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#1 20/12/2021 16h26

Membre (2019)
Réputation :   28  

Bonjour à tous,

Je me pose aujourd’hui le problème suivant :

En tant que salarié d’une entreprise du CAC40, j’ai la possibilité d’acheter des actions avec un prix d’achat compris entre -15% et -25% (selon les années). Les actions sont immédiatement acquises, mais je ne peux pas les revendre pendant une période de 5 ans : elles sont bloquées sur un PEE. Pendant cette période je touche tout de même les dividendes.

Ma question est la suivante : j’ai la possibilité de profiter de cet avantage quasiment à l’infini (ma capacité d’épargne étant le principal plafond…) De ce fait, je pense qu’il serait avantageux d’en profiter au maximum chaque année et de trouver un moyen pas trop complexe de me couvrir contre la baisse de l’action. Auriez-vous des suggestions pour cela ? Je pense qu’il y a une belle optimisation à faire !

Bien à vous,
Mopp

Mots-clés : couverture, stock-option, stratégie, surexposition

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[+2 / -2]    #2 20/12/2021 16h31

Banni
Réputation :   36  

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@Alex25803559, une piste ? 😅

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[+1]    #3 20/12/2021 16h51

Membre (2019)
Réputation :   4  

Bonjour,

Avez vous un abondement pour vos achats d’actions de votre société ?
Si oui, ce qui est très intéressant est d’utiliser l’abondement maximal qu’autorise votre société.
Allez au delà peut aussi être intéressant, si vous êtes certain que l’action va monter, et que vous voulez vous focaliser/concentrer sur cette seule valeur.

Pour ma part, c’est ce que je fait. Je profite tous les ans de l’abondement maximal de ma société (3500€ d’abondement pour 4000€ versé). Cela permet de rester zen même si l’action dévisse légèrement, et de se laisser une capacité d’épargne sur d’autres supports pour diversifier.

Je précise également que j’arbitre régulièrement quand mon épargne est disponible (après 5 ans), et que la perspective est plutôt positive pour ma société sur le long terme.

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#4 20/12/2021 17h07

Membre (2020)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   130  

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Bonjour,

Peut on savoir de quelle entreprise il s’agit ? URW comme le suggère MonteCrypto ?


Team Faux Pas 0+0

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#5 20/12/2021 17h11

Banni
Réputation :   14  

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Je suis un total novice n’ayant jamais utilisé ces produits, mais j’aurais dit acheté des put.

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#6 20/12/2021 17h33

Membre (2020)
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Pourquoi pas une Vente à découvert sur IB pour 15 à 25% des actions détenues?

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#7 20/12/2021 18h00

Membre (2021)
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Mettre en place une couverture risque d’être assez coûteux, de plus la décote proposée pour acheter les titres limite déjà pas mal le risque.

Par curiosité j’aimerais bien savoir de quelle société il s’agit. wink

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[+1]    #8 20/12/2021 19h05

Membre (2014)
Réputation :   28  

Pour info, les versements sur les PEE sont tout de même limités par la réglementation à 25% de votre rémunération annuelle brute (donc pas infinis wink).

La couverture parfaite consisterait à vendre à découvert exactement le même nombre d’actions que vous achetez sur votre PEE, au même moment. Pour cela il vous faudra un compte chez un courtier qui le permet (IB par exemple).
Le coût n’est pas exorbitant dès lors que les actions sont faciles à emprunter (donc tant que le titre n’est pas massivement shorté). J’ai fait le test sur IB avec quelques exemples d’actions du CAC40, le taux est de l’ordre de 0,75 à 1% annualisé.

En faisant ça, vous bloquez les 15 ou 25% de gains offerts par votre entreprise, en ne prenant théoriquement aucun risque (les dividendes vous seront refacturés par IB)

Les inconvénients :
- Vos actions long et short ne sont pas sur le même compte, donc votre short va nécessiter de la marge chez IB : il faudra alimenter votre compte avec du cash (que vous pourrez éventuellement investir) pour pouvoir maintenir la position. En cas de chute importante des marchés (qui fait baisser la valeur de votre collatéral) ou en cas de forte hausse du titre shorté, il vous faudra remettre au pot pour éviter l’appel de marge.
- Le taux pour l’emprunt n’est pas fixé (il est réévalué tous les jours), il peut évoluer à la hausse en cas de panique sur les marchés et d’augmentation des ventes short et de raréfaction des actions à emprunter (même si un short squeeze sur une entreprise du CAC40 reste peu probable). Dans ce cas, vous subissez et êtes coincé avec votre position (sauf à supprimer la couverture).
- La couverture n’est pas parfaite, car en cas de forte baisse du titre, au moment de déboucler la position vous serez en PV sur votre short (imposable au PFU) et en MV sur votre PEE (non déductible). Résultat : vous prenez quand même, indirectement, 30% de la perte contre laquelle vous avez voulu vous couvrir.

Tout ça pour un rendement annualisé (sur la base d’une conservation pendant 5 ans) de :
- 4,6% si vous achetez les actions à -25%
- 2,9% si vous les achetez à -15%
Sans prendre en compte le coût d’opportunité du collatéral que vous devrez déposer chez IB.

Il y a sans doute tout un tas de possibilités intermédiaires et plus pertinentes, de couvertures sur seulement une partie, ou en cherchant seulement à couvrir le risque de grosses pertes (tail risk) via des options.

A mon avis, si vous avez confiance dans l’avenir de votre entreprise, prenez-en une bonne louche chaque année, tout en maintenant un poids raisonnable dans l’allocation action de votre patrimoine (10-15% de votre PF action par ex?), et oubliez-les.

Dernière modification par Elessor (20/12/2021 19h15)

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#9 20/12/2021 20h17

Membre (2019)
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Je vois que beaucoup mentionnent la vente à découvert. Si je comprends bien je dois pour cela prévoir de la marge sur mon compte IB + 0,7% à 1% d’intérêts. Je trouve que c’est assez contraignant en effet.

S’il y a des connaisseurs, serait-il possible de creuser l’idée d’une couverture via des options ? (Je suis familier avec les maths financières mais je n’ai aucune expérience avec les options). @Jaylis parle d’acheter des puts mais, comme pour une position shortée, cela me semble délicat sans avoir le sous-jacent sur le même compte… Existe-t-il d’autres solutions?

Pour répondre à vos questions :
- J’ai un petit abondement chaque année, mais je pense acheter des actions pour un montant bien supérieur à celui-ci
- Je préfère ne pas donner le nom de l’entreprise. Le fait qu’il s’agisse d’une entreprise du CAC40 donne déjà beaucoup d’info ;-)
- La limite de 25% de la rémunération annuelle s’applique bien mais elle est peu limitante lorsque je retire déjà mes charges diverses à mes revenus big_smile

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#10 20/12/2021 21h19

Membre (2013)
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15-25% de decote bloquée a 5 ans, il n’est pas certain que cela vaille le coup d’investir. Il faudrait voir si l’entreprise croit bien et est a bon prix, et regarder la decote vis a vis d’autres actions même avec les 15-25%.
Apres tout nombre d’actions fluctuent de 25% l’an.

Dernière modification par BulleBier (20/12/2021 21h20)


An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil - André Kostolany.

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#11 20/12/2021 21h56

Membre (2019)
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Bonsoir,

J’ai effectué cet achat il y a un peu plus de 5 ans. Sur les 20% de réduction, j’ai payé les impôts à l’époque. Donc la réduction est réduite à 10% ( en Irlande ).

Puis en 5 ans, les actions ont perdu pas mal. Je suis. à -25% aujourd’hui et peu enfin revendre.

Il n’y avait pas de close de vente possible suite à une démission, comme parfois.

Ce fut un investissement peu rentable.

Par contre en 2011, j’ai fait l’investissement quelques mois avant de démissionner. Ce fut cette fois ci très intéressant, avec une revente au bout de 4 mois et une plus-value de 25%.

Chaque fois pour des groupes français, mais pas en France. Je pense qu’il faut investir seulement si vous avez confiance en l’entreprise.

Jérôme

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#12 20/12/2021 22h32

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Mopp a écrit :

Bonjour à tous,

Je me pose aujourd’hui le problème suivant :

Quelle part de votre patrimoine représente actuellement cette ligne ?
Avoir 10 ou 20% de son patrimoine investi dans une entreprise du CAC40 ce n’est pas choquant, si c’est 80 ou 90% du patrimoine faut voir.

Je ne vous demande pas le nom de l’entreprise, je me suis fait ma petite idée après avoir relu votre présentation wink

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#13 21/12/2021 08h06

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Bonjour, je pense qu’il y a deux possibilités pour utiliser les options :

- acheter un put à une échéance lointaine (au moment où les actions ne sont plus bloquées): on mobilise de l’argent mais on acquiert une protection contre la baisse des cours tout en conservant les bénéfices d’une hausse éventuelle. Plus le cours d’exercice du put sera bas, moins bonne sera la protection mais elle sera moins chère.

- vendre un call à une échéance lointaine. On engrange la prime, mais la protection n’est acquise qu’au niveau de cette prime et on perd le bénéfice d’une hausse éventuelle des cours. Si au fond on veut juste protéger son investissement, vendre un call lointain à un prix d’exercice faible doit protéger de façon satisfaisante.

La question de ne pas avoir les actions et les options sur le même compte ne pose pas de difficulté, sauf lors de l’exercice de l’option. Attention, on peut être assigné en cas de vente de call avant l’échéance. On risque alors de se retrouver dans le cas d’une vente à découvert jusqu’à ce que les actions soient disponibles et qu’on puisse faire une opération vente/achat pour remettre les comptes à zéro.

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#14 21/12/2021 09h48

Membre (2019)
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Vous ne pouvez pas transférer des titres d’un PEE vers un CTO pour couvrir des calls.
La seule possibilité de sortie sur un PEE est en cash.


Parrainages Coinbase - Binance - Maiar - FTX

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#15 21/12/2021 12h29

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dangarcia, le 20/12/2021 a écrit :

Quelle part de votre patrimoine représente actuellement cette ligne ?
Avoir 10 ou 20% de son patrimoine investi dans une entreprise du CAC40 ce n’est pas choquant, si c’est 80 ou 90% du patrimoine faut voir.

Mon patrimoine est très largement dominé par ma RP en région parisienne. En prenant en compte cela je dirais que l’investissement ne pourra jamais dépasser 15% de mon patrimoine.
En revanche si je regarde mon patrimoine net de mes dettes/crédits ou si je regarde ma surface financière hors RP, alors on est potentiellement sur 60-70%.

@fbn7 : Si je comprends bien, votre solution est d’acheter un put ou de vendre un call. En cas de hausse au-delà du strike le call sera exercé (en cas de baisse le put sera exercé) : dans ce cas je devrai acheter le titre sur mon CTO. Néanmoins je serais surpris que les brokers m’autorisent à effectuer cette opération "massivement" alors que je ne détiens aucun titre sur leur compte… ?

BulleBier, le 20/12/2021 a écrit :

15-25% de decote bloquée a 5 ans, il n’est pas certain que cela vaille le coup d’investir. Il faudrait voir si l’entreprise croit bien et est a bon prix, et regarder la decote vis a vis d’autres actions même avec les 15-25%.
Apres tout nombre d’actions fluctuent de 25% l’an.

Je nuancerais votre propos : le risque est d’observer une baisse du titre dividendes réinvestis de plus de 25% après 5 ans.
Bien sûr ce risque reste réel mais il n’est pas le même qu’un risque à 1 an sans considérer les dividendes.
A noter également que j’effectue l’investissement chaque année donc il y a un effet de lissage et je n’entre pas à une seule date. A l’inverse et du côté des points positifs, le PEE dispose d’une fiscalité avantageuse sur les plus-values et d’une meilleure liquidité qu’un PEA.

En tout cas il me semble aussi assez subjectif de baser une décision d’investissement sur le fait qu’une action est bien pricée ou non. Je ne suis pas contre un peu de subjectivité mais je suis aussi de la team diversification (ce qui me semble adapté à ce cas de "surexposition") smile

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#16 21/12/2021 13h12

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Effectivement, il faudra que le CTO couvre la marge nécessaire à ces opérations. Je le fais de façon régulière en vendant des calls sur des titres détenus en PEA. Lorsque je suis assigné, je vends sur PEA et rachète sur CTO. Le frottement des frais de transaction est relativement faible. Mais il est vrai qu’il faut que le CTO soit relativement fourni, et on en revient donc à la question de diversification évoquée plus haut.

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#17 21/12/2021 13h22

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@Mopp il y a aussi le cout d’opportunité par rapport a une action qui serait meilleure. Je le redis, a 5 ans, 15-25% de decote ne sera pas tres importante dans la performance par rapport a une autre action du Cac. La valorisation, la croissance, la cyclicité oui.

"il me semble aussi assez subjectif de baser une décision d’investissement sur le fait qu’une action est bien pricée ou non"

C’est subjectif mais c’est une discipline bien établie.


An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil - André Kostolany.

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#18 21/12/2021 13h45

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In fine, la seule solution qui ne nécessite pas de fournir de marge, qui vous couvre d’une baisse sans vous priver de la hausse reste l’achat de Put.

Exemple avec Air Liquide (première entreprise dans l’ordre alphabétique du CAC40 wink), en admettant que vous touchiez les actions à environ -25% du cours du jour, soit 112€ vous pouvez acheter un Put strike 110 et limiter votre perte à 2,5€ par action (+ prix du Put).

Le prix pour une échéance au 16/12/2022 est d’environ 2€ (peu de liquidité donc prix indicatif seulement), soit un coût d’environ 1,8% par an. Vous pouvez viser une échéance plus lointaine (jusqu’à 5 ans) mais la liquidité risque d’être famélique. Il est peut-être plus pertinent de rouler votre position tous les ans, avec la possibilité d’ajuster le strike en fonction du cours du moment.

A mon sens, les inconvénients de cette solution sont les suivants :
- Les options se traitent par paquet de 100. Si l’entreprise en question cote assez haut (100€ et plus par exemple), ça fait tout de suite de gros montant.
- Le problème de la fiscalité reste présent : si à l’échéance l’action cote 100 par exemple, votre put vaut 10 et vous êtes imposable sur la PV (PFU 30%) tandis que la MV sur votre PEE n’est pas déductible.

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#19 21/12/2021 13h57

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Mopp a écrit :

Mon patrimoine est très largement dominé par ma RP en région parisienne. En prenant en compte cela je dirais que l’investissement ne pourra jamais dépasser 15% de mon patrimoine.
En revanche si je regarde mon patrimoine net de mes dettes/crédits ou si je regarde ma surface financière hors RP, alors on est potentiellement sur 60-70%.

Ok alors je précise ma question : quelle part de votre patrimoine net cette ligne représente-t-elle ?
On parle d’une société du CAC40, a priori pas le genre de valeur à décrocher toute seule du jour au lendemain.

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#20 27/12/2021 10h50

Membre (2019)
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Bonjour,

Désolé pour le délai de réponse c’est très mouvementé avec les fêtes smile

@dangarcia je me suis peut-être mal exprimé mais ce que je voulais dire plus haut, c’est que cette ligne peut représenter 60-70% de mon patrimoine net

@Elessor merci pour vos réflexions. A partir des retours de chacun il me semble pertinent de mixer vos deux solutions : acheter des puts & diversifier avec d’autres actions.
En particulier étant donné le poids important de cette ligne dans mon ptf actions, j’ai imaginé sur-pondérer les secteurs qui sont anti-corrélés par rapport à elle… Reste à savoir comment les identifier !

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#21 29/12/2021 00h36

Membre (2019)
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Bonjour,

Faites attention avec l’achat des puts 1 an + roll 5 fois :

Sur l’exemple d’Air Liquide, vous achetez un put 1 an strike 110 pour environ 2 euros.
- Si dans 1 an, 2 ans… l’action et la volatilité n’ont pas bougé, parfait le prix de la couverture est de 5 * 2 euros pour couvrir 150 euros. (7% quand meme)
- Si dans 1 an l’action a baissé à 110. Votre Put perd toute valeur. Mais pour limiter votre perte maximale sur les 5 ans, il faut acheter un put de strike 110. Et là le prix est d’environ 8 euros si la vol à la monnaie a ce moment est la même que la vol su strike 150 aujourd’hui, ce qui est une hypothèse agressive.
Et ainsi de suite. Cela peut très mal tourner. Perte de 25% sur l’action et 23% sur la couverture dans l’exemple (2+4*8)/150

La meilleure solution que je vois est de vendre à découvert sur IB. 1% par an, ce n’est pas si méchant. Vous n’êtes pas obligés de laisser beaucoup de cash sur IB. Ils peuvent prendre vos autres titres d’autres secteurs comme collatéral.

A votre place je demanderais toujours le max, en mettant bien en place la couverture. Un placement sûr qui rapporte dans les 3/4% net de frais, c’est imbattable.

Il y a d’autres solutions qui peuvent aussi fonctionner :

- La vente de futures sur actions. Il faudra cependant avoir du cash pour les appels de marge. Et la liquidité n’est pas tres bonne.
- La vente conjointe du call avec l’achat du put (même strike - a la monnaie). Certains brokers permettent de traiter des stratégies. Il faudra tout de même veiller à l’exercice anticipé avant le détachement du dividende si vous vendez des call américains. Là aussi il va falloir du cash et la liquidité reste relativement mauvaise.

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#22 01/01/2022 10h44

Membre (2019)
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Merci @Nutella64 pour ces remarques éclairantes.

Je vais peut-être légèrement adapter ma stratégie : construire un ptf peu corrélé voire anti-corrélé à l’action que je peux acheter, puis utiliser ce ptf comme collatéral pour shorter l’action. C’est probablement le plus simple.

Au global je n’irai peut-être pas jusqu’à shorter autant que ce que je détiens, l’idée sera juste de pouvoir dormir tranquille sans craindre une trop forte baisse

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