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Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

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#1 17/10/2017 20h11

Membre (2011)
Réputation :   13  

Bonjour à tous,

En cherchant sur le forum je n’ai pas trouvé de quoi nourrir ma réflexion sur ce thème : investir beaucoup d’argent à l’âge de la retraite. Cela ne me concerne pas directement mais plutôt un membre de ma famille qui va se trouver dans cette situation (la seule discussion sur ce thème concerne l’investissement de 135ke sur un patrimoine de 200ke environ avec 3 enfants ce qui change un peu la conduite à tenir).

La situation :
65 ans, retraité, veuf, retraite de 3000 euros / mois suffisante. Actif, bonne condition physique.
Patrimoine élevé aux alentours de 3 Me. Vente probable de la RP pour 1Me dans les mois à venir.
Les 2Me sont répartis en AV (fonds en euros quasi exclusivement) + Livrets + liquidités (suffisantes pour agrémenter la retraite durant plusieurs années).

Les souhaits :
- Conserver des liquidités (voyages) : les livrets + retraites sont suffisants pour plusieurs années. Surtout qu’il est en phase de "dépouillement" depuis plusieurs années (vente des biens, dons des meubles et objets à la famille, souhait d’une vie plus simple et moins encombrée).
- Transmettre le patrimoine aux enfants (2) et petits enfants (4)
- Acheter un appartement pour une personne (valeur probable 300ke).

Il doit voir son notaire après la vente pour les placements et préparer la succession.

Il compte faire une donation de son vivant pour ses enfants, petits enfants (et même neveux). Mais au vu du patrimoine et de la limite par 15 ans se posent 3 questions :

- Comment optimiser le don du vivant?
- Comment placer ses liquidités?
- Comment optimiser l’héritage?

1. Optimiser le don du vivant :

Pour optimiser le don du vivant j’ai vu dans la discussion que le don de la nue-propriété était souvent avancé comme intéressante fiscalement. Si j’ai bien compris, à cet âge, la NP vaut finalement 60% de sa valeur réelle et l’usufruit ne rentrera pas dans le calcul de l’héritage le temps venu. L’abattement sur donation est de 100ke pour les enfants (ce qui permet de monter à 166ke avec le système de la NP?) et de 31865 pour les petits enfants (soit 53ke en NP) ce qui revient à 544ke avec optimisation en NP tous les 15 ans.

Je ne suis pas sur de ça si quelqu’un peut me le confirmer ce serait sympa. Si les chiffres sont exacts il ne compte de toute façon pas se lancer dans l’immobilier ou acheter des appartements. Mais il me semble que la NP peut également être donnée sur un CTO ou une AV. Avec ou sans SCPI. Vrai? Cela permettrait de faciliter la transmission en ouvrant une AV par bénéficiaire avec le montant exact et de faire le démembrement. A répéter tous les 15 ans si possible.

2. Comment placer ses liquidités?

Sachant qu’il n’a globalement jamais acheté d’actions que peut on lui conseiller? Est ce que les AV sont un bon choix? il y a des contrats très vieux qui sont complètement exonérés de droits de succession (environ 400ke) mais les autres sont plus classiques et avec des fonds en euros. J’ai pensé aux SCPI, au lazy investing, à une gestion déléguée … je ne sais pas.

3. Comment optimiser l’héritage?

Mis à part les dons du vivant et les vieux contrats d’AV je n’ai pas d’idée.
Il y aura les 150ke des AV classiques
Il peut y avoir des dons d’usage : si l’un de vous a une idée de la façon dont cela est calculé pour rester dans "l’usage"?

J’ai essayé de clarifier au mieux mais je reste vraiment novice en la matière. Ca me fait quand même réfléchir pour mes enfants : après tout il peut être intéressant pour eux de commencer à donner avant les 40 ans des parents pour multiplier les dons du vivant.

Mots-clés : donation, dons, héritage

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#2 17/10/2017 20h21

Membre (2012)
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Je pense que beaucoup pourront vous aider ou vous donner des idées sur ce forum mais quand on a 3M de patrimoine, un bon conseil serait d’aller voir un avocat fiscaliste et un CGPI, ça coûte "cher" mais la personne aura une solution globale avec une construction juridique, fiscale et financière.

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#3 17/10/2017 21h36

Membre (2014)
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Réputation :   183  

Oui il ne coupera pas à dépenser 2000€ ou 3000€ pour avoir une analyse et un conseil sur sa situation après avoir été écouté. Reste ensuite à trouver le bon conseiller indépendant.

Quelques pistes auxquelles je peux penser :
- son espérance de vie est de 10-20 ans et si sa retraite lui suffit la question clé est effectivement la transmission.
- la vente de la nue-propriété de certains actifs est effectivement à creuser mais à encadrer avec un pro pour ne pas être requalifiée en donation déguisée
- il n’a peut-être plus l’âge de prendre des risques. Le taux sans risque est aujourd’hui très faible. difficile de faire mieux que des fonds euros sauf si ses fonds euros sont vraiment nuls. Selon l’assureur, il faut regarder le risque de l’assureur ; le risque que les fonds soient bloqués suite à la loi sapin
- revoir l’ensemble de ses clauses bénéficiaires AV de façon très précise
- profiter effectivement des donations/15 ans aux enfants et petits enfants
- faire des cadeaux non assimilables à des donations dans la limite de ses moyens (qui sont élevés) à l’occasion d’anniversaires, de réussite à des examens, etc..
- payer des vacances en famille

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#4 18/10/2017 07h52

Membre (2011)
Réputation :   13  

Vos conseils sont intéressants.

Et oui bien sur qu’il ira voir quelqu’un pour l’aider. C’est d’ailleurs le but du rendez vous avec son notaire "de toujours" en qui il a confiance.

Il m’a plutôt demandé mon avis pour être préparé, avoir des pistes, ce genre de choses. Il a constitué un très beau patrimoine qui s’est construit sur des "coups". Par exemple la vente de sa RP lui offre une plus value d’environ 250ke après 7 ans de possession. Y’en a qui sont doués pour ça mais qui sont moins bons en placements financiers. Et puis je crois qu’il est un peu isolé, qu’il a une certaine méfiance des banquiers, qu’il ne doit pas connaitre de conseiller en gestion de patrimoine et surtout qu’il ne veut presque plus rien.

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#5 18/10/2017 09h32

Membre (2015)
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Réputation :   446  

Bonjour Piou Piou,

vous devriez aller jeter un coup d’oeil au récapitulatif de oliv21 ici :
Héritage et donations

Quelques remarques sur l’aspect donation/succession :
* les contrats d’assurance-vie avant 70 ans sont hors succession avec donc un barème spécifique :
abattement : 152.500 euros / bénéficiaire (qui peut être n’importe qui) et ensuite taxer à 20% jusqu’à 700.000 euros. C’est donc intéressant pour transmettre un bon montant avec des frais minimes en multipliant les bénéficiaires (enfants, petits-enfants, neveux/nièces, conjoints des enfants).
* on ne peut pas démembrer un contrat d’assurance-vie mais on peut le faire avec un contrat de capitalisation.
* ne pas oublier également les dons familiaux de sommes d’argent :
Dons exonérés
Abattement jusqu’à 31.865euros, renouvelable tous les 15 ans (mais impossible au-delà de 80 ans donc dans le cas présent ce ne sera qu’1 fois) pour enfants et petits-enfants âgés de plus de 18 ans. Cela vient s’ajouter aux 100ke d’abattement cités plus haut.

Bien à vous,
cat

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[+2]    #6 18/10/2017 10h11

Membre (2010)
Top 20 Monétaire
Réputation :   200  

Bonjour Piou Piou,

Il est clair que la personne en question doit aller rencontrer un professionnel et notamment un notaire.

Cette problématique  est délicate sur un forum car ce que vous évoquez est un choix de vie tout autant que du placement et il est toujours délicat (voire indélicat) de donner des conseils par interposition.

Au moins 3 axes de réflexion majeurs sont identifiables :

1) La transmission mais qui ne s’arrête pas aux exonérations et abattements :
Donner combien ? à Qui ? pour faire quoi (à 65 ans les petits enfants ne doivent pas être bien grand)
Donner de la nue propriété pourquoi pas mais pas sur n’importe quoi.
Par exemple :
-  Vous donnez nue propriété d’un bien immo, vous décédez, les NP récupèrent la pleine propriété et vendent : PV sur la valeur de la PP au moment de la donation.
La même chose avec un bien mobilier… la même chose …. PV par rapport à la NP…. Ca change quand même.
-  Peut être a t-il envie que les petits enfants ne reçoivent pas l’argent trop tôt, en face n’importe quoi. Il doit mettre en place des protections.
-  Il doit explorer les différentes donations que le droit permet résiduelle, graduelle,.. 

Tout cela demande réflexion par rapport à SA situation et à SES souhaits profonds.

2) Sur quoi investir ?
Vous évoquez quelqu’un de 65 ans qui veut une vie simple et qui n’avait quasiment que fonds €, RP et liquidité.
Son profil de risque ne peut être que prudent et aucun professionnel sérieux ne pourra l’envoyer s’aventurer sur des supports à risques (son allocation restera logiquement globalement très prudente).

S’il donne la PP à ses enfants, eux pourront en fonction de leur profil de risque investir possiblement différemment. En NP c’est différent (en plus la gestion en NP est quand même plus complexe qu’en PP).

Là encore tout dépend de ce qu’il veut faire, même si l’assurance vie semble dans ce contexte assez incontournable.

3) La sécurisation de sa situation

Son espérance de vie est à 65 ans d’un peu plus de 19 ans.
Même si sa retraite suffit il faut qu’il garde la main sur une partie de son patrimoine, pour faire face à des accidents de la vie et/ou à de simple évolution.

A son age ses petits enfants sont petits mais rien ne dit qu’il n’y en aura pas d’autres (volonté d’être égalitaire avec eux), peut être re-recontrera t-il quelqu’un avec qui il voudra partager certaines choses…

Réflexion intéressante mais avec biens des composantes personnelles qu’il faut identifier et dont il faut tenir compte ++++. Les solutions sont autant juridiques que financières/fiscales.

Bonne journée

Crown

Dernière modification par Crown (18/10/2017 10h14)

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#7 18/10/2017 12h07

Membre (2015)
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Pour compléter le post fort intéressant de Crown (on voit le professionnel), j’ajouterai qu’il faut aussi que les choix s’effectuent en concertation avec les enfants afin que les démarches poursuivies soient également en adéquation avec leurs besoins/souhaits (notamment quand cela implique leurs propres enfants).

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