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#1 30/10/2018 20h05

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Bonsoir,

Je connais très mal le marché des devises donc je vous prie de m’excuser par avance de la naïveté des questions qui vont suivre.

1) J’ai cru comprendre que le marché Forex ne permettait pas d’acheter directement des devises mais plutôt une paire entre deux devises. Pour moi qui ne suis pas connaisseur, ça ressemble à un swap sur devise… quoi qu’il en soit, j’ai l’impression que cette paire est avant tout un produit dérivé mais émis par quel organisme !?

2) D’après Wikipedia, les volumes échangés sont principalement liés aux échanges entre banque et sociétés non financières (pour acheter du matériel dans différentes devises j’imagine) et entre banques.
Donc question : pourquoi les banques s’échangent-elles des paires de change, et surtout avec quels fonds ? Les livrets classiques sont envoyés principalement à la CDC, et les enveloppes AV ne contiennent que « peu » de liquidités (5% sur les fonds € si j’ai bien compris).
Est-ce que ça vient des comptes-courants ? Genre je dépose 100k€ et plutôt que de l’investir sur un OPC indexé EONIA, la banque investit en USD/EUR si le contexte s’y prête dans la journée et GBP/EUR le lendemain ?

Quoi qu’il en soit, je ne comprends pas ce que vont chercher les particuliers sur le Forex car la volatilité à l’air beaucoup moins importante que sur le marché action. Quant à la liquidité… même si l’on détient 100 000 actions Air France, ça reste « liquidable » !

Mots-clés : animateur, forex, market-maker, émetteur

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#2 30/10/2018 21h38

Membre
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Bonjour

Effectivement, mélanger "Forex", "émetteur", "swap", "livret" "CDC" "AV" "fonds €" "EONIA" "volatilité" et "air liquide" dans un seul message, c’est quand même une belle performance, mais bon on est la pour apprendre, à moins que vous soyez un troll ?

Donc paire de devises réfère que l’on achète des USD avec des Euros, donc il y a deux devises soit une paire. Ce n’est pas un dérive c’est simplement la valeur du dollar exprimée en euros, de la même manière qu’une action ou un métal. Il n’y a pas d’emétteur

Ensuite je ne suis pas spécialiste, mais c’est un marché donc comme dans tout marché financier il y a des participants finaux (entreprises dans leur business, états ayant des paiements de coupons dans d’autres devises que leur nationale, investisseurs à l’étrangers…), des spéculateurs et des fournisseurs de liquidité. Les banques fournissent de la liquidité à leur clients notamment.

Ensuite une banque est beaucoup plus complexe que ce que vous semblez l’imaginer, et non de manière générale le rôle d’une banque n’est pas de spéculer sur les monnaies. Sur ce point je vous suggère de commencer par vous renseigner sur le fonctionnement d’une banque.

Les particuliers qui viennent sur le forex sont globalement des naifs qui se font plumer par les brokers en frais de transactions sur un marché à somme nulle.
La volatilité est ensuite relative, et dépend de l’effet de levier qui est utilisé. Avec un levier de 100, elle est plus forte que sur les actions.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#3 30/10/2018 21h47

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Bonsoir,

Pour vous éclairer en quelques mots :

1) il n’y a pas d’émetteurs au sens propre car il ne s’agit en fait que d’échanges de devises. Quand vous achetez des dollars pour vos vacances aux USA, vous vendez (échangez) des euros. Vous intervenez donc sur la paire EURUSD et vous êtes short sur cette paire.
En effet, une devise n’a de valeur que par rapport à une autre devise.
Donc si vous tradez la paire GBPJPY en long vous achetez des livres pour revendre du yen. Vous espérez donc une hausse de la livre par rapport au yen.

2) les banques, les institutions et les grandes entreprises ont besoin de devises pour leurs échanges. Quand vous achetez les dollars pour vos vacances, il a bien fallu que votre banque se les procure. Elle a donc acheté des dollars sur le marché en échange d’euros ( ou autre). Ce n’est qu’un exemple bien entendu.

Le forex est peu volatile c’est vrai. C’est donc le levier qui permet de belles plus (moins) values.  La liquidité n’est pas un critère pour les particuliers, bien évidemment. Pour les gros intervenants oui.

Mafi

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#4 30/10/2018 23h02

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Wikipedia a écrit :

On ne peut pas échanger de devises mais on achète une monnaie numérique eur-usd qu’il faut ensuite revendre en euro. Pas de conversion possible de l’euro en dollar. Le forex est fait pour parier à la hausse ou la baisse d’une devise face à une autre.

1) J’ai peut être tord de me fier à Wikipedia mais de ce que je comprends, il n’y a pas d’échange de monnaie à proprement parler, pas plus qu’un contrat sur de l’or ou du pétrole.

Si j’ai besoin de dollars, je vais au bureau de change qui s’est constitué un stock de dollars grace aux touristes.
Si je vais sur le Forex et que j’achète des paires usd/eur, aucun espoir que je puisse avoir des billets verts dans la main et faire mes amplettes à New-York. Je ne fais que "parier" sur la hausse du taux de change avant de revendre mon titre en euros courants.

Donc concrètement, il y a bien des agents économiques qui se chargent d’émettre les fameuses paires non ?

2) L’argument des vacances ne me satisfait pas…
Sur 60k€ gagnés à l’année, je n’ai dépensé que 1000€ en devises étrangère.
Par contre, j’avoue que le reste de mes dépenses, même si elles sont faites en euro, seront probablement convertie en usd par les entreprise dont je consomme les biens mais cela rejoins donc la catégorie des transactions banque/entreprise non financières.

Je ne comprends toujours pas le volume banque/banque.

Dernière modification par Caceray (30/10/2018 23h07)

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#5 31/10/2018 00h08

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Caceray, vous devriez bien relire les réponses de Treffon et Mafo, je rajoute quelques explications sur le trading FX pour ceux que ça peut intéresser.

Il n’y a pas d’"émetteur" de paires de devises ! Les banques, les entreprises, les particuliers avec des activités économiques ou d’investissement en devises ont simplement des positions en cash en diverses devises : par exemple, sur mon compte Interactive Brokers, j’ai une ligne cash EUR et une autre ligne cash USD. Mes dividendes d’actions EUR alimentent ma ligne cash EUR, les dividendes d’actions USD alimentent ma ligne cash USD. Je peux convertir ces EUR en USD, et vice versa. La conversion se fait au taux de change EUR/USD, le "prix" de la "paire" EUR/USD.

C’est la même chose pour une banque : chaque banque a des positions de liquidité dans diverses devises nécessaires à son activité commerciale. Les banques internationales comme HSBC ou Citigroup ont des ressources dans diverses devises : dépôts (particuliers, entreprises), émissions obligataires, emprunts interbancaires, accès aux opérations de refinancement des banques centrales, etc. en EUR, USD, GBP, CHF etc.

Les banques doivent assurer leur liquidité dans ces différentes devises : elles gèrent activement leur position de liquidité, en fonction des besoins de leurs clients, et des entrées et sorties de devises. Elles lissent quotidiennement leurs positions en devises pour s’assurer une liquidité suffisante dans ces différentes devises. Pour ce faire, elles peuvent effectuer des opérations de change "spot" (achat ou vente de devises aujourd’hui, avec date de valeur J+1 ou J+2, selon les devises), "forward" (achat ou vente de devises à une date future), ou des swaps de change (échange de devises pendant une période donnée, jusqu’à débouclage).

Les banques peuvent faire ces opérations pour compte propre, ou pour leurs clients (par exemple des grandes entreprises actives internationalement). Typiquement, un trader FX d’une banque va faire les 2, et il va se servir des gros ordres des clients de sa banque pour dégager un profit : s’il doit acheter 500 millions de USD contre EUR, il ne va pas bêtement acheter cela en un coup (ce qui pourrait être coûteux si la paire est peu liquidie), il va "travailler l’ordre" : acheter 10 millions, vendre 5 millions plus haut, acheter 5 millions plus bas, etc. Avoir de gros ordres est un avantage pour un trader FX car en "travaillant" ces ordres, il va accumuler de l’information sur ses contreparties, et donc avoir une meilleure compréhension des flux en cours dans la journée. Il va mieux anticiper les fluctuations du cours de change et améliorer ses chances de générer un profit (en compte propre). Donc sur le FX, le trader va à la fois traiter les ordres des clients (en essayant de leur assurer la meilleure exécution possible) et trader pour son propre compte.

Chaque paire FX a son propre "écosystème", plus ou moins concentré / dominé par quelques participants de marché, son niveau de volatilité, ses facteurs d’influence. Par exemple, l’EUR/CHF est généralement moins volatil que l’EUR/USD (sauf intervention de la Banque Nationale de Suisse ou événements géopolitiques majeurs, qui poussent à l’appréciation du CHF, valeur refuge). Le marché EUR/CHF est dominé par 2-3 grands acteurs (UBS, Credit Suisse, Deutsche Bank), alors que le marché EUR/USD est beaucoup plus éclaté. L’EUR/GBP est plus compliqué à trader.

Pour bien trader le FX, il est aussi important, voire plus, de bien comprendre les grands acteurs de marché et leurs flux récurrents, que les facteurs macroéconomiques qui influencent les taux de change (je l’ai appris à mes dépens en début de carrière). Un bon trader va savoir bien calibrer sa prise de risque selon l’information à sa disposition - en général les plus gros profits sont largement réalisés à l’occasion de gros ordres clients.

Le trading FX est un jeu à sommes nulles où les professionnels bénéficiant de gros volumes ont un avantage informationnel sur les autres. C’est pour cela qu’il est souvent compliqué pour des petits amateurs de générer un profit régulier sur une activité de day-trading FX.

Les professionnels utilisent des plateformes de trading comme EBS. L’écran ressemble à ça :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-10-30_ebs_screen.png

Dans cet exemple, si vous voulez achetez du yen (JPY) contre de l’euro, vous pouvez par exemple:
- laisser un ordre "offer" au-dessus de 138,26, et attendre qu’un acheteur d’euro contre yen vienne "chercher" votre prix
- laisser un ordre "offer" à 138,23 : cela va immédiatement changer le bid/offer spread du marché (les chiffres en rouge : 138,21-138,25 actuellement), avec de grandes chances que votre offre soit rapidement satisfaite
- "taper" ("hit") le "bid" à 138,21 afin de boucler immédiatement votre opération

Les gros chiffres correspondent aux prix bid et offer proposés par les contreparties avec lesquelles vous pouvez traiter dans EBS ; les prix rouges au-dessus correspondent aux prix bid et offer proposés par l’ensemble des participants dans EBS. Le montant minimum dans EBS est 1 million EUR ou USD.

Les pros utilisent aussi des plateformes de trading proposés par des grandes banques, comme la plateforme Autobahn de Deutsche Bank.

Le FX est très bien pour apprendre le trading et le fonctionnement des marchés. En revanche, comme petit amateur, il ne faut pas s’attendre à y gagner de l’argent.

Dernière modification par Scipion8 (31/10/2018 00h12)

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#6 31/10/2018 03h55

Banni
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Caceray, même si vous avez des réponses éventuellement intéressantes au-dessus, je crains que ca ne réponde pas vraiment à vos interrogations. Je vais m’y essayer en espérant ne pas raconter (trop) d’âneries (je n’ai plus traité sur une plateforme spécialisée en forex depuis quelques temps).

Je crains que la mention de la page Wikipedia soit de nature à induire en erreur. Il faut faire la distinction entre les brokers forex "retail" et le plus institutionnel.

Au niveau des brokers "retail", c’est effectivement comme indiqué sur la page Wikipédia: Une transaction ouverte, quel que soit le sens, et quelle que soit la paire, ne peut ensuite QUE être refermée (=clôturée) résultant soit en un profit, soit une perte (ou éventuellement un résultat nul). Sachant qu’en plus, le compte est en général dans une devise de base, ce profit/perte sera toujours converti dans la devise du compte. Et voilà. Ca s’arrête là. La seule utilité de ce genre de plateforme est la "spéculation", ou ça peut être utilisé en couverture, mais avec un toujours un résultat dans la devise de base. Si vous avez un compte en EUR et que vous ouvrez une position longue sur l’AUD/USD par exemple, il faudra à un moment passer le trade inverse (vendre de l’AUD/USD pour la même quantité, en une fois ou plusieurs) et vous serez crédité ou débité d’EUROS. Vous ne convertirez jamais une devise en une autre avec ce genre de broker.

Certains brokers retail un peu "plus haut de gamme" proposent la conversion de devises, mais souvent de manière séparée. Il y a une partie "trading" qui fonctionne comme décrit au-dessus, et une partie "conversion", mais qui ne permet pas de "prendre livraison" des devises sur les trades ouverts dans la partie "trading". Et d’ailleurs, on pourrait effectivement arguer qu’il s’agirait alors d’un "produit dérivé", et non d’une réellle paire de devise (ce serait alors plutôt un CFD, un swap ayant une période de temps). "L’astuce" est que c’est une paire de devise mais vous ne pouvez QUE en faire le "trading". Si vous regardez sur les sites des dits brokers, vous verrez qu’en général, le mot "trading" est toujours utilisé subtilement à toutes les sauces pour cette raison.

A priori, tout trade entré dans Metatrader (la plateforme logicielle beaucoup utilisée dans le forex retail) ne sera jamais une conversion de devises à l’arrivée, tout simplement parce que ca n’est techniquement pas possible, Metatrader n’a pas été développé pour ca (à moins d’un arrangement avec le broker et qu’il intervienne manuellement, en s’embêtant un peu).

A coté de ça, vous avez les plateformes professionnelles/institutionnelles. La plus connue et qui est souvent vu comme la "référence" est EBS, mais il y en a d’autres, comme par exemple FxAll, Hotspot Fxi, Currenex (cette dernière est aussi souvent proposée en "white label" en retail, ca n’est pas tout à fait la même chose). Là, ce sont de véritables devises qui sont échangées. Les intervenants y traitent général sans levier, ou alors s’ils en souhaitent, ils passent par un prime broker qui va les financer. Là, tout trade résultera dans une conversion de devises, avec un résultat dans la devise du trade, si jamais ce dernier est "fermé" (=la devise du coté droit de la paire).

Au milieu, vous avez éventuellement des brokers un peu pro, mais tout de même assez grand public, comme Dukascopy, Saxo ou IB. Mais même chez IB, lors d’un trade sur une paire de devise, vous avez normalement à choisir si vous souhaitez convertir ou ouvrir un trade qui aura vocation à être refermé (même si on peut ensuite quand même le transformer en conversion chez IB).

Voilà.

Par rapport au "émis par quel organisme ?": Il est important de bien savoir que le forex n’est PAS un marché centralisé. Un trade sur une paire de devise chez un broker ne pourra jamais être transféré vers un autre broker comme une action. Chaque broker, plateforme ou "trading venue" a ses prix propres (même si logiquement très proches, sinon arbitrés). Et chez un broker retail, chaque transaction (qui implique forcément un vendeur et un acheteur, même si la contrepartie est souvent le broker. En tout cas techniquement et légalement, ça l’est généralement toujours) "crée" une position. Je ne suis pas sûr qu’une paire de devise puisse d’ailleurs réellement être qualifiée de "produit financier".

De manière rapide concernant les "billets en main": Ca c’est en utilisant du cash, mais la majorité des transactions se font en monnaie "électronique". Si vous allez à l’étranger et utilisez votre CB pour payer en monnaie locale, votre banque (ou peut-être le fournisseur de votre CB, je ne sais pas) fera la conversion par rapport à la monnaie de votre compte bancaire. Les entreprises elles-même utilisent très souvent leur banque pour la conversion également, et ne s’en chargent pas spécifiquement elles-mêmes. Certaines, surtout en dessous d’une certaine taille, le gèrent de manière "instantanée", en faisant la conversion lors d’un virement (soit vers un fournisseur, soit entre deux de leurs propres comptes en devises différentes). C’est donc la banque qui le gère derrière. Et la banque doit ensuite gérer le global à son niveau: Elle internalise ce qu’elle peut et doit couvrir le reste, d’où les échanges inter-bancaires.

Si une société vend en EUROS un produit qu’elle importe et qu’elle paye en USD: Elle va dépenser de l’USD puis encaisser de l’EURO. Il faut à chaque fois qu’elle rachète de l’USD avec de l’EURO pour commander.
A l’inverse, un exportateur localisé en zone EURO qui vend son produit à l’étranger, par exemple en USD, va encaisser de l’USD qu’il devra convertir en EURO pour payer ses charges. Il faut donc régulièrement qu’il vende de l’USD contre de l’EURO. Si ces deux entreprises sont dans la même banque, la banque peut vendre des USD contre des EUROS à l’un pour faire l’inverse auprès de l’autre. Mais il faut que les deux passent des transactions approximativement au même moment et pour le même montant. Sinon, la banque agrège ce qui se fait au même moment et échange sur ces plateformes (souvent EBS pour les banques) la différence. C’est pourquoi on retrouve beaucoup les grandes banques des pays avec beaucoup d’échanges commerciaux avec des zones monétaires différentes dans les gros intervenants sur le forex. Et d’où de nombreux échanges entre les banques sur le forex. Certaines de ces banques ont également développé des activités de fourniture de liquidité à coté, par exemple aux brokers forex retails décrits en début de message.

Dernière modification par Mevo (31/10/2018 04h04)

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#7 31/10/2018 05h46

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Caceray a écrit :

Wikipedia a écrit :

On ne peut pas échanger de devises mais on achète une monnaie numérique eur-usd qu’il faut ensuite revendre en euro. Pas de conversion possible de l’euro en dollar. Le forex est fait pour parier à la hausse ou la baisse d’une devise face à une autre.

1) J’ai peut être tord de me fier à Wikipedia mais de ce que je comprends, il n’y a pas d’échange de monnaie à proprement parler, pas plus qu’un contrat sur de l’or ou du pétrole.

Si j’ai besoin de dollars, je vais au bureau de change qui s’est constitué un stock de dollars grace aux touristes.
Si je vais sur le Forex et que j’achète des paires usd/eur, aucun espoir que je puisse avoir des billets verts dans la main et faire mes amplettes à New-York. Je ne fais que "parier" sur la hausse du taux de change avant de revendre mon titre en euros courants.

Voici une séquence que je fais régulièrement: Je fais un virement en EUR chez mon broker. Je vends du EUR-JPY. Je fais un virement en JPY depuis mon broker sur mon compte en JPY.
Si je les veux en papier, je n’ai qu’à aller au distributeur ensuite.
Donc, non, je n’ai pas fait que parier sur la paire.


A mon grand dam

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#8 31/10/2018 10h28

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mafo a écrit :

Mafi

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