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[+1]    #1 15/05/2011 13h40

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Yo tous,

Suite au message d’Okanvongo par rapport à l’or : Portefeuille d’actions de Zeb (2/3) , celui-ci considère que le prix de l’or pourrait devenir bullesque.

Les questions sont donc :

1- Y a t’il une bulle sur l’or ?
2- Quelle attitude adoptée ?

Pour ma par, je suis actuellement en train de lire l’excellent bouquin de Malkiel "Une marche au hasard à travers la bourse", ou l’auteur décris (entre autres) les plus grandes bulles qui ont marquées l’histoire.

Une bulle se caractérise selon l’auteur par le fait que la communauté financière dans sa très grande majorité considère que les méthodes passées et admises par tous, d’évaluation du prix des actions ne sont plus d’actualité. Ou plutôt que la communauté considère qu’une rupture est en marche, et que les perspectives de bénéfices futurs deviennent colossales au regard du passé, et que cet état sera la normalité. Cela justifie donc des multiples de valorisations élevés ou des changements dans le mode de fonctionnement des entreprises.

L’auteur reprends la théorie de Keynes par rapport au comportement des foules (ce passage est passionnant et très instructif soit dit en passant).

Aujourd’hui qu’en est il par rapport à l’or ?

Difficile à dire, car l’or n’est pas un actif comme les autres. Comment justifier la valeur de l’or, actif qui ne génère aucun flux futur ? Un lingot ne rapporte rien, aucune activité, aucun bénéfice. Donc de mon point de vue, l’or ne peut être traité comme un actif boursier, et donc on ne peut le considérer que sous l’angle du comportement des foules.

A propos des foules, je considère que les émissions de TV racoleuses et visant uniquement à donner du temps de cerveaux aux spots publicitaires sont à étudier très attentivement.

Les JTs ainsi que toutes les émissions d’information dites "populaires" ont faits pas mal de sujets sur l’or, son rachat par des sociétés spécialisées qui s’installent au bistrot du coin ou sur la place du village. On y voit les gens amener la vieille gourmette  de mémé, la chevalière kitsh du tonton et on les vois repartir avec des billets de banque.
Par curiosité, j’ai recherché sur Lyon, les boutiques qui rachètent l’or. Il s’en ai monté une dizaine en peu de temps !

Ces éléments me font penser que l’or est en situation de bulle.

Pour autant, l’or va t il baisser à court terme. Les bulles japonaises ont durée plusieurs années. l’or peut donc monter pendant longtemps.

Alors, faut il en acheter ? Pour les spéculateurs, cela ne fait aucun doute, mais il faut savoir anticiper le krach et sortir avant. Bien facile à dire.

Pour l’investisseur à la papa, je n’en sais rien. Peut être quelques pourcents au titre de la diversification ? Mais cela est contradictoire avec les adeptes de Graham et ses disciples. L’or ne génère aucun flux ……..

Bref, pas facile de répondre.

Pour ma part, je possède le fonds "Axa Or et matières premières" au sein d’une AV. La PV potentielle est de l’ordre de 70%.

Et vous, qu’en pensez vous ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (15/05/2011 13h43)

Mots-clés : achat, acheter, bulle, foule, gold, or


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+2]    #2 05/08/2011 17h08

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Fesse-bouc a écrit :

une augmentation de 7,5 milliards d’euros des réserves en or

Attention Fesse-bouc, la hausse de 7.5 milliards des réserves en or est due simplement au fait que l’once d’or est passée de 1500 à 1620$ entre fin juin et fin juillet ! Et pas à des achats.

Tu peux en déduire, au cours de 1.42$/euro, que la France possède :
7,5MDE * 1.42 $/E * (1620/120) = 143,7 milliards de $ d’or
soit 88.75 millions d’once, ou encore 2485 tonnes d’or. C’est conforme à ce qu’on peut lire ici ou là sur le stock d’or de la France.

Pour mémoire les pays qui achètent de l’or sont souvent cités sur kitco.com, site de référence sur l’or. Il s’agit principalement et de mémoire, de la Chine, Inde, Russie et Mexique


Dépenser moins - rentables.fr

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[+1]    #3 07/08/2011 17h37

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Okavongo:
Je suis bien d’accord que s’il y a un retour à une monnaie ce serait probablement l’or en priorité, mais mon argument était précisément conditionné par l’absence de monnaie. Je ne fais que souligner que l’or ne possède que peu de valeur intrinsèque. L’existence d’une monnaie présuppose que les acteurs dans ce marché aient suffisamment de confiance en leur capacité à l’échanger contre autre chose.
Notez que le sel possède une valeur intrinsèque importante. Le sodium est indispensable à l’organisme, et il sert à conserver la viande.

J’entends bien la définition de ce qui est tangible - j’insistais plus sur la notion de bien : quelque chose qui a une valeur. Pour moi, quelque chose de tangible qui ne possède pas de valeur intrinsèque n’est pas forcément un bien.

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[+1]    #4 17/08/2011 10h11

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Pour montrer combien il est difficile d’évaluer l’or.

Pour la banque américaine Wells Fargo, l’or est en situation de bulle :

Wells Fargo, 15 août 2011 a écrit :

We believe that we have reached the point where we can confidently state that interest in gold investing has reached the level of a speculative bubble. Prudent investors should be very wary of having substantial investment exposure to this precious metal in their portfolios.

Source (et argumentaires complets, notamment sur le danger de considérer l’or comme un substitut du cash) : www.wealthmanagementinsights.com/userdo … TAGGED.pdf

Pour la banque américaine Goldman Sachs, l’or va vers les $1730 :

JP Morgan, 8 août 2011 a écrit :

Goldman Sachs (GS) raised its forecast for gold, saying its economists now place a one-in-three chance of a U.S. recession that would most likely occur within the next six months. But its prices are significantly lower than JP Morgan’s, with Goldman predicting a spot prices of $1,645/oz in three months and $1,730/oz by six months.

Source : UPDATE: JP Morgan Joins Goldman Sachs In Upping Gold Forecasts - WSJ

Pour la banque américaine JP Morgan, l’or va vers les $2500 :

JP Morgan, 8 août 2011 a écrit :

JP Morgan (JPM) has become the latest bank to up its forecast for spot gold prices, hiking its estimates by a whopping 39% and predicting the precious metal to reach at least $2,500 a troy ounce by the end of the year.

Source : ibid

Image pour FaceBook :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_29685-lingot-d-or.jpg

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[+1]    #5 30/12/2011 23h37

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Et puis,si la bulle de l’or éclate,on pourra toujours se faire faire des bijoux avec…tandis que se balader avec une pancarte autour du cou "mon PEA n’a perdu QUE 10% cette année",c’est nettement moins glamour….

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[+1]    #6 16/03/2012 12h29

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Ratpack a écrit :

Regardez les crises durant le siècle, ni la première guerre mondiale, ni la crise de 1929, ni la seconde guerre mondiale n’ont fait décoller le prix de l’or et pourtant on peut appeler cela des crises critiques ! Je ne vois pas en quoi l’hypothétique crise de 2012-2013 ou 2015 le ferait décoller !

A ma connaissance, l’or s’est toujours apprécié durant les crises et les guerres. Par exemple, le Napoléon serait passé de 150 Frs en 1939 à 5200 frs en 1942. Au marché noir évidemment, car détenir plus de 5 grammes d’or était illégal. Étonnant pour un actif sans valeur, non ? De même, durant la 1ère guerre mondiale, l’état français a dépensé beaucoup d ’énergie pour récupérer, contre des billets, l’or des Français. Surprenant ?
Non, car l’or a été et est encore une monnaie. Une monnaie que l’on ne peut pas imprimer… C’est une monnaie grâce à ses caractéristiques physiques mais surtout car l’or est reconnu comme telle depuis la nuit des temps. Certes en cas de crise grave, les biens de première nécessité sont primordiaux. Mais ensuite, il faut une monnaie fiable.
Vous faites une grosse erreur d’analyse avec vos graphiques. Vous observez le cours en dollars. Or le dollar était jusqu’en 1971 convertible en or… Observez plutôt ce qui se passe après la fin de la convertibilité. Vous dites aussi que lors de la crise de 1929 l’or n’a pas décollé ? Vous avez raté un épisode de la grande dépression.  En 1933, les Etats-Unis ont confisqués l’or de leur ressortissants puis en janvier 1934 ils ont dévalué le dollar de 40%…
Dernier exemple, ouvrez les yeux et observer les cours de l’or depuis le début de la crise actuelle. En 2007, vous achetiez le Napoleon aux alentours de 100-110 € , il vaut aujourd’hui 240 € environ…

Définitivement, l’or est une valeur refuge. Même ses détracteurs le reconnaissent.

Attention, je ne dis pas que nous allons vers une dépression, une guerre ou l’hyperinflation. Je n’en sais rien mais j’intègre ses scénarios. Et détenir un peu d’or permet de s’en protéger. C’est juste du bon sens, une assurance tous risques et une réserve de monnaie. Est-ce que le cours actuel est trop élevé pour acheter ? A chacun de se faire son opinion sur la « bulle ».

Sources :
cgb.fr
L’or évincé durant la Première Guerre mondiale - Histoire de l’or - L’Or et l’Argent
www.24hgold.com/francais/contributor.as … ton+Voice.
edito-matieres-premieres.fr/confiscatio … -possible/

@Thomz : effectivement, les pays qui se ruent sur l’or sont ceux qui connaissent l’inflation, ce qui apparemment est le cas du Vietnam que vous connaissez bien. Avec le quantitive easing, joli mot pour la planche à billets, ne risquons-nous pas en occident une forte inflation ? Je sais que ce sujet est complexe et que certains pensent que les montagnes de liquidités émises ne donneront pas d’inflation. Mais comme ses constructions intellectuelles sont trop compliquées pour moi, je fais confiance à mon bon sens et je me protège. Si l’inflation arrive chez nous, alors les comportements observés ailleurs pourraient se reproduire ici. J’en tiens compte dans mon allocation d’actifs et ça me réussit très bien jusqu’à maintenant wink

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[+1]    #7 19/03/2012 20h51

Banni
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j’ai des coupures de 1000 et de 5000
j’en ai achete il y a quelques années, en bourses, la soc gen ou bourso permettent l’achat, fortuneo ne permet pas.
J’ai eu les numero car a l’epoque j’avais demande la livraison en titrs vifs, puis je les ai deposé en banque, puis j’ai fait transférer le compte chez fortuneo qui m’ a envoye mes titres chez moi en recommande parce qu’ils ne les traitaient pas ( c’est pas une blague).
Donc je les ai redeposé, et ils sont chez bourso maintenant, mais je connais les numeros.
Le reboursement normalement c’est juin 2012
La notice, introuvable.
Vu que c’est un emprunt d’etat il doit y avoir un decret stipulant les termes de l’emprunt, qui sont les memes que le pinay version originale, non giscardisé.

Heureux de voir quelqu’un qui aime les belles choses
A ta disposition si je peux

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[+1]    #8 23/04/2012 16h53

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Il faut juste préciser que parmi la demande annuelle d’or, 40% provient des "investissements" (d’autres diraient spéculation, dans la mesure où l’or ne produit pas de flux).

La demande réelle (bijoux et industrie) c’est 60% du chiffre que vous indiquez.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_demand_and_supply.gif
Source : Interactive gold price chart | Gold Market Price | World Gold Council

On peut voir aussi que la demande réelle entre 2011 et 2010 diminue, tandis que la demande des "investisseurs" augmente.

Dit autrement : 40% du prix de l’or c’est de la spéculation.

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[+1]    #9 23/04/2012 17h52

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Exact. Précision utile concernant les 40% d’investisseurs : les états ont acheté 148 tonnes d’or en 2011, dont la Chine bien sûr, ce qui représente 10% des 40% (consommation 4300 tonnes ; 40% d’investisseurs ; soit 1700 tonnes). En gros 10% des investisseurs sont des états. 90% serait dû uniquement à des spéculateurs ?
Quid des particuliers, dont les premiers acheteurs mondiaux les indiens, pour lesquels l’achat en bijou (donc hors investissement) ou en simple or pur est une tradition. Le fait que la population de ce pays s’enrichisse d’année en année a une incidence directe sur la consommation d’or dans le monde. Je n’ai pas trouvé de graphique corrélant mes dires, mais croiser la croissance du PIB et l’achat d’or dans ce pays serait instructif, non ?
un lien que j’ai trouvé intéressant.
La chine achete de l’or massivement pour terrasser le dollar - Wikistrike
Cordialement.

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[+1]    #10 05/05/2012 21h42

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Suite à une discussion dans un autre post, j’ai écris un article sur le sujet. Personnellement, la sitiation de bulle me semble plus qu’avérée.

Je serai curieux de connaitre vos avis:

Pourquoi l?or est en situation de bulle Epargne en France

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[+1]    #11 05/05/2012 23h56

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Juste un tout petit avis de non spécialiste,mon ressenti sur l’article,sur l’or et sa progression.

Vous dites dans votre article que quelque chose est en bulle quand "sa valorisation est à un niveau excessif par rapport à sa valeur réelle".Comment définir la valeur réelle de l’or?
  Vous essayez de le faire plus bas,avec la quantité extraite,les réserves,les coûts d’extraction…mais est-ce que ça donne une valeur?
  Mon avis est que l’or n’a pas de valeur.Il est en fait une référence.On a beau eu essayer de la supprimer,plus d’étalon-or etc ,ce rôle qu’il a eu pendant des siècles reste gravé dans l’inconscient.

Vous dites que la progression de son cours n’est motivée par aucune réalité économique.En fait ,si on le considère comme une référence,et une référence monétaire,même uniquement gravée dans l’inconscient collectif,sa progression est logique en cette période de QE et de LTRO,autrement dit de création de liquidités.

Quiconque réfléchit un peu à la crise actuelle devient inquiet pour son épargne,passe en revue les issues possibles,se dit qu’une inflation future n’est pas à exclure,cherche les supports pour s’en protéger,révise l’histoire et arrive forcément à l’or (parmi les autres biens tangibles).Comme il se trouve que c’est relativement facile à acheter (par rapport à 50 ha de forêt,par exemple,autre placement sécuritaire à la mode),les gens en achètent (pas seulement en Europe)…le cours progresse.
Et je pense qu’il a encore de la marge pour progresser;si bulle il y a, nous ne sommes pas près du sommet.C’est une bulle de perte de confiance dans le système économique,en somme;nourrie par l’inquiétude,laquelle ne s’apaisera pas de sitôt.

  Alors bien sur l’or baissera un jour.Jusqu’à quel niveau?Comment le savoir,puisqu’il n’a pas de valeur….C’est une assurance.

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[+1]    #12 06/05/2012 01h29

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bloom a écrit :

Suite à une discussion dans un autre post, j’ai écris un article sur le sujet. Personnellement, la sitiation de bulle me semble plus qu’avérée.

Je serai curieux de connaitre vos avis:

Pourquoi l?or est en situation de bulle Epargne en France

Je ne sais pas si l’or est en bulle ou non, mais il me semble cher et je déconseillerais clairement à celui qui veut gagner facilement de l’argent d’investir là-dedans.

Par contre, je pense que vous prenez le problème par le mauvais bout. Dans votre article, vous traitez l’or comme une "vulgaire" matière première, mais vous laissez de côté ce qui fait actuellement l’essentiel de son prix : son aspect monétaire (ou ressenti tel). Quand les gens sont inquiets pour la situation économique, et craignent une forte baisse des marchés actions, ils se rabattent sur le cash, sous toutes ses formes : billets, livrets bancaires, obligations d’état…

Oui, mais le cash n’est pas toujours un havre de paix : on n’est pas à l’abri d’une forte inflation (Argentine il y a 10 ans) ou au contraire à l’abri de faillites bancaires (Lehman Brothers, je ne sais quelle banque islandaise, ou encore toutes les banques européennes renflouées en urgence à la même période) ou d’états (cf la Grèce, évidemment). Même la situation du roi dollar et de son oncle Sam n’est pas folichonne. Et les rendements misérables des investissements en cash sont loin de rémunérer le risque ressenti (en France pour les particuliers, seules les AV on un rendement réel légèrement positif, mais pour combien de temps ?). Alors, pour ces investisseurs inquiets, il ne reste plus que l’or (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont QUE de l’or évidemment), qui a l’avantage de ne pas pouvoir être dévalué par son émetteur et de ne pas pouvoir faire faillite.

Actuellement, ce qui pourrait faire baisser le prix de l’or (au-delà des soubresauts ponctuels, parfois assez violents, par exemple le métal jaune a perdu près de 30% de sa valeur en 2008, au début de la crise des subprimes), ce serait un retour généralisé de la confiance des investisseurs envers les économies des pays développés et envers les dettes publiques des mêmes pays. Je ne crois pas que ce soit pour tout de suite. Ou alors une forte hausse des taux d’intérêt (c’est ce qui a "coulé" l’or dans les années 80), mais ce serait vraiment inattendu.

L’or n’est pas cher parce que les gens croient avoir trouvé le nouveau placement miracle. Il est cher parce que les gens sont inquiets.

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[+1]    #13 07/05/2012 18h28

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Ok, j’ai lu les théories de Sartoni, regardé l’actualité (utilisation par la Chine et l’Inde de l’or comme monnaie), et décidé de présenter également son point de vue qui ne manque pas d’intérêt.

Merci de vos feedback.

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[+1]    #14 16/05/2012 23h07

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trader202 a écrit :

L’or est-il en situation de bulle ?

Aujourd’hui 16 mai 2012, je crois que la réponse est dans le prix 1530$ l’once d’or, la bulle est entrain d’éclater, et ce, depuis le début de l’année.

L’or est certes au fond du trou du jardin, et la consolidation se prolonge. Mais votre lecture des faits me laisse dubitatif :
http://nsa30.casimages.com/img/2012/05/16/120516103448519403.jpg
Source : fr.goldbroker.com/cours-or-argent.html
Depuis le début de l’année, l’or perd 1,63% en $ et gagne 0,26% en € ! J’ai du mal à voir là dedans une bulle qui éclate… et en tout cas pas depuis le début de l’année.

http://nsa30.casimages.com/img/2012/05/16/120516104111957628.jpg
La consolidation actuelle a commencé cet été. De 1900 $ on est descendu vers 1600, remonté à 1800, redescendu à 1550, remonté à 1800, et on est à 1539. J’ai donc plutôt l’impression d’une balle qui rebondit plutôt qu’une bulle qui éclate… Mais je ne suis pas un spécialiste de l’éclatement des bulles. Attention, la situation n’est pas brillante et la peur semble s’être emparé des investisseurs, surtout sur les mines d’ailleurs. C’est peut-être dans ces moments là que se font les meilleures affaires, à chacun de se forger une opinion.

L’épisode actuel a d’ailleurs un air de déjà vu :

Léonard Sartoni a écrit :

Je me souviens encore de cette époque où aucun site web en langue française sur l’or n’existait! Je publiais donc des articles pour recommander l’or, alors que celui-ci se traitait à moins de $600, et alors que les opinions sur le potentiel de l’or étaient très négatives. On parlait déjà de bulle sur l’or à cette époque! J’avais relevé le terme de bulle sur l’or lorsqu’il avait franchi pour la première fois les $500! La banque suisse UBS publiait au même moment ses prévisions sur l’évolution du cours de l’or jusqu’en 2012. Elle voyait l’or à $520 pour 2006, $500 pour 2007 et… $450 pour 2008 à 2012!

Source : blog.crottaz-finance.ch/?p=9483#comments

Concernant Paul Dontigny, la recession-déflation n’est qu’un des 4 scénarios qu’il envisage, mais c’est vrai qu’il est plutôt "déflationniste" : www.ipdj.net/2011/10/25/4025/

Dernière modification par okavongo (17/05/2012 09h36)

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[+1]    #15 13/06/2012 17h45

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Bonjour Thomz (pas trop dur de retrouver l’automne en France après les températures vietnamiennes…)

thomz a écrit :

Sinon, vous avez essaye les entrailles de poulet?

Moi non, mais Charles Gave avait essayé le marc de café wink (voir le graphique relayé par IH en page 3 de ce topic ou ici : ?navi). Plutôt que de scruter les analogies avec les années 80 je préfère la phrase de Leonard Sartoni : "Il n’y a aucune raison pour que notre marché haussier se calque sur le marché des années 70, ni pour les gains, ni pour la durée, ni pour son rythme en deux temps."

Concernant son article récent (institutdeslibertes.org/2012/05/22/lor-et-la-monnaie-2/), je partage un partie de son analyse, mais pas son optimisme. Pas si facile, il me semble, de virer les démagogues. En tout cas, ma faculté à le faire est très limité. Par contre, je peux me protéger de leurs actions en achetant de l’or. Je ne m’en suis d’ailleurs pas privé ces dernières années. Et je vous assure que si l’or est une "brute aveugle" elle n’est pas invisible. Cette "brute" me paraît plus réellle que les chiffres inscrits sur mon relevé bancaire…

Je laisse le mot de la fin à Charles Gave :

Charles Gave a écrit :

Si nous avons une tyrannie ou une démagogie au pouvoir, s’exprimant par exemple au travers d’un contrôle des changes, alors l’or est l’une des solutions.

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[+1]    #16 01/01/2013 18h59

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Et moi j’ai une ami "chiromancienne" qui a réussi à mettre au point après divers… tâtonnements (c’est le cas de le dire wink ) une méthode infaillible : le CAC 40 sera à 4502,3 points début juin avant de chuter… smile smile

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[+1]    #17 08/04/2013 22h17

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mafo a écrit :

on sait depuis août 2011 que l’or va baisser mais on ne savait pas pourquoi ni la force de la baisse, ni sa durée.( de 1882 fin 08/2011 à 1572 today).

Et vous n’êtes pas déjà millionnaire ?

Tao a écrit :

Les prévisions que je viens de donner ne sont pas précises.
Elles fonctionnent avec une trentaine d’indicateurs qui permettent de repérer les minimums ou maximums quasiment au jour près, c’est pour sa qu’il faut être très bon en math… (…) Comme le dit Geoges, ce modèle sera juste tant que certains paramètres que nous avons identifiés (comme le niveau du taux d’inflation par exemple) restent dans certaines limites, après le modèle n’est plus valable et il faufra en mettre un autre au point.

Comme le disait le grand Von Neumann :
"With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk".

On en reparle dès que vous êtes millionnaire.

En attendant, pouvez vous lister quelques prédictions non-triviales et précises de votre modèle ?

Dernière modification par Geronimo (09/04/2013 01h09)

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[+1]    #18 08/04/2013 23h37

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Je n’ai personnellement pas d’avis tranché sur le futur de l’or.

Par contre, je suis interloqué de constater qu’une personne en arrive à écrire "je ne tiens pas à discuter davantage avec vous", surtout aussi vite, après 2 échanges (je pourrais même dire "après avoir affirmé sa vérité, et n’avoir pas apprécié qu’une personne lui pose une question, peut-être un peu directe, voire sans tact, ou qui peut être interprétée comme un doute sur cette vérité").

Je reformulerais la phrase de Geronimo en "Soit votre ’on sait depuis août 2011 que l’or va baisser’ est à relativiser (par exemple en ’après la hausse ça baissera un jour’), soit vous étiez certain que l’or baisserait et avez pu miser tout votre patrimoine la-dessus avec un levier maximal, et êtes alors devenu très riche à cette occasion. Laquelle de ces alternatives est la bonne ?". 

J’aime bien (voire je préfère) échanger avec des personnes qui ne sont pas d’accord avec moi, surtout quand chacun explique en détail ses arguments, essaie de comprendre ceux de l’autre, pour essayer de les contrer ou d’en montrer les limites ou les incohérences. On n’est pas obligé d’être d’accord, ni au départ, ni au final. Mais l’échange peut au moins apprendre un petit peu à chacun (de ceux qui veulent écouter/apprendre). A quoi bon échanger des idées avec quelqu’un avec qui on est en complet accord ?

Plus généralement, je lisais récemment le livre  La démocratie des autres : pourquoi la liberté n’est pas une invention de l’Occident d’Amarta Sen, et j’en ai retenu que la démocratie (en occident comme ailleurs, et de tout temps) n’était pas caractérisée que par un pouvoir exercé par des élus du peuple, mais aussi (voire surtout) par un débat public permettant une large confrontation d’idées, avec possibilité pour tous les citoyens de s’exprimer, et respect des opinions qu’on ne partage pas.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+3]    #19 09/04/2013 09h19

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Oui.

Quand vous oubliez l’ensemble de départ et ne regardez que sous le lampadaire, vous avez l’impression qu’il y a un phénomène intéressant…. qui l’est beaucoup moins quand on replace la chose dans son ensemble (souvenez-vous de Paul le poulpe), et qu’on réalise que la prédiction est en réalité faite après coup (puisque l’on sélectionne à partir de l’ensemble de départ ceux qui se conforment à ce que l’on recherche…. pour ensuite s’en émerveiller / d’où mes questions sur les backtests de stratégies donnés sans autre argumentaire).

Pour la même raison, dire que "De nombreux modèles mathématiques avaient prévu une chute du DJ en septembre 2001, sans toute fois savoir pourquoi…on connait la suite!", c’est oublier tous ceux qui ne l’avaient pas prévue.

Statistiquement, vous trouverez toujours après coup de gens ou des modèles qui avaient prédit quelque chose avant que cela ne se passe. Mais ça serait oublier toutes les prédictions erronnées….

Une question intéressante serait : parmi les modèles mathématiques qui "avaient prévu une chute du DJ en septembre 2001", combien avaient également prévu une chute en 2008 ?

Si quelqu’un a la réponse, ce dont je doute, on rentrera dans le détail pour tester la puissance dudit modèle (puisque ma question commence à peine à gratter la surface des 3 conditions requises : prédiction, non-triviale, précise).

Dernière modification par Geronimo (10/04/2013 11h53)

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[+1]    #20 16/04/2013 23h33

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Oui mais vous achetez quoi astralfpr ?

Parce que si vous achetez de l’or papier ou de l’or physique, cela raconte deux histoires tout à fait différentes.

Autant je comprends tout à fait le matelas de sécurité de l’or physique (que je n’ai pas même si en projet dans un coin de ma tête) dans un coffre d’une banque proche (voire… chez soi ?) autant je ne vois guère l’intérêt de l’or papier. Je ne joue pas le naïf hein, bien entendu à des fins de spéculations et pour ceux qui "sentent" les tendances pourquoi pas (mais c’est à l’opposé de mon type d’investissement) mais en tant que matelas de sécurité, l’or papier c’est du vent.

Imaginez qu’il y ait une catastrophe économique ou politique d’une envergure hors du commun, pensez-vous vraiment qu’aucun fonds or voir ETF or ne disparaisse ? Et/ou que votre intermédiaire financier ne disparaisse ? (il suffit d’un "ou" pour que cela ne vous serve à rien). Il est fort probable qu’un certain nombre de ces fonds ou ETF disparaissent, sortent de la cote, etc. emportant le "papier" or. Même des parts d’entreprises qui feraient -90 % vaudraient plus car encore la part de l’entreprise. En tant que vrai matelas de sécurité

Autre élément, mais la période est vraiment trop courte pour juger et réaliser le moindre calcul de corrélations, mais les quelques jours où l’or s’est effondré (car là ce n’est plus une baisse), les matières premières, une grande partie des marchés actions, le pétrole etc. ont baissé… c’est comme si tout était corrélé maintenant, c’est vraiment curieux et je n’y comprends goutte.


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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[+1]    #21 22/11/2013 18h35

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What the wise does in the beginning, the fool does in the end.

Malgré les mille promesses de diseurs de bonne aventure, le raisonnement infallible (quantitative easing = hyperinflation, etc.) et la fortune semblait-il garantie, la débandade continue.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/941_gggg.png

C’était pourtant tellement évident.

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[+1]    #22 28/11/2013 12h46

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Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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[+1]    #23 09/08/2019 13h55

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Bonjour !

Pour info, une "Bulle d’Or" est un document certifié par un sceau en or. Voir : wikipedia
Après ce moment de pédanterie, je vous laisse discuter dans votre (autre) bulle, qui a un sens différent…


M07

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[+4]    #24 16/01/2020 13h58

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Certes le platine, le palladium et le rhodium sont considérés comme des métaux précieux mais ils ne "boxent" pas dans la même catégorie que l’or. L’or est avant tout une valeur refuge (n’en déplaise à Surin et son message de décembre). C’est une monnaie de réserve pour les banques centrales, une assurance pour les investisseurs prudents. Coté bijouterie nous sommes entre une utilisation industrielle et sa fonction traditionnelle de réserve de valeur. En Inde, les bijoux en or font un peu office de coffre fort.

L’argent a une composante industrielle. Moins qu’à l’époque de la photo argentique dont le déclin a plombé durablement les cours de l’argent mais malgré tout le nombre d’applications pour l’argent métal est important. L’argent est également thésaurisé sous forme de pièces, lingots ou ETF.

Par contre, les platinoïdes sont essentiellement des métaux industriels. Bien sûr, on peut trouver de la spéculation, comme pour toute matière première, mais les performances récentes sont avant tout guidées par la demande industrielle et plus particulièrement par l’automobile et ses pots catalytiques.

L’évolution de la demande entre moteurs essence et diesel a conduit a un retournement de situation historique. Pots catalytiques moteur diesel = platine. Pots catalytiques moteur essence = palladium. Fin 2008, le platine valait 4 fois plus cher que le palladium. Il y a 6 ans le rapport n’était plus que de 2. En 2018, le palladium a rattrapé le platine et aujourd’hui le palladium vaut 2 fois le prix du platine. Sacré changement !

Bulle ou pas bulle sur le palladium ? Des éléments de réponse : l’utilité industrielle du palladium est indéniable. Est-ce que la spéculation a exagérée la hausse ? Je ne sais pas. Coté demande, est-ce que le platine peut se substituer au palladium ? J’avais l’impression que le palladium avait été choisi pour son prix par rapport au platine pour les pots essence et qu’un retour vers le platine était possible. Mais ce n’est pas si évident. N’ayant pas l’expertise nécessaire, je n’ai donc pas la réponse. Mais si il ya substitution entre les 2 métaux alors ça va peser sur les cours.

Coté offre, elle est limitée (géographiquement notamment) et je ne la vois pas progresser significativement. D’autant que les platinoïdes sont souvent produit ensemble. Donc, si le palladium monte mais que le platine baisse, cela ne va pas encourager une hausse de la production car le prix du "panier" de la minière ne va pas forcément progresser.

En résumé, l’or n’a rien à voir avec les platinoïdes, le prix n’est pas régit par les mêmes phénomènes. Mon sentiment est que l’or est un métal précieux, l’argent un métal précieux avec une composante industrielle et les platinoïdes sont des métaux industrielles rares (et donc précieux ou chers).

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[+1]    #25 12/02/2020 07h56

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Il existe depuis longtemps des diamants "synthétiques". A ma connaissance, il n’ont pas fait chuter le cours du (vrai) diamant…
Le monde a besoin d’une valeur refuge. A l’échelle de la durée d’une vie, je crois que l’ or (physique !) le restera.

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