’est pas clair, comme de coutume ;-)

cf notamment PEA : comment éviter la hausse de la CSG ?

et Clôture d’un PEA : taxes, fiscalité et prélèvements sociaux ?

Hors ligne Hors ligne

 

#47 11/04/2019 12h34

Membre
Réputation :   27  

Bonjour,

Je vous confirme, il y a toujours un système de "CSG historique" qui suit l’évolution des prélèvements sociaux.

Si il n’y a pas de mention sur la déclaration de revenus ni  sur l’avis d’imposition annuel, ça tend à confirmer que les retraits ne rentrent pas dans le RFR.

J’ai posé la question à Boursedirect et leur réponse est une non-réponse! :

"Concernant le revenu fiscal de référence (RFR), comme nous l’avons vu un retrait de 20000€ entraîne une plus-value de 6074€ donc vous me confirmez une augmentation du RFR de 6074€ ?"

Ce point n’est pas précisé dans les textes qui indiquent seulement que le revenu fiscal de référence
prend en compte tous les revenus imposables perçus par un foyer.

Amicalement.


carpe diem

Hors ligne Hors ligne

 

#48 11/12/2019 18h06

Membre
Réputation :   44  

Une question basique sur le PEA, mais je veux en avoir la confirmation. Jusqu’à présent j’étais persuadé qu’on ne pouvait pas toucher à son PEA sous peine qu’il soit fermé.

Là en relisant par hasard un article sur le PEA, j’apprends que les retraits sont désormais possible à partir de 5 ans (je sais cette info date mais bon, elle m’avait échappé).

Mon PEA a bientôt 5 ans. Vous me confirmez qu’à la date anniversaire, il me sera possible de faire autant d’aller retour que je veux sur mon PEA à condition de garder quelques euros dessus? Je me suis toujours retenu de mettre trop d’argent par peur de ne pouvoir les retirer plus tard.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #49 11/12/2019 18h15

Membre
Réputation :   11  

Vous pourrez faire des aller-retours à la nuance près que le plafond de 150 000 € est sur tous les versements.
Si vous versez 1 000 €, les retirez, et les versez de nouveau, vous avez consommé 2 000 € de versements.

Dernière modification par zmeuh (11/12/2019 18h16)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #50 11/12/2019 18h16

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   173  

Après 5 ans vous pourrez
- faire des retraits sans que cela entraine la clôture du plan. Prenez note que vous devrez payer lors d’un retrait 17,2% de csg sur les plus value.
- faire de nouveaux versements tant que la limite des versements n’est pas atteinte

donc il ne s’agit pas vraiment d’une liberté complète en terme d’allers-retours, mais c’est déjà pas mal.

ex1: versement 50K puis retrait 25K, vous pouvez encore faire un versement de 100K (150K - 50K)
ex1: versement 50K puis retrait 25K puis versement 50K puis retrait 25K, vous pouvez encore faire un versement de 50K (150K - 50K - 50K)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur