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#1 21/10/2017 17h33

Membre (2016)
Réputation :   55  

Bonjour,
Je m’intéresse en ce moment à l’approche momentum. Je ne suis pas encore néanmoins convaincu car, selon moi, cela revient à faire du market timing et les études montrent qu’il est très difficile de faire mieux que le marché.

En réflexion, je m’interroge néanmoins sur l’opportunité de suivre une approche de type GEM sur mon PEE Natixis. Les fonds disponibles sont décrits ci-dessous avec le benchmark censé être battu par le fond :

- avenir actions monde (50% Stoxx Europe 600 + 35% SP500 + 15% MSCI AC Asia Pacific)

- avenir actions euro (EuroStoxx 300)

- avenir croissance (35% Stoxx Europe 600 + 24.5% SP500 + 10.5% MSCI AC Asia Pacific + 30% FTSE MTS Euro ZO GV BD 3-5Y Euro) qui est donc un 70% actions monde + 30% obligations europe

- avenir mixte solidaire (25% Stoxx Europe 600 + 17.5% SP500 + 7.5% MSCI AC Asia Pacific + 42.5% FTSE MTS Euro ZO GV BD 3-5Y Euro + 7.5% titres solidaires) qui est donc un 50% actions monde + 42.5 % obligations europe + 7.5% titres solidaires

- Carmignac Patrimoine (50% MSCI AC World NR + 50% Citigroup WGBI All Maturities)

- avenir rendement (12.5% Stoxx Europe 600 + 9% SP500 + 3.5% MSCI AC Asia Pacific + 35 % FTSE MTS Euro ZO GV BD 3-5Y Euro + 40 % EONIA Capitalisé) qui est donc un 25% actions monde + 35% obligations europe + 40% taux bancaires

- impact ISR Oblig Euro (100% Bloomberg Barclays Euro Aggregate 500MM)

- Natixis ES Monétaire (100% EONIA Capitalisé)

Une idée serait donc de réaliser chaque mois un score ou simplement la performance à 12 mois de actions monde, actions euro et Oblig Euro. On balance sur le fond le plus performant dès lors qu’il est mieux que le monétaire.

A noter que je ne paye pas les frais d’arbitrages dans mon cas ni les frais de gestion.

Qu’en pensez-vous ?
Adrien

Mots-clés : actions, momentum, pee

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[+1]    #2 21/10/2017 22h21

Membre (2011)
Réputation :   75  

Bonjour Adrien,

je vous invite à lire cette file : https://www.devenir-rentier.fr/t12183-2 dans laquelle nous avons échangé sur un sujet proche.

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#3 21/10/2017 23h48

Membre (2015)
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bonsoir,

Pour résumer je classerais les fonds selon leur dominante:

Dominante action:
- avenir actions monde
- avenir actions euro
- avenir actions croissance
- avenir mixte solidaire

Dominante produits de taux:
- Carmignac patrimoine
- avenir rendement
- impact ISR Oblig Euro
- Natixis ES Monétaire

Dans la partie obligation, il y a 2 fonds qui se ressemble passablement, Carmignac patrimoine et avenir rendement. Personnellement, je ne retiendrais que Carmignac, la pondération en produit de taux me semble bien trop élevé.

Dans la partie action, je trouve que cela manque de différentiation, hormis actions euro centré sur l’Europe, les autres tentent une diversicifation sur différentes zones. Peut-être serait-il intéressant de trouver des fonds plus distincts.

Il me semble aussi qu’il faut faire simple: 3 fonds par catégorie me semble bien suffisant.

Par exemple, pour la catégorie action, il me semble que tourver 3 fonds : USA, Europe, Emergents me semble bien suffisant. (Un fond monde ne sera jamais sélectionné étant par construction moins performant.)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#4 22/10/2017 19h07

Membre (2016)
Réputation :   55  

Bonjour,
En effet, les fonds ne sont pas fortement décorrélés mais comme c’est sur PEE, je ne choisis pas les fonds. L’idée est de faire le mieux possible avec les fonds disponibles.

Je vais faire des backtests car j’avoue que je suis pas encore à l’aise avec la durée du momentum à choisir (3, 6, 12 mois…). Douze mois me parait long et pourtant c’est une recommandation fréquente.

Par contre, sur le fonds ISR Oblig euro, je n’ai pas assez d’historique (>2009) sur le site de Natixis. Le nourricier est Bloomberg Barclays Euro Aggregate 500MM mais je n’arrive pas extraire sur Bloomberg les données. Quelqu’un aurait-il un moyen d’accéder à ces infos ? Je suis surpris qu’on ne puisse pas accéder à l’historique de cet indice. Le ticker est LE5CTREU.

De même pour le monétaire (eonia capitalisé), je n’ai rien avant 2006.

Adrien

Dernière modification par Adrien (23/10/2017 09h30)

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#5 24/10/2017 01h03

Membre (2015)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   118  

Sur un PEE, en général, c’est l’abondement qui contribue le plus à la performance.

Les fonds sus-cités ne sont certainement pas mauvais mais il sont pénalités par les frais.

Personnellement, je ne me casserais pas la tête et je ferais 50/50 entre Carmignac et un fond 100%
action ( croissance, par exemple).

Au bout de 5 ans, les fonds investis deviennent disponible, peut être pour des investissements plus "pointus"…


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#6 24/10/2017 07h51

Membre (2016)
Réputation :   55  

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Comme je le disais dans mon premier message, je ne suis pas abondé mais je n’ai aucun frais de gestion ni d’arbitrage.

Par ailleurs, j’ai un PEA sur lequel j’applique une stratégie B&H depuis un an. L’intérêt du PEE est de ne pas être fiscalisé (comme le PEA) en ayant accès à de l’obligataire ce que le PEA ne permet pas.

Je pourrais basculer sur CTO au bout de 5 ans mais je ne suis pas certain cela soit le plus pertinent.

Adrien

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#7 24/10/2017 13h17

Membre (2014)
Top 20 Entreprendre
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Vous payez nécessairement des frais, même si vous ne payez pas les frais de gestion d’épargne salariale (votre employeur) et les frais d’arbitrage, vous payez ceux de gestion de l’opcmv (pris sur la valeur liquidative) voir les frais de gestion du fond nourricier ( c’est commun en épargne salariale qu’on vous propose des fonds maîtres qui sont juste des boîtes aux lettres, 100% investit sur un autre opcm, mais du coup vous payez 2 fois des frais de gestion).


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#8 24/10/2017 13h44

Membre (2015)
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Comme Nek le rappelle, il y a des frais caché dans tous ces "fonds de fonds".

Mais, il y a aussi 2 avantages:
- défiscalisés au bout de 5 ans
- Possibilité d’investir non seulement en actions mais aussi en obligataire et monétaire.

Pourquoi dans ce cas, ne pas construire une démarche globale avec le PEA:
- enveloppe PEA : Investi en actions en mode B&H
- enveloppe PEE : investi en obligataire

Et faire une stratégie momentum sur les 2, trés simple: une fois par semestre, c’est l’enveloppe qui a la mieux progressée sur les 6 mois, qui récoltera les montants à investir des 6 prochains mois.

Je propose aussi que par exemple, si vous décidez d’investir 500€/mois, alors plutôt que de faire un "all in" sur le meilleur du moment, faire une répartition de 400/100 me semble plus pertinent.

Pour finir, une sélection de 2 valeurs à mettre dans le PEE avec une répartition 50/50 me semble suffisante, par exemple:
- Carmignac patrimoine (obligataire assez diversifié)
- ISR oblig Euro (obligataire pur)

Qu’en pensez-vous ?


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#9 24/10/2017 20h32

Membre (2014)
Top 20 Entreprendre
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Sur Carmignac Patrimoine (vous n’avez pas donné l’ISIN donc je ne sais pas de quelle part il s’agit),
il y a 4% de frais d’entrée (éventuellement négocié à 0 avec le teneur de votre PEE), 1.79% de frais de gestion, 10% de commission de sur-performance.

Ce n’est pas vraiment un fonds "obligataires diversifiés" en net il n’y a que 20% d’oblig, pour 35% de liquidité et 45% d’actions.
Sur les 3 dernières années (l’horizon de placement conseillé), le fonds sous-performe entre 4 et 8% son indice de référence frais inclus.

Niveau frais pour comparer, ISR Oblig, c’est 0.05% de frais de gestion du fond nourricier, et 0.65% qui s’ajoute pour le fond maître.

L’enveloppe fiscale du PEE est intéressante, mais ça ne doit pas un prétexte pour ne être attentif à la sélection des OPCVM parmi le choix restreints des teneurs d’épargne salariale.


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#10 24/10/2017 22h04

Membre (2016)
Réputation :   55  

En effet, je n’ai pas pris en compte les frais de l’opcvm. Je regarderais ce qu’il en est en comparant à une solution de trackers en direct par exemple.

White Tiger, l’idée de mixer PEA/PEE pour un momentum est bonne. Il faut que je réfléchisse à l’implémentation car les entrées/sorties sur PEE ne sont pas libres (5 ans).

C’est le selection carmignac patrimoine. D’après le dici, c’est 50% max d’actions et entre 50 et 100% d’obligations pour battre le benchmark 50% MSCI AC World NR + 50% Citigroup WGBI All Maturities. En effet, les dernières performances de Carmignac ne m’inspiraient pas trop.

En tout cas, cela mérite d’y réfléchir car j’étais jusqu’à présent trop passif sur le PEE.

Adrien

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#11 25/10/2017 08h17

Membre (2015)
Top 20 SCPI/OPCI
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@Nek: personne n’a écrit que Carmignac Patrimoine était un fond obligataire diversifié. Mais il suffit de reprendre la stratégie de gestion comme l’a fait Adrien, pour comprendre qu’avec un max de 50% en action, il ne peut que sous-performer son indice de référence dans un contexte de sur-performance des actions.

Quant aux frais, c’est effectivement un point à regarder, mais, là encore, il est ridicule de comparer les frais d’un fond diversifié à gestion discrétionnaire avec ceux d’un fond obligataire pur.

Il faut plutôt voir Carmignac Patrimoine comme un fond équilibré (entre monétaire, obligataire et actions), où le gestionnaire se permet d’intervenir à sa discrétion pour surpondérer un type de produit (mais aussi un secteur d’activité, une zone géographique, …) selon ses convictions du moment mais, avec la sécurité d’avoir la poche action représentant toujours moins de 50% du portefeuille;


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#12 26/10/2017 21h28

Membre (2014)
Top 20 Entreprendre
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WhiteTiger a écrit :

@Nek: personne n’a écrit que Carmignac Patrimoine était un fond obligataire diversifié.

WhiteTiger a écrit :

par exemple:
- Carmignac patrimoine (obligataire assez diversifié)
- ISR oblig Euro (obligataire pur)

J’ai visiblement mal compris votre phrase.

Pour les frais, j’entend bien que ce n’est pas comparable entre les 2 fonds,
mais tout de même à très long terme, 1% de frais de gestion en plus ça peut faire une sacrée différence
(sans parler de la sous performance des dernières années entre 4 et 8% contre son indice) donc ça vaut le coût de réfléchir.

Et puis avoir 1/3 de cash dans un fond, alors qu’ils peuvent uniquement acheter 5% d’action de plus
et atteindre le plafond, c’est discutable…Si un investisseur veut garder du cash dans son allocation
ou pour des opportunités ou pour sa tranquillité, il le fait.

Plutôt que de payer 1.79% sur 35% de liquidités qui ne rapportent pas,
autant acheter moins en montant mais d’un fonds 100% actions ou 50% actions/50% obligations.


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#13 26/10/2017 23h30

Membre (2015)
Top 20 SCPI/OPCI
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Visiblement, vous ne connaissez pas ce fond et n’arrêtez pas de raconter des contre-vérités. Inutile donc de répondre point par point mais je vous invites plutôt à lire le dernier rapport semestriel. Ainsi, vous pourrez vous rendre compte par vous-même et corriger les erreurs écrites ci-dessus.


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#14 27/10/2017 17h46

Membre (2016)
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Bonjour,
Pour alimenter la discussion, voici quelques données dans le graphique ci-dessous.



J’ai réalisé plusieurs calculs suivant des stratégies bien connues. J’ai suivi la méthodologie suivante (moyenne mobile) explicité par Stef sur le lien donné plus haut :
-    La liste des fonds est classée du plus risqué au moins risqué en conservant dans l’ordre : actions monde, croissance, rendement, eonia capitalisé
-    Chaque dernier jour du mois, calcul de la moyenne mobile à X mois.

Si la valeur du fond le plus risqué est supérieur à sa moyenne mobile X mois, j’investis dessus. Sinon, calcul de la MM X mois sur le fond suivant jusqu’au monétaire si besoin.

J’ai calculé pour X=6, 9 et 12 mois. Si on voit que 6 mois est un peu court (pour ce jeu de données), 9 et 12 mois sont proches en termes de résultats. Le compromis à trouver est d’avoir une profondeur suffisamment grande pour ne pas se laisser prendre par un soubresaut sans qu’elle soit trop longue pour ne pas mettre trop de temps à sortir d’une tendance baissière.

Ensuite, j’ai calculé un momentum (simplifié) en prenant les fonds actions monde, actions euro et eonia capitalisé. Dans un cas, j’ai balancé sur les trois et dans le second cas, je n’ai balancé que sur monde et eonia. La méthodologie est la suivante :
-    Calcul du rendement sur les 12 derniers mois pour le fond actions monde. S’il est supérieur au rendement de l’eonia, investissement sur un support actions.
-    Le support action retenu est celui présentant le meilleur rendement entre monde et euro.

Le résultat du GEM est un peu pénalisé car je n’ai pas d’historique de support obligations donc lorsqu’on sort des actions, on se retrouve sur le monétaire (contrairement au GEM).

Globalement, on voit une surperformance significative associée aux approches de rebalancement dynamique. Le graphique montre la performance des fonds unitaires ainsi que celles de MM 6, MM 9, MM 12, GEM monde/eonia et GEM monde/euro/eonia.

J’ai également ajouté la courbe du SP500 et on remarque que la performance du SP500 est similaire à celle du fond actions monde. Les frais du  fond ne viennent donc pas grever la performance outre mesure.

En termes de rendement annualisé, on obtient ceci:
MM 6mois 416 soit 7,9%/an
MM 9 mois 555 soit 9,6%/an
MM 12 mois 542 soit 9,5%/an
GEM Monde/Euro 395 soit 7,6%/an
GEM Monde 413 soit 7,9%/an
SP500 203 soit 3,8%/an
Actions monde 200 soit 3,8%/an
Actions Euro 180 3,2%/an
Croissance 220 soit 4,4%/an
Rendement 190 soit 3,5%/an
Eonia 126 soit 1,3%/an

En conclusion, il me semble pertinent d’avoir une approche un peu plus dynamique qu’un B&H classique. Le PEE permet de le faire en tant qu’enveloppe capitalisante, défiscalisée et donnant accès aux fonds monétaires actions, obligataires et monétaires. D’un point de vue global, je n’ai pas fait de comparaison avec le CTO (donnant accès à des supports moins chargés en frais) mais la fiscalité associée au rebalancement me laisse penser que ce sera moins bon. Enfin, de ma compréhension, le PEA ne permet pas d’accéder à du monétaire ou de l’obligataire. Il faut donc soit être en actions soit être liquide ce qui réduit la performance. Y a-t-il des supports suivant les obligations éligibles au PEA ?

Adrien

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#15 27/10/2017 20h39

Membre (2015)
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Adrien a écrit :

J’ai également ajouté la courbe du SP500 et on remarque que la performance du SP500 est similaire à celle du fond actions monde. Les frais du  fond ne viennent donc pas grever la performance outre mesure.

Oui et oui. En gros, vous venez de découvrir le résultat de la mondialisation ! smile  Le SP500 est tiré par les plus grosses valeurs qui sont toutes des entreprises mondiales. Donc tracker SP500 ou tracker monde, c’est à peu près pareil. Petit à petit, le CAC40 y vient aussi. Parfois, sur certaines période un tracker monde peut être pénalisé par une contre-performance de certains émergents, mais sur du long terme, c’est à peu près similaire.


Adrien a écrit :

Enfin, de ma compréhension, le PEA ne permet pas d’accéder à du monétaire ou de l’obligataire. Il faut donc soit être en actions soit être liquide ce qui réduit la performance. Y a-t-il des supports suivant les obligations éligibles au PEA ?

C’est possible. Mais c’est un peu compliqué car, en théorie, un fond éligible au PEA ne doit contenir que des actions européennes.

En pratique, on peut "tricher". Par exemple, considérons le fond Amundi Prudent. Ce fond est un fond éligible au PEA et investi à plus de 80% en actions. Pourtant, l’objectif du fond est:

Amundi DICI a écrit :

L’objectif est, sur un horizon de placement de 2 ans, de réaliser une performance annuelle supérieure de 2% à celle de l’Eonia capitalisé, indice représentatif du taux monétaire de la zone euro, après prise en compte des frais courants. […] Compte tenu de sa gestion active et discrétionnaire, le fonds sera exposé aux marchés de taux entre 0 et 100% de son actif net, aux marchés des actions entre 0 et 20% de son actif net et aux devises entre 0 et 30% de son actif net.

En fait, le fond échange la performance des actions contre celle de produit de taux. En gros, il prête ses titres et se fait prêter des titres de créances. Du coup, cela en fait un fond obligataire / monétaire éligible au PEA.

Il y en a plein d’autres. Toutefois, il vaut mieux rester sur les gestionnaires français (du genre Amundi ou Lyxor), qui ont construit spécifiquement ces fonds dans cet objectif, sous peine de se voir obliger de vendre un fond qui était éligible et qui ne le devient plus.

Dernière modification par WhiteTiger (27/10/2017 20h44)


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#16 09/11/2017 07h03

Membre (2016)
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Non, je ne viens de découvrir le résultat de la mondialisation ;-)

Je montrais juste que, contrairement à ce que j’ai lu et pensais, la performance du fonds Monde affiche une performance très proche de celle du SP500. Je déduis donc que les frais associés à ce fond du PEE ne pénalisent pas, ou peu, le rendement.

Adrien

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