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Forums des investisseurs heureux

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#26 02/07/2016 16h07 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Shagrath a écrit :

Autre idée, se faire soit même son propre FCPI/FIP en investissant la somme prévue dans une vingtaine de sociétés et attendre 10 ans. Quelques unes feront faillite, quelques unes seront des jackpots (Criteo…)… En économisant les énormes frais des FCPI/FIP on ferra sans doute bien mieux qu’eux…

Cette stratégie a un gros inconvénient : vous n’aurez accès qu’à un nombre très limité de sociétés (en gros : celles qui s’introduisent en bourse, et celles de votre entourage), alors que les FCPI/FIP baignent dans l’environnement du Private Equity (PE) qui leur permet de piocher dans un univers bien plus large. Un suivi sérieux de sociétés (fragiles) en phase de démarrage ou de croissance, ce que des actionnaires en PE sont supposés faire, qui peut déboucher sur des inflexions de stratégie importantes, ou une adaptation du modèle financier de la société, voire à un "changement de management", représente un certain coût … bien plus important en % de l’investissement suivi que ce que représente un analyste qui suit une big cap cotée, ce qui explique un peu le niveau de frais des fonds investis sur ce genre de sociétés.

Après, comme dans toute activité, il y a des "bons" et des "moins bons" (et la carotte fiscale, disponible avant même que la majeure partie de la prestation ait lieu, introduit souvent un gros manque de visibilité sur cet aspect). Les comparatifs de performance "à posteriori" des différents offreurs de FCPI/FIP ne sont pas légion, et il n’est pas facile de savoir si les équipes actuelles sont les mêmes que celles qui ont sélectionné et suivi les sociétés qui étaient dans les FCPI/FIP qui ont déjà été remboursés (en 8-10 ans, il est probable que pas mal de salariés aient changé d’entreprise…).


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#27 05/07/2016 14h45 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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C’est la saison des annonces dans les FCPI.

123 Multinova II de 123 Gestion m’annonce qui ne feront pas mieux avec ce fonds.

Remboursé à 87% pour une mise de 100 et 25% d’économie d’impôt. Soit un taux de rendement annualisé de 1,50% sur 10 ans.
J’aurais peut-être du ouvrir un super livret?

P.S. les parts préférentielles (réservées à certains investisseurs dont je ne faisais pas partie) ont été remboursées à 101,4%. Peut-être parce que ces investisseurs n’avaient pas droit à la réduction fiscale?
Une preuve de plus que pour cette industrie la carotte fiscale est complètement intégré à leur stratégie et n’est en aucun cas une cerise sur le gâteau.


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#28 07/07/2016 17h47 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Les FCPI et FIP ne sont envisageables que pour l’ISF (réduction de 50%). Et encore, on est plus à l’époque où on pouvait cumuler réduction IR et ISF et atteindre jusqu’à 60%.

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#29 08/07/2016 16h15 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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C’est effectivement ce qui me fait fuir. Ces produits promettent un investissement dans des entreprises locales (FIP) et dans des secteurs d’avenir (ex: biotech, informatique,…). Bon. Les performances sont censé être en J, perte au début, et à la cloture on remonte plus haut que le point d’entrée.
Et la défiscalisation apporte une belle cerise sur le gateau.

Mais pour l’IR c’est 18% et l’ISF 50% C’est evidément totalement injustifiable, et surtout, tant que l’on n’est pas à l’ISF, on est pratiquement sûr de sortir avec moins qu’à l’entrée. Et surtout que des vrais examples d’investisseur satisfait de leur investissement précédents… je n’en connais aucun !

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#30 17/10/2016 23h29 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonsoir,

Les années passent et les FCPI et FIP ne trépassent pas et pourtant:

Les FIP et FCPI ont poursuivi leur rebond en 2015
Les véhicules de capital-risque et capital-développement destinés aux particuliers ont levé en 2015 861 millions d’euros.

Malgré leur campagne permanente pour plus d’avantages fiscaux, les FCPI (fonds communs de placement dans l’innovation) et FIP (fonds d’investissement de proximité) se portent plutôt bien. Les véhicules de capital-risque et capital-développement destinés aux particuliers ont levé l’an dernier 861 millions d’euros, un montant en hausse de 11% sur un an et inégalé depuis cinq ans, révèle le bilan annuel publié hier par l’AFG et l’Afic, les associations représentatives de la gestion française. Les souscriptions totales, réparties entre 34 sociétés de gestion, restent toutefois à des « niveaux nettement inférieurs à 2008 », pointent les deux lobbies, avec une collecte encore inférieure de 27% au niveau d’avant la crise financière. Le nombre de souscripteurs a également baissé de 32%, à 99.000 l’an dernier.
Souscription annuelle moyenne record

La hausse continue de la collecte depuis trois ans est « liée au montant moyen investi individuellement », explique l’étude. La souscription moyenne a atteint l’an dernier un record de 8.740 euros, soit une hausse d’environ 700 euros par rapport aux pics de 2008 et 2011. Si les rabots fiscaux ont pu décourager certains clients, les plus assidus consacrent aux FIP et FCPI une large part de leur enveloppe de 10.000 euros de dépenses par foyer ouvrant droit à réduction d’impôt. Les deux types de fonds entrent dans ce plafond depuis 2013 et le taux de réduction de l’IR a été ramené à 18% du montant investi. Côté ISF, la réduction de 50% est plafonné à 18.000 euros.

« L’Afic et l’AFG sont favorables à la recommandation de la cour des Comptes de novembre 2015 d’harmonisation des plafonds de réductions d’impôt de l’ISF-PME, qui pour les investissements directs (dans des entreprises, ndlr) peut aller jusqu’à 45.000 euros », pointe le communiqué des deux organisations, qui demandent par ailleurs «un renforcement de l’incitation au titre de l’impôt sur le revenu».

L’institution de la rue Cambon préconise en fait une harmonisation fiscale «évitant d’accroître le coût global» du financement des PME. Elle recommande aussi de fusionner les FPI et FCPI pour accroître la taille unitaire des fonds (10 millions d’euros en moyenne l’an dernier), dont elle dénonce les «frais de gestion élevés» et «des performances financières décevantes». Dans sa réponse publiée le mois dernier, Bercy rejette la fusion des fonds et l’harmonisation des plafonds fiscaux, au nom de la « certaine stabilité et sécurité juridique » du dispositif ISF-PME.

et pourtant en 2009, un rapport de l’inspection générale des finances estimaient à 5,5 % le taux annuel moyen de frais dont plus du tiers pour les seules commissions de rétrocession.

Conclusion de la commission : « Sur une durée de détention de huit ans, le montant total des frais prélevés représente en moyenne 38 % de l’investissement initial. pour que l’opération offre un minimum de rentabilité, ajoute l’IGF, « ces produits devraient afficher un rendement au moins supérieur à 10 % ». Impensable dans le cas de ces fonds, dont les performances restent très modestes, leur intérêt ne reposant vraiment que sur l’avantage fiscal.

en 2016, la cour des comptes épinglent à nouveau les FCPI et FIP

la Cour des Comptes souligne que « c’est l’importance de l’avantage fiscal associé à ces investissements qui rend le dispositif attractif pour les épargnants ». A partir d’une sélection de 48 fonds, et en l’absence de données exhaustives, la Cour a reconstitué les frais pratiqués par les sociétés de gestion : 4,5% par an en moyenne dont 1,8% de frais de distribution par les réseaux bancaires, soit pour une durée de 8 à 10 ans (la durée de vie moyenne des fonds) entre 36 et 45% du montant versé par le contribuable. Ce niveau de frais important fait dire à la Cour que « l’avantage fiscal (…) se trouve en grande partie capté par les sociétés de gestion ». De plus, l’intérêt pour les particuliers ne peut pas être le rendement du produit : -5,10% par an en moyenne pour 40 FCPI clôturés. La Cour des Comptes considère que l’avantage fiscal engendre « une moindre exigence dans le choix des investissements réalisés, de la part des épargnants comme de celle des gestionnaires ».

et…. la même année l’avantage fiscal accordé aux FIP corse passe à 38% contre 18% pour un FIP  IR non corse.

Décidément je ne comprendrais jamais la phobie des français pour les impôts. Il est bien plus productif de payer ses impôts plutot que d’enrichir quelques sociétés de gestion.
Mais notre comportement moutonnier et reproductible est le meilleur garant de la rente de ces sociétés.

voici un tableau
du site le particulier
qui reprend de façon non exhaustive les performances des FCPI.

pour compléter voici un tableau des comptes de quelques sociétés de gestion des FCPI.
Les rentabilités sont plutot sympathiques

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/3667_capturefcpijpg.jpg

Dernière modification par corsaire00 (17/10/2016 23h57)


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#31 17/10/2016 23h58 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Intéressant merci.
À part idInvest qui a eu des résultats sur certains de ses fonds c’est la catastrophe.

Moi qui ai investi pendant 8 ans sur 123Gestion et A Plus Finance, j’aurais été beaucoup plus inspiré de payer mes impôts. Tout compris j’ai du perdre la moitié de mes investissements sans compter que la plupart des fonds sont prolongés allègrement au-delà de 8 ans, déjà 12 ans pour certains (mais après 10 ans ils ne prennent plus de frais de gestion et vous en font une page tous les ans pour vous arracher une larme sur leur générosité mais ils gardent le peu que vous avez sur leur compte sans possibilité de le récupérer). Je ne sais même pas si dans 15 ans ils auront remboursé. Il ne semble pas y avoir de limite.
Attendre 15 ou 20 ans pour se faire rembourser la moitié de son investissement (avantage fiscal inclus)… c’est fort.

C’est sûrement un moyen pour retarder l’affichage de leurs performances déplorables, pendant ce temps ils continuent à engranger les nouvelles souscriptions avec un ou deux fonds terminés en exemple (avec bénéfices bien sûr) quand 80% de leurs fonds perdent de l’argent.

On ne peut pas parler d’arnaque car c’est un dispositif encadré par la loi, mais sur le fond, franchement, on n’en est pas loin…


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#32 18/10/2016 00h05 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Bonsoir Jeff,

que dire si ce n’est que le chiffre de la collecte des FCPI et FIP 2015 me désespère. A croire que nous n’apprenons pas de nos erreurs.

De mon coté, j’ai souscrit chaque année un FIP ou FCPI pendant 8 ans dés la création du dispositif auprès de Seventure partners.
Le bilan est lui aussi pitoyable et j’aurais mieux fait de placer cet argent sur un livret A et de payer mes impôts et pourtant l’idée de départ est à mon sens louable en permettant d’orienter une partie de l’épargne vers le financement des PME/PMI.
J’ai arrêté en 2010 et j’utilise depuis 2 plateformes de crowdfunding. Les frais sont plus faibles et c’est plus sympathique de suivre en direct les investissements.
J’espère que le bilan ne sera pas désastreux dans 4 ou 5 ans…


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#33 22/10/2016 17h46 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Voici une page internet qui devrait être déclarée d’utilité publique, issue du site du particulier:

FIP- FCPI : notre palmarès exclusif - Placements défiscalisants - Le Particulier

De ma propre expérience (investissements annuels entre 2002 et 2008 dans les FCPI et FIP,) je considère que:

- les fonds Alto sont au dessus de la moyenne: statistiquement, de bonnes affaires
- aujourd’hui seuls les fonds ISF ont une bonne probabilité d’être gagnants, en raison de l’importance de l’avantage fiscal à la souscription. L’avantage fiscal des fonds IR est trop faible pour justifier le risque.

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#34 22/10/2016 22h56 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Merci pour le lien vers ce classement.

Il y a quand même de bonnes performances, je m’attendais à bien pire.

Maintenant cela reste la roulette russe : on peut voir que IdInvest est gestionnaire d’un nombre important de FCPI, qui se retrouvent dans le Top 5, également dans le milieu du classement, mais aussi dans les FCPIs en perte.

Même Alto Invest que vous citez a plusieurs fonds en perte.

Comme nous l’avions mentionné, pour être sûr de gagner, c’est dans société de gestion qu’il faudrait pouvoir investir…

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#35 19/11/2016 22h48 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je relance ce fil.

Il faut aussi rappeller que la réduction d’impôt obtenue à l’entrée pour les FIP et FCPI IR est fiscalisée, des prélèvements sociaux étant prélévés sur celle ci. Hé oui !

Ainsi, lorsqu’un achat de 100, ayant bénéficié d’une réduction d’impôt de 25, est remboursé 85, des prélèvements sociaux sur 10 sont dus, avec une perte de 15.

Une réduction d’impôt de 25 est donc en fait une réduction de 25 X 0,845 = 21,125
Une réduction d’impôt de 50 (FIP corse) est donc une réduction réelle de 42,25

Heureusement, la réduction d’ISF n’est pas concernée

Une référence plus complète:
Plus-values : des réductions d?impôt? soumises aux prélèvements sociaux !

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#36 08/12/2016 12h01 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je viens de recevoir un courrier de A Plus Finance qui annonce une fois de plus, c’est systématique, le report de remboursement des FCPI A PLUS PROXIMITE 2 et A PLUS INNOVATION 7 au 31 mai 2018.

Ils seront liquidés à cette date déjà prorogée une fois, soit 10 ans après la fin de leur période de souscription. 

Aujourd’hui ils sont tous les 2 en moins-values de 50% (hors avantage fiscal), ce qui laisse espérer une plus-value mirifique dans un an et demi car comme ils le disent les sociétés sont peu liquides et non cotées, on ne connait donc pas leur valorisation ’de marché’. Ils veulent nous endormir en laissant espérer un retournement sur la dernière ligne droite mais finalement la performance sera probablement pire que -50%!

Au bout de 9 ans, en prenant en compte l’avantage fiscal, grosso modo une performance de -25% lorsque le CAC40 sur la période a réalisé environ -4% soit une différence de 20 points de performance.

Pour ces 2 FCPI (qui ne sont pas une exception) j’aurais été plus inspiré de payer mes impôts et de placer mes économies sur le PEA.


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#37 08/12/2016 12h10 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Jef56 a écrit :

Pour ces 2 FCPI (qui ne sont pas une exception) j’aurais été plus inspiré de payer mes impôts et de placer mes économies sur le PEA.

Surtout, finalement avec les FCPI, le capital [non garanti] est bloqué pendant plus de dix ans et non cinq.

Donc statistiquement, sur une période aussi longue, la probabilité de faire une bonne performance sur les marchés actions est relativement élevée.

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#38 26/05/2017 17h43 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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J’ai été remboursé du fond A Plus Innovation 6.

Magnifique performance de -44,49% (il y a bien le signe - devant) après 10 ans investis!

Les pauvres chéris de A Plus Finance qui ont pris leur frais de gestion pendant 8 ans et ont gracieusement travaillé gratis pendant 2 ans expliquent qu’ils n’ont pas eu de chance, le marché est méchant, pas bien!

A aucun moment ils n’émettent l’idée qu’ils auraient pu avoir mal choisi leurs entreprises…

En tous cas si eux ne le disent pas, moi je le dis: Messieurs de A Plus Finance, conjoncture difficile ou pas vous êtes des manches!

La même somme investie sur le S&P500 du 1er décembre 2006 au 31 décembre 2016 serait en plus-value de 60%. Donc les 3000 euros économisés sur les impôts qui se transforment en 5400€ de pertes au bout de 10 ans au lieu d’un gain réalisable sans se fatiguer de 7000€ (soit donc 9400€ de mieux) étaient une carotte (fiscale) qu’il aurait fallu refuser.

Si le fisc vous donne une carotte pour investir dans un domaine c’est que ce domaine est risqué et les gains aléatoires pour le moins.


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#39 27/05/2017 10h13 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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J’ai aussi reçu le courrier de A+ finance concernant le remboursement du FCPI A+ innovation 6…

Je me suis fait la même réflexion concernant leur mantra "ce n’est en aucun cas notre faute c’est pas de chance, c’est le marché…"

Admettons que les mauvaises performances ne soient pas de leur fait, dans ce cas les bonnes performances ne le seraient pas plus ! Et donc pourquoi se gaver de frais de gestion à 3,3% par an si on n’apporte aucune valeur ajoutée !

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#40 27/05/2017 11h22 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Au moins vous pouvez vous satisfaire d’avoir financé des entreprises réelles, votre argent allant, certes en partie dans la poches des intermédiaires, mais également dans la trésorerie d’une entreprise.
Lorsque l’on achète une action sur le marché, hors introduction, l’entreprise ne voit pas la couleur de votre argent.

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#41 27/05/2017 11h41 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Stibbons a écrit :

Lorsque l’on achète une action sur le marché, hors introduction, l’entreprise ne voit pas la couleur de votre argent.

C’est exact, mais c’est entre autre parce que ce marché secondaire existe que les IPO fonctionnent.

Peugeot et Renault ne voient pas la couleur de l’argent quand on vend des voitures entre particuliers, mais si ce marché de l’occasion n’existait pas, ils vendraient probablement moins de voitures…

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#42 27/05/2017 12h32 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Jef56 a écrit :

J’ai été remboursé du fond A Plus Innovation 6.

Parmi les multiples fonds proposés en 2006, vous n’avez hélas pas choisi celui qui a le mieux performé : si on se fie à FIP- FCPI : notre palmarès exclusif - Placements défiscalisants - Le Particulier sur les 23 FCPI à réduction IR créés cette année, 12 sont en profit et 11 en perte, le votre étant classé 20ème/23.

La différence est grande entre le 1er et le dernier FCPI, qui ont transformés 100 investis en respectivement 216.9 et 36.4 une dizaine d’année après, ce qui confirme bien que c’est un placement à risques.


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#43 27/05/2017 12h51 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Tout à fait.
Je n’aurais peut-être pas du suivre votre lien car je constate que 123 Gestion qui a rendu aussi -50% sur ses premiers fonds est le meilleur du millesime 2006.

J’ai donc eu le nez creux de choisir entre 2002 et 2004 123 Gestion qui a sous-performé puis ensuite À Plus Finance qui a aussi sous-performé!


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#44 07/06/2017 20h59 → FCPI/FIP : on "subventionne" les intermédiaires avec nos impôts ! (fcpi, fip, isf, réduction d'impôts)

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Je trouve ce forum et je confirme que A Plus Finance est à fuir d’urgence! Ai reçu le reporting des performances ce jour et me demande comment ils continuent à lever des fonds….
Sur 33 fonds, seuls 2 sont en performance positives et 17 ont des performances inférieures à 75%…
Bref une belle affaire à frais de gestion.
J’ai déjà écrit un courrier bien entendu reste sans réponse.
Bien à vous.

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