Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

swantonbomb · #3426

Iqce a écrit :
Le plus probable à l’heure actuelle serait, si j’en crois mes sources non pas un vaccin, mais un traitement. En tout cas à court/moyen terme. On en parle peu, c’est très surprenant, tout comme il est toujours difficile de savoir si oui ou non une immunité est possible et si oui pour combien de temps. Or en couplant traitement efficace + immunité de groupe durable + gestes barrières on devrait arriver à "vivre avec" sans couvre feux ou confinement…Cela me semble du bon sens.
Sauf que le vaccin fera sans aucun doute la fortune des néo Pasteurs (pays inclu).

Un traitement à court terme semble une option qui se soit évaporée suite aux récents résultats des tests de divers antiviraux connus. Donc le vaccin semble désormais la meilleure option par rapport à un traitement.

Concernant le concept d’immunité de groupe, c’est un concept purement théorique pour la mise en place de plans de vaccination.
A chaque flambée épidémique il y a au mieux environ 10% de la population atteinte… il va en falloir des reprises d’épidémie et des mesures de confinement. Et cela sans compter si l’immunité est durable ou non et pour l’instant nous n’avons que trop peu de recul.

carignan99 · #3427

swantonbomb a écrit :
Les gouvernements européens s’acharnent dans leur stratégie de mitigation de l’épidémie et du "vivre avec" le virus.
Hors, la reprise violente de cet automne et le succès des pays d’Asie et d’Océanie, nous montre qu’en l’absence de vaccin, face à ce virus qui à défaut d’être le plus mortel est le plus à même de saturer les services sanitaires de n’importe quel pays, la seule stratégie qui fasse sens est celle de l’éradication du virus.

Waouh - il s’agit là d’une opinion bien hardie. Sur quoi vous appuyez-vous pour énoncer que le virus a été éradiqué en Asie? Ou bien que l’absence de ’rebond’ soit si clairement du aux mesures sociales prises?

Je ne crois pas qu’il y ai un seul infectiologue/épidémiologiste/médecin qui sache expliquer avec tant de certitudes pourquoi il n’y a pas (à ce stade) de rebond (ou seconde vague ou second épisode) en Extrême-Orient.

Variants du virus? Caractéristiques des populations? Caractéristiques environnementales/écosystèmes? Confinement hard et comportements sociaux plus ’disciplinés’? Une combinaison d’un ou plusieurs de ces facteurs?

J’ai récemment entendu le Dr Raoult et au moins un autre infectiologue parisien - ou lyonnais?- (désolé, le nom m’échappe) déclarer qu’ils n’avaient pas la moindre certitude à ce sujet. Ils sont pourtant capables d’habitude d’énoncer des thèses (qui se vérifient ou pas) avec force. Mais là, non.

Les voies du virus sont manifestement trèèèès complexes et toute certitude à leur sujet douteuse (e qui n’empêche pas d’avoir des opinions hein).

Dernière modification par carignan99 (03/11/2020 16h26)

BulleBier · #3428

swantonbomb a écrit :
Iqce a écrit :
Le plus probable à l’heure actuelle serait, si j’en crois mes sources non pas un vaccin, mais un traitement. En tout cas à court/moyen terme. On en parle peu, c’est très surprenant, tout comme il est toujours difficile de savoir si oui ou non une immunité est possible et si oui pour combien de temps. Or en couplant traitement efficace + immunité de groupe durable + gestes barrières on devrait arriver à "vivre avec" sans couvre feux ou confinement…Cela me semble du bon sens.
Sauf que le vaccin fera sans aucun doute la fortune des néo Pasteurs (pays inclu).
Un traitement à court terme semble une option qui se soit évaporée suite aux récents résultats des tests de divers antiviraux connus. Donc le vaccin semble désormais la meilleure option par rapport à un traitement.

Concernant le concept d’immunité de groupe, c’est un concept purement théorique pour la mise en place de plans de vaccination.
A chaque flambée épidémique il y a au mieux environ 10% de la population atteinte… il va en falloir des reprises d’épidémie et des mesures de confinement. Et cela sans compter si l’immunité est durable ou non et pour l’instant nous n’avons que trop peu de recul.

Il est impossible pour nous d’éradiquer le virus, il est partout en Europe et on a aucun contrôle. C’était peut être faisable au début.

Et il y a deja des traitements précoces qui marchent comme l’hydroxychloroquine et l’ivermectine et autres en étude. Bien sûr ils ne font pas disparaître les morts completement, et ce n’est pas encore admis par tous les médias ni meme les gouvernements mais cela va venir.

Il faut juste mitiguer car contrôler est hors de notre portée.

Lausm · #3429

Je partage cette opinion, Carignan99.
C’est ce que dénonçait Alexandra Henrion Caude, des convictions assénées sans réserve. Pour elle ce n’est pas scientifique et je ressens la même chose.
Éradiquer le virus est de mon point de vue d’infirmier, juste un mythe. On n’arrive pas comme ça en decretant "bon, aujourd’hui y en a marre, on va éradiquer le méchant virus". On fait surtout ce qu’on peut avec ce qu’on a.
Sauf que dans mon établissement, ça prend la forme d’une subpanique dès qu’un gamin arrive passer la journée et qu’il présente une température de plus de 37,8…où là il faut le réexpédier chez lui, ce qui est super pratique. Sachant que sur trois thermomètres électroniques, pas un ne dit la même chose avec parfois un écart de 1 degré. (d’où ma réflexion sur le bon vieux thermomètre rectal).
Toujours est-il qu’on vit ça dans le stress, que tout le monde est bien emmerdé pour clarifier le discours aux parents (faire un test avant de revenir, qui le prescrit, bref la patate chaude où tout le monde se renvoie la balle, les parents ayant oublié les consignes écrites où on leur demandait de vérifier la température de leur enfant avant de rentrer).
Et on en revient toujours aux mêmes problemes: des errements liés à un système de plus en plus complexe, plus préoccupé de gérer le contrôle de son propre fonctionnement pour dire qu’il fonctionne bien que de faire du soin, et derrière des professionnels du soin qui en ont juste marre de vivre tant de bordel au quotidien (le virus est même un problème secondaire).

philthevet · #3430

MetalFlakeGreen a écrit :

Qu’ont en commun l’Allemagne, le Danemark, la Finlande, la Norvège, l’Islande,Taiwan, et La Nouvelle Zelande, au delà des excellents résultats obtenus dans la lutte contre la pandémie?
Ces pays ont des femmes à la tête des gouvernements. Doit-on considérer qu’il s’agit d’une simple coincidence ?

lemouz · #3431

Contre exemple (le pire ?)
Belgique : Sophie Wilmes, Première ministre d’octobre 2019 à octobre 2020

Votre post me rappelle un article de Forbes d’avril 2020.
J’avoue ne pas souscrire à l’analyse qu’il faudrait des qualités féminines pour bien gérer un pays ou une crise (cf autre contre-exemple de la Corée du Sud, citée en exemple quasi absolu et dirigée par un homme).
Danemark, la Finlande, la Norvège, l’Islande ont par exemple des points communs autres que le genre de leur dirigeante principale.

Dernière modification par lemouz (03/11/2020 18h28)

philthevet · #3432

Celui-ci ?
Forbes 2020
Euh je me trompe ou la Belgique n’ a pas attendu Sophie Wilmes pour être dans un bourbier politique assez inextricable depuis quelques années, avec au passage une gestion Covid pas franchement brillante.
Simple constat, qui bien évidemment ne prétend pas expliquer à lui seul que les pays concernés ont de bons résultats. La caractéristique insulaire de la Nouvelle Zélande entre certainement plus en ligne de compte que le genre de ses dirigeants.

Trahcoh · #3433

Les hôpitaux sont pleins de femmes, et énormément de gens y meurent. Faut-il également y établir un lien de cause à effet?

stefvn · #3434

carignan99, le 03/11/2020 a écrit :
Sur quoi vous appuyez-vous pour énoncer que le virus a été éradiqué en Asie? Ou bien que l’absence de ’rebond’ soit si clairement du aux mesures sociales prises?

Je ne crois pas qu’il y ai un seul infectiologue/épidémiologiste/médecin qui sache expliquer avec tant de certitudes pourquoi il n’y a pas (à ce stade) de rebond (ou seconde vague ou second épisode) en Extrême-Orient.

Variants du virus? Caractéristiques des populations? Caractéristiques environnementales/écosystèmes? Confinement hard et comportements sociaux plus ’disciplinés’? Une combinaison d’un ou plusieurs de ces facteurs?

Oh c’est pourtant très simple : il n’y a pas de rebond en Chine / Vietnam / Thailande / Nouvelle Zelande (etc…) car la population de personnes infectée est très proche de zéro suite à des mesures particulièrement drastiques.
Les dispositifs de surveillance permettent de détecter les possibles foyers au plus tôt et les mesures de traçage et isolement sont toujours très fortes, rapides et suivies à 120%.
L’éradication a toujours été le but. Pour référence, Wuhan a été confinée plus tôt, beaucoup plus fort et plus longtemps que la France. Ils n’ont rien laché jusqu’a la disparition complète de la maladie.

Cela n’a rien d’un mystère (certainement pas pour les infectiologues sérieux). Et si cela est assez peu médiatisé en France, c’est surtout parceque la comparaison fait mal.

letsinvest · #3435

Stefvn : vous croyez vraiment les chiffres Chinois (3000 morts environ) ? C’est impossible. Partant de ce constat, je suis incapable de dire s’il y a rebondissement des cas ou non dans ce pays.

bed43fr · #3436

La Chine a moins de 40 cas par jour depuis des mois et quasi 0 morts. Ca aussi vous ne le croyez pas?!
Regardez les chiffres :
ArcGIS Dashboards

Je pense aussi que la comparaison fait mal et que du coup les médias en parlent peu (mais on peut trouver des articles quand même, comme celui sur la réouverture des boites de nuits à Wuhan etc).
Ou alors on se rassure en disant que les chiffres sont faux et que le journalistes européen qui couvrent la Chine sont payés pour dire des mensonges… c’est pathétique et cela illustre bien le déclin de l’occident notre déclin.

philthevet · #3437

Trahcoh, le 03/11/2020 a écrit :
Les hôpitaux sont pleins de femmes, et énormément de gens y meurent. Faut-il également y établir un lien de cause à effet?

Oui.Les déductions binaires ont au moins l’avantage de s’ exonérer d’une réflexion plus approfondie.
Les femmes dirigeantes ne sont sont pas auto-proclamées. Et ce sont peut être les spécificités des sociétés capables d’élire une femme dirigeante qui les aident à traverser les crises.

Ce lien est plus pertinent que le premier :
Forbes : Indice bien être.

Je ne dis pas que c’est le leadership féminin qui a placé la Norvège, le Danemark, la Finlande et la Nouvelle-Zélande en tête de liste. Il ne fait aucun doute qu’ils étaient en tête de liste avant même que les femmes ne prennent la barre. Ni que les femmes sont de meilleures dirigeantes que les hommes. Mais les pays qui éduquent, autonomisent et élisent les femmes offrent à tous leurs citoyens les plus hauts niveaux de bien-être.

stefvn · #3438

letsinvest a écrit :
Stefvn : vous croyez vraiment les chiffres Chinois (3000 morts environ) ? C’est impossible. Partant de ce constat, je suis incapable de dire s’il y a rebondissement des cas ou non dans ce pays.

Les chiffres sont cohérents avec leur gestion de la crise et la discipline collective dont ils font preuve. Sans prétendre connaitre la Chine (je n’y suis reste que deux ans), le contraire m’aurait étonné.
Il y a aussi Taiwan, le Vietnam (chez moi), la Thaïlande et sans doute aussi le Laos, le Cambodge, la Corée du Nord. Egalement éradiqué : la Nouvelle Zélande et depuis peu, l’Australie. Deux pays occidentaux mais avec une tradition insulaire de contrôle sanitaire et le même but depuis le début.
Sous contrôle : Corée du Sud, Japon, conforme à leur gestion plus souple qu’en Chine.

letsinvest · #3439

Bed43fr : Pardon mon message n’était pas clair.
Ce que je veux dire : étant donné que les chinois ont menti sur leurs chiffres de début d’année, j’ai du mal à accorder du crédit à leurs données actuelles. Ils sont peut-être vrais, peut-être faux, je ne sais pas, mais la confiance qu’on peut avoir en eux n’est pas possible.
Pour rappel, la Chine avait déjà tenté de mentir les chiffres du SRAS et avait tenté d’étouffer l’affaire.

Je n’ai pas écrit que les journalistes européens couvrent la Chine. Je ne sais pas comment se passe le traitement des infos. Le fait que la comparaison fasse éventuellement mal ou parler d’un déclin de l’Occident n’a rien à voir avec ce que j’ai écrit.

peakykarl · #3440

Force est de constater que l’adage you can’t beat the Fed est bien plus vrai qu’on ne le pense…

Ce qui m’interpelle c’est le niveau actuel des marchés face aux incertitudes sur le confinement au niveau mondial, aux premiers chiffres mondiaux de recul du PIB (source investing) , l’instabilité géopolitique. En France le recul du PIB pourrait atteindre -10% en 2020.
Aux US , en moyenne à -7%, soit des niveaux biens pires que 2008-2009 mais avec des marchés plus résilients et hauts.
La Chine est à +4.4% à ce jour ce qui est plus qu’honorable.

L’injection massive de liquidités a vraiment crée un autre monde et le rallye de certaines valeurs comme l’économie verte ou la technologie est impressionnant.

Le marché est en mode célébration face aux perspectives de reprise, aidé par une vague sans précédent de stimulus du gouvernement et de la banque centrale. Le plus grand problème est que cette reprise nous ramène, au mieux, à des niveaux qui étaient autrefois considérés comme suffisamment graves pour appeler le ralentissement de 2008 et 2009 "la grande récession.

Les opérateurs sur les marchés deviennent de plus en plus nerveux et c’est à celui qui craquera le premier qui pourrait entraîner la suite des dominos.

3 scénarios possibles :
- volatilité accrue mais pas de seconde jambe baissière

- volatilité accrue et mini corrections trou d’air de 10%.comme on a pu le voir en juin et septembre

- décalage important avec baisse sauf moins 40% face aux faillites, à la baisse majeure de la solvabilité ses entreprises, au prolongement du confinement

BulleBier · #3441

Les marchés montent car il y a de la spéculation sur les secteurs en croissance structurelle (tech et vert)
Et aussi car on dezingue la monnaie donc les actifs tangibles monetises en monnaie montent mais montent ils en valeur réelle c’est plus dur à dire.
En 2009 on avait peur que le système financier sauté, maintenant ils savent bien l’aroser de monnaie.

peakykarl · #3442

Certes mais l’arrosoir est une hérésie qui a des limites. Le discours de Lagarde qui souhaite accélérer la mise en place d’un euro numérique en dit long… Cela pourrait être le premier pas vers un reset monétaire afin d’effacer les dettes monstrueuses en circulation.

investissor · #3443

peakykarl a écrit :
Le discours de Lagarde qui souhaite accélérer la mise en place d’un euro numérique en dit long… Cela pourrait être le premier pas vers un reset monétaire afin d’effacer les dettes monstrueuses en circulation.

Je ne comprends pas très bien en quoi un euro numérique permettrait d’effacer les dettes. Cela reste un euro, donc adossé à la BCE, sous une autre forme que celle que l’on connait aujourd’hui. On ne parle pas de Bitcoin non plus (dans le sens: bitcoin = pas lié à un pays ou une zone géographique avec un PIB). De ce que j’ai compris, il s’agirait surtout d’un euro cripté qui pourrait remplacer le liquide: c’est un peu le retour de Moneo finalement. L’intérêt pour la BCE à mon avis est plutôt de pouvoir distribuer de l’argent aux particuliers sans avoir à passer par les banques (via un compte bancaire). Mais cela resterait dans tous les cas de l’euro, avec la confiance que l’on a (ou pas) dans cette devise.

BulleBier · #3444

peakykarl a écrit :
Certes mais l’arrosoir est une hérésie qui a des limites. Le discours de Lagarde qui souhaite accélérer la mise en place d’un euro numérique en dit long… Cela pourrait être le premier pas vers un reset monétaire afin d’effacer les dettes monstrueuses en circulation.

Dans le cas du reset monétaire; le cash perd toute sa valeur et les actions montent

carignan99 · #3445

stefvn a écrit :
Oh c’est pourtant très simple : il n’y a pas de rebond en Chine / Vietnam / Thailande / Nouvelle Zelande (etc…) car la population de personnes infectée est très proche de zéro suite à des mesures particulièrement drastiques.
Les dispositifs de surveillance permettent de détecter les possibles foyers au plus tôt et les mesures de traçage et isolement sont toujours très fortes, rapides et suivies à 120%.
L’éradication a toujours été le but. Pour référence, Wuhan a été confinée plus tôt, beaucoup plus fort et plus longtemps que la France. Ils n’ont rien laché jusqu’a la disparition complète de la maladie.

Cela n’a rien d’un mystère (certainement pas pour les infectiologues sérieux). Et si cela est assez peu médiatisé en France, c’est surtout parceque la comparaison fait mal.

Quelques questions :

1. Comment savez-vous que la population infectée est très proche de zéro dans ces zones?

2. Vous parlez d’éradication. Mais éradication de quoi? De la maladie (nb de cas = 0) ou du virus? Si c’est du virus, je n’ai lu nul part qu’il y avait été éradiqué… (éradication = disparition totale et à priori définitive). Une source serait quand même la bienvenue parce qu’il s’agit d’une nouvelle majeure.

3. Sur le ’car’ (mis en gras par moi) : sur quoi vous appuyez-vous pour faire un lien de causalité aussi précis, en dehors de votre instinct et de votre opinion? Vous excluez donc que d’autres facteurs aient joué (type de variant, écosystème, génétique, prise en charge médicale efficace etc.)? Ce qui serait très fort.

Dernière modification par carignan99 (04/11/2020 10h44)

Aigri · #3446

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :
A force, on a compris comment ça fonctionne : des "fuites" sont organisées pour nous préparer aux prochaines mesures. Le cas de Noël en est un bel exemple, puisqu’on nous répète encore et encore que ce ne sera pas un Noël comme un autre.

Vous aviez raison, le gouvernement comptait apparemment nous balader jusqu’en février si j’en crois article.

A noter dans cet article, des députés LREM (La République En Marche) trop peu nombreux mardi soir lors de l’examen de cette mesure

InvestisseurHeureux · #3447

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :
DrMinimal a écrit :
Sans mesure drastique pas de résultats drastiques, je « parie » donc sur un second confinement dur.
Mon pronostic est que la prochaine annonce sera un couvre-feu généralisé à 19h00 ou 20h00 en plus du confinement.

D’ailleurs, ça commence à filtrer pour Paris, même si ça a été démenti par E. Macron.

D’après Marc Fiorentino :

Marc Fiorentino a écrit :
Et de couacs comme la déclaration du porte-parole du gouvernement Gabriel Attal qui a déclaré que nous allions avoir un couvre-feu à 21h en plus du semi-reconfinement.
Il a vendu la mèche alors que le gouvernement a déjà pris sa décision mais voulait donner l’impression de concerter les élus avant de prendre sa décision.

Source : Une fois de plus - MonFinancier.com
-

Aigri a écrit :
Vous aviez raison, le gouvernement comptait apparemment nous balader jusqu’en février si j’en crois article.

A noter dans cet article, des députés LREM (La République En Marche) trop peu nombreux mardi soir lors de l’examen de cette mesure

Ce sursaut démocratique est heureux.

La crise sanitaire est mal gérée au possible, mais ils veulent tjs plus de pouvoir et pendant toujours plus de temps !

Nemesis · #3448

Dans la rubrique "on est mal barré" du café du commerce, j’ajoute mes anecdotes à la liste:
- hier soir, j’ai zappé entre deux émissions du service public, sur France 2 et France 5. Dans les deux cas, des journalistes en plateau qui commentent / débattent de l’actualité, à un gros mètre de distance. Eh bien pas de masque ! C’est sûr que ce n’est pas "joli" à l’écran, mais compte tenu de leur audience, et alors que l’on demande à nos concitoyens une certaine discipline sanitaire, on serait en droit d’attendre un peu d’exemplarité de ce côté là, non ?
- ce matin, je vais récupérer la voiture au garage… La secrétaire, qui accueille les clients, ne porte pas de masque. Idem pour un des membres de l’atelier qui passait par là. WTF !?! Les restaurateurs et autres libraires apprécieront…

Bref entre la décontraction / l’impréparation de nos dirigeants, et la nonchalance, pour ne pas dire l’inconscience, de la population, je ne la sens pas très bien la deuxième vague…

Hasard de l’actualité, l’Allemagne sort ce matin de bons PMI pour octobre, faisait ainsi le grand écart avec la France.

Faith · #3449

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :
Franchement, comment voulez-vous créer du collectif avec ça ?

Cette phrase m’a interpelé.

Tous vos posts dans ce fil de discussion mettent en exergue des sources de tension, d’opposition.
Ici, même entre gens représentant une faible variété de profils, ayant promis d’être posés et factuels, il n’y a aucun collectif, aucun effort pour tendre vers le collectif.

Le collectif émerge quand les gens acceptent de mettre de coté leur cas particulier pour se rallier à la règle commune. Arrêtant de se plaindre des points qui le désavantage personnellement, et même s’il est totalement convaincu que c’est négatif pour la société dans son ensemble.
Faire du collectif, c’est accepter de se taire quand on n’est pas d’accord mais qu’une décision a été prise. C’est accepter de faire circuler de manière discrète ses arguments jusqu’aux décideurs pour que ceux-ci soient au courant des reproches, mais sans en faire une bataille de popularité.

Bref, ça n’a aucun sens de reprocher à l’état de ne pas "créer du collectif" quand nous n’en sommes même pas capable. Il est impossible pour l’état de réer du collectif, puisque les opposants ont intérêt à ne pas rejoindre le collectif.
Ca me rappelle une influenceuse qui se plaint du manque de pouvoir de l’état alors qu’elle passe son temps à le critiquer… et donc à encourager la remise en cause de ce pouvoir.

Ceux qui souhaitent du collectif doivent faire corps avec les décisionnaires, quels qu’ils soient. Inutile de se plaindre de l’absence de collectif tant qu’on ne fait pas l’effort de mettre un mouchoir sur nos exigences personnelles.

Lausm · #3450

Qui vous dit que ce n’est pas déjà le cas ?
Il y a plein de décisions qui me font bondir mais même si ça me hérisse, je joue le jeu et même plus.

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Iqce a écrit :

swantonbomb a écrit :

swantonbomb a écrit :

Iqce a écrit :

MetalFlakeGreen a écrit :

[+1] #3434 04/11/2020 01h35

carignan99, le 03/11/2020 a écrit :

[+2] #3437 04/11/2020 07h29

Trahcoh, le 03/11/2020 a écrit :

letsinvest a écrit :

peakykarl a écrit :

peakykarl a écrit :

stefvn a écrit :

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :

1 #3447 04/11/2020 11h28

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :

DrMinimal a écrit :

Marc Fiorentino a écrit :

Aigri a écrit :

[+7 / -1] #3449 04/11/2020 12h39

InvestisseurHeureux, le 03/11/2020 a écrit :

[+1] #3450 04/11/2020 13h41

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