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Forums des investisseurs heureux

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#1 23/06/2019 16h58 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Bonjour à tous,

Pour ceux que ça intéresse et qui l’auraient loupé, voici ma petite présentation ci-dessous:

Information - Forums des investisseurs heureux

Rentrons directement dans le vif du sujet. Malheureusement, mes parents ont reçu un héritage venant de notre famille il y a peu et je cherche donc à placer cette somme de la meilleure des manières possibles.

Bien entendu, étant donné que cet argent n’est pas le mien et qu’il représente plusieurs années d’économie, une des premières contraintes est de choisir un investissement avec des risques limités. Pas forcément inexistants mais devant rester raisonnables.

En terme d’horizons, on est sur du très long terme (20 ans) et il n’y aurait aucun problème à immobiliser le capital.

Je sais qu’aujourd’hui la gestion passive a le vent en poupe et donc logiquement les fonds ETF’s de toutes sortes sont plutôt à la mode.

Première question : Peut-on investir dans ces derniers sans PEA ?

Si c’est possible, je souhaiterais me diriger vers ceux n’étant pas capi-ponderés mais plutôt vers du "risk-parity".

De plus, j’aimerais rester uniquement sur du US et du Européen.

Toutefois, la situation macro-économique m’inquiète en ce moment et je redoute un début de crise prochainement.

C’est pourquoi, j’aimerais aussi placer une partie de cette somme sur une assurance vie avec capitale de départ garantie (si ça existe toujours et il me semble que ça soit le cas). 

Bien entendu, je suis ouvert à toutes suggestions si vous en avez et surtout à des conseils !

Un petit 85% assurance vie, 15% ETF’s vous paraitraient envisageable ?

Merci en tout cas et j’ai hâte de connaître vos réactions.

Dernière modification par Fustigo (23/06/2019 16h59)

Mots-clés : etf's, héritage, long-terme, prudent

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#2 23/06/2019 17h45 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fustigo a écrit :

Je suis en train de terminer mon master en Finance et je me destine à travailler dans le domaine du conseil

Vous devriez donc plutôt donner des conseils qu’en demander …

Fustigo a écrit :

mes parents ont reçu un héritage venant de notre famille il y a peu et je cherche donc à placer cette somme de la meilleure des manières possibles

Il faudrait donc en savoir plus sur la situation de vos parents.
Ages ? Actifs ou retraités ? Revenus ? Autre patrimoine ?
Et surtout quels sont leurs objectifs ?

Fustigo a écrit :

Je sais qu’aujourd’hui la gestion passive a le vent en poupe et donc logiquement les fonds ETF’s de toutes sortes sont plutôt à la mode.

Première question : Peut-on investir dans ces derniers sans PEA ?

Oui, un CTO (Compte Titres Ordinaire) suffit.
C’est même le cas général, les ETF éligibles au PEA sont peu nombreux.

Fustigo a écrit :

Si c’est possible, je souhaiterais me diriger vers ceux n’étant pas capi-ponderés mais plutôt vers du "risk-parity".

N’hésitez pas à développer les avantages de l’approche "risk-parity".

Fustigo a écrit :

De plus, j’aimerais rester uniquement sur du US et du Européen.

Outre la diversification, les marchés émergents apportent la croissance.

Fustigo a écrit :

Toutefois, la situation macro-économique m’inquiète en ce moment et je redoute un début de crise prochainement.

Pour l’instant, tout va bien grâce à l’action des banques centrales.
Mais il y a en effet de nombreux risques politiques.

Fustigo a écrit :

Un petit 85% assurance vie, 15% ETF’s vous paraitraient envisageable ?

Vous pensez 85 % en fonds euros AV ?
C’est envisageable, peu risqué. Mais ça va rapporter a peu près l’inflation, donc en réalité 0 %. On doit pouvoir trouver mieux.
Regardez par exemple du coté des foncières ou des SCPI.


Dif tor heh smusma

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#3 23/06/2019 19h33 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Bonjour
Quel âge ont vos parents?

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#4 23/06/2019 20h13 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Bonjour,

Je ne puis vous être d’une grande aide, je suis très étonné de votre question étant donné votre cursus, ainsi que des imprécisions/approximations de vos propos.

Vous nous demandez en fait de résoudre "votre cas d’école" ?

Bref, cela m’a bien fait rire, sur le coup.

Maintenant, vous avez le bon réflexe, quand on ne sait pas on se renseigne, on se documente et on demande, et vous êtes tombé sur le meilleur forum pour ça. 

(Et moi comme je ne sais pas répondre précisément, je m’éclipse smile )

Edit : orthographe

Dernière modification par Emimilie (23/06/2019 20h14)

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#5 23/06/2019 21h37 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Merci à tous les trois pour vos réponses rapides.

Je vais essayer de combler les trous laissés dans mon message précédent.

@ArnvaldIngofson Effectivement je viens demander des conseils parce que je me suis spécialisé dans la finance d’entreprise et la private equity. Donc plus dans l’estimation des boites / projets, la restructuration, les fusions & acquisitions, transactions…

C’est pourquoi j’ai clairement des lacunes dans la gestion de patrimoine. Par contre, je trouve ça très intéressant et donc j’essaye de m’améliorer sur le sujet.

@stef Mes parents ont respectivement 62 ans (le paternel) et 58 ans pour ma mère.
Le premier est à la retraite depuis peu (3 mois) et était prof de lycée.
Ma maman est cadre infirmier à l’IFSI (école d’inf si jamais le sigle ne vous ait pas familier…) et toujours en activité.

Le revenu du ménage est de 5000 euros mensuel.

Les deux sont des gens plutôt économes et ont réussi à mettre de côté 250 000 euros sur des livrets divers et des assurances vie mais n’ont jamais touché à quelque chose de plus exotique.

Sinon, ils ont fini de payer leur seule et unique maison et n’ont pas de crédit à leur actif actuellement.

Leur objectif premier est de ne surtout pas perdre d’argent, quitte à avoir des gains réduits. Par contre, ils sont d’accord pour ne pas les placer à nouveau sur les produits d’épargne bancaire habituels et déjà utilisés.

Merci beaucoup pour l’éclaircissement sur le PEA et CTO. Je prends note aussi pour les marchés émergents ainsi que pour les foncières et SCPI, même si ça reste un domaine que je dois éclaircir le connaissant peu.

Vu le nombre conséquent d’ETF’s disponibles, est ce que vous préconisez une base de donnée ou un site en particulier les référençant ?

Merci pour tout

Dernière modification par Fustigo (23/06/2019 22h53)

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#6 23/06/2019 22h17 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Bonjour,

En premier lieu il faudrait peut être dire l’objectif de vos parents avec cet argent. Complément de revenu, consommation, succession,…

Vu les premiers messages que vous avez laissé nous déduisons qu’ils ne veulent pas utiliser cet argent et le placer de façon sécurisé "au cas où".
Leur 250000€ ne sont-ils pas suffisant ? N’envisagent pas de vous en faire don pour alléger les frais inhérents qui interviendront à ce moment là (je vous le souhaite le plus tard possible) ?

Vos parents ne veulent-ils pas profiter de leur retraite (anticiper le départ à la retraite de votre mère notamment) avec cet argent ? Voyager ? Avoir des loisirs qu’ils ne pouvaient pas se permettre ?

Je ne comprends pas leur intérêt à vouloir placer cet argent si ce n’est pas pour s’en servir. Si c’est dans une optique de succession et bien qu’ils vous fassent une donation dés maintenant, les impôts seront plus "doux" pour vous…

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#7 23/06/2019 22h23 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Vos parents ont combien d’enfants ? Si remariés, combien d’enfants de chaque lit ?

Combien vaut la RP environ ?

Les problématiques que je vois et qui clignotent en rouge :
1) si nb enfants > 1, il y a une forte probabilité que ce que vous ferez vous sera reproché un jour (quoi que vous fassiez, en fait).

2) vos parents n’étant ni débiles ni séniles, le titre ne va pas. Ce n’est pas "Investir 100 000 euros pour ses parents ?" mais "que conseiller, bien humblement, à mes parents pour qu’ils investissent 100 000 euros, sachant que la décision finale leur appartient ?".

3) avec un patrimoine de cette taille, il peut y avoir un problème de fiscalité à la succession. D’où l’importance de la valeur de la RP et du nombre d’enfants.

Moi aussi, je croyais que placer de l’argent pour ses parents était une question purement technique, qu’il suffisait de trouver une bonne diversification et un bon compromis rendement/risque. Quelle erreur ! C’est une question avant tout humaine, sur ce que les uns et les autres sont capables de comprendre et d’accepter, sachant que le seuil de rancoeur/brouille familiale est parfois très très bas, alors même qu’on croyait que tout le monde s’entendait bien.

Dernière modification par Bernard2K (23/06/2019 22h26)

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#8 23/06/2019 22h50 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Merci encore de continuer à dénoncer les points un peu flous, ça me permet de mieux détailler la situation à chaque fois.

@GeneralJab  L’objectif est clairement de faire fructifier cette somme en vu d’une succession. Le don n’a pas été évoqué pour le moment, il faudrait effectivement que je leur en parle.

Quand à leurs besoins, non tout comme quoi, ils restent plutôt assez simples et n’ont pas forcément envie de changer leur mode de vie actuel qui ne nécessite pas d’utiliser cet argent.

@Bernard2K   Je suis fils unique (malheureusement) donc ça évite pas mal de problèmes de ce côté la c’est vrai…

La décision finale leur appartient certes, mais c’est un domaine qu’ils ne connaissent absolument pas, c’est pourquoi ils se reposent un peu (beaucoup) sur moi pour le faire à leur place.

La résidence principale a une valeur de 210 000 euros.

Dernière modification par Fustigo (23/06/2019 22h51)

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[+1]    #9 23/06/2019 23h29 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fils unique donc ça évite les risques de brouille entre frère et soeur.

Mais ça rend d’autant plus prégnante la question de l’optimisation de la succession. On est donc à 210 +250 + 100 = 560 k€ de patrimoine environ. Chaque parent pouvant transmettre seulement 100 k€ à son enfant en franchise de droits, donc 200 k€ au total (pour faire simple), la succession sera assez fortement taxée. Il faudrait donc que vos parents envisagent dès à présent des façons d’alléger la facture fiscale.

Donation en pleine propriété, ou démembrement… Il faut bien l’intégrer dans la réflexion.

En tant que bénéficiaire des donations, vous êtes mal placé pour les conseiller, car vous êtes juge et partie.

A votre place, je leur conseillerais d’aller voir un notaire ou un CGPI, qu’ils rencontreraient sans vous, car ce moment d’héritage est une bonne occasion de faire un point général sur leurs placements, sur ce qu’ils veulent en faire, et sur les moyens de préparer la transmission du patrimoine sans pour autant se démunir.

Dernière modification par Bernard2K (23/06/2019 23h31)

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#10 24/06/2019 00h10 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Quel est le régime matrimonial de vos parents?
Qui hérite des 100k€ ?

A partir de là on peut se poser la question de droits de succession. Ceux ci seront à affiner en fonction des hypothèses de succession(choix du conjoint survivant avec ou sans donation au dernier vivant).

Je ne suis pas convaincu qu’une donation en votre faveur soit une priorité.

En matière d’épargne, je privilégierais l’assurance vie, avec au moins 50% de fonds euro (voire 70%).
Pour le ETFs, pourquoi mais certainement pas 100% de l’allocation hors fonds en euro. La gestion passive ce n’est pas la panacée.

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[+2]    #11 24/06/2019 00h36 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Avec toutes les informations indiquées, si c’était moi, je recommanderai d’investir la majeure partie des 100 k€ dans un bon fond euros d’un bon (= sans doute pas celui de leur banque actuelle!) contrat d’assurance-vie (en désignant leur fils comme bénéficiaire, ils font sortir ceci de la succession, si les parents ont moins de 70 ans) et le reste dans un PEA (en s’assurant de ne pas avoir à payer de frais de garde) en ETF Monde (capitalisant), dans l’idée de les conserver très longtemps.

La taille de la "majeure partie" sera décidée par les intéressés, sachant que plus elle diminue, plus le rendement à long terme sera élevé, tout comme la volatilité (certains diraient "le risque") sur l’investissement global. Si c’était moi, je recommanderais que la majeure partie ne soit que de 50% d’ailleurs (voire même moins, ceci devenant alors la "partie mineure", sachant que les parents ont déjà beaucoup d’investissements très peu risqués).

PS: S’il y avait volonté de faire une donation, les parents auraient avantage à faire une donation TEPA, en espèces, exonérée de droits jusqu’à 31 865€ par parent (soit 63 730€) tous les 15 ans (tant que les parents ont moins de 80 ans, et que l’enfant (ou petit-enfant) est majeur), et sans impact sur l’autre exonération de 100 k€. Il y a juste un virement bancaire à faire, et le formulaire N°2735-SD à remplir et enregistrer auprès du centre des impôts. Mais c’est rarement au donataire (celui qui reçoit) de suggérer ceci… (et les parents ne devraient peut-être pas se dépouiller, par ex pour être pourvus s’ils avaient un jour une dépendance longue à financer).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#12 24/06/2019 01h25 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Mes parents étant tout à fait capables de faire sans moi, c’est ma belle-mère que j’aide.

Je lui avais formellement déconseillé de faire une donation de la nue propriété de son appartement quand elle avait cet age la pour préserver la possibilité de déménager et racheter un bien. Le notaire lui a confirmé. Ca n’a pas loupé: 15 ans après, elle a déménagé et s’est trouvée bien d’avoir suivi le conseil.

Sinon on peut envisager des scpi ici, en nue propriété si leur tmi est proche de 30%, parce qu’il sera a 14% lorsqu’ils seront à la retraite.  J’ai proposé ca a ma belle mère quand elle a hérité, elle en a pris et ca lui fait un  complément de revenu intéressant. Elle ne voulait pas d’actions et je ne l’y ai pas poussée.

Ca ne me parait pas super dangereux pour eux s’ils vous font maintenant ou dans quelques années un don sous la forme proposée par GBL  en tirant par exemple  les fonds de leur av. Mais sans doute il vaut mieux que ca vienne de leur propre initiative, sur conseil du notaire par exemple.

Dernière modification par Caratheodory (24/06/2019 01h28)

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#13 24/06/2019 02h02 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Sans faire de pub même si j’aime beaucoup la société, je pense que le fond sextant grand large, nanti dans une AV, peut répondre aux objectifs mentionnés plus haut.

SEXTANT GRAND LARGE - Amiral Gestion - société de gestion de fonds

Amiral gestion a écrit :

Sextant Grand Large est un fonds diversifié dont l’exposition aux actions peut varier de 0 à 100% en fonction de la valorisation à long-terme des marchés actions. Les actions sont ensuite sélectionnées individuellement dans le monde entier en dehors de toute référence indicielle. La part de l’actif restante est investie en obligations sélectionnées de la même façon, et en produits monétaires.

Édit orthographe

Dernière modification par tcheco (24/06/2019 02h03)

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#14 24/06/2019 10h36 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fustigo a écrit :

Rentrons directement dans le vif du sujet. Malheureusement, mes parents ont reçu un héritage venant de notre famille il y a peu et je cherche donc à placer cette somme de la meilleure des manières possibles.

Bien entendu, étant donné que cet argent n’est pas le mien et qu’il représente plusieurs années d’économie, une des premières contraintes est de choisir un investissement avec des risques limités.

Sans doute, mais avant de chercher dans quoi investir cette épargne il faut savoir pourquoi vous l’investissez. Quel objectif ? Quel horizon de placement (très long terme ? capital retraite pour vos parents ?) Quelle liquidité ? Distribution de revenus ou capitalisation ? Voir aussi l’aspect fiscal et successoral. Bref, beaucoup de points à discuter avec vos parents avant même de commencer à regarder les solutions disponibles.

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#15 24/06/2019 11h26 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fustigo a écrit :

En terme d’horizons, on est sur du très long terme (20 ans) et il n’y aurait aucun problème à immobiliser le capital.

Bonjour,
Même avis que ce que d’autres ici. Notez que l’idée d’immobiliser sur 20 ans lorsqu’on a 62 ans n’est pas judicieuse sauf à avoir une confiance illimitée en l’avenir et en sa santé.

Dernière modification par Range19 (24/06/2019 11h26)

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#16 24/06/2019 11h37 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Vous cherchez une allocation plutôt sécurisée :
- "risques limités. Pas forcément inexistants mais devant rester raisonnables"
- "objectif premier est de ne surtout pas perdre d’argent, quitte à avoir des gains réduits"

Faites au plus simple. Par exemple :
- 80K sur un bon contrat d’assurance-vie, en fonds euros = part sécurisée
- 20K sur un PEA (tracker monde) smile part risquée

J’explique rapidement avec quelques chiffres :

Sur 20 ans, si le fonds euros rémunère à 2,25% annuellement, la capital de 80K sera de 124 K.

Eventualité 1 :
Si les 20K sont finalement perdus ("méga krach boursier") au bout de 20 ans,vos parents n’auront pas perdu d’argent… Ils auront même gagner 4K (c’est peu mais l’objectif "ne de surtout pas perdre d’argent" est atteint).

Eventualité 2 :
Pas de krach boursier majeur sur les 20 ans, les 20K en PEA ont performé à 5% annuellement.
Les 20K arrivent à 53K au bout de 20 ans.   
Les 20% en PEA entraînent des risques limités sur le capital global à placer.

Possibilité 3 :
Dynamiser un peu ce placement avec une part en foncières côtées par exemple (10 ou 20K).
Mais les risques deviennent alors moins limitées.

Sur la détermination des 80% / 20%, seuls vos parents peuvent connaître le risque qu’ils sont prêts à prendre.

- 50K à 2.25% sur 20 ans, ça fait 78K au bout
- 50K à 5.00% sur 20 ans, ça fait 132K au bout
- Si les 50K placés en PEA sont perdus, ça fait une perte de 22K.
 
Ces quelques chiffres donneront matière à réfléchir.

Maxicool

Dernière modification par maxicool (24/06/2019 11h45)


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#17 24/06/2019 13h32 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Je rejoins totalement dangarcia : il faudrait déjà bien préciser quels sont les objectifs / besoins de vos parents avant de débattre sur le type de placement.

A titre personnel, je pense que c’est le moment opportun pour les parents de penser à une donation :
* parents en retraite (ou proche retraite) avec une assez bonne visibilité sur les moyens (patrimoine/revenus) à disposition;
* vous, tout proche de la vie active, avec probablement des projets à financer/soutenir dans les années à venir;
mais il vaudrait mieux que cette réflexion vienne spontanément de vos parents.
En sollicitant un professionnel extérieur, comme le recommande Bernard2K, une donation fera probablement partie des possibilités envisagées.

Bien à vous,
cat

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#18 24/06/2019 14h08 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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En caricaturant il y a deux grands types de transmission :

- maintenant. Donation TEPA (forcément de l’argent), ou donation tout court (argent ou n’importe-quoi d’autre), en pleine propriété.
Ca présente l’inconvénient évident pour le donateur de s’appauvrir, et l’avantage évident pour le donataire qu’il le reçoit immédiatement et qu’il peut l’utiliser pour ses projets comme bon lui semble.

Plus tard.
- AV, au bénéfice du fiston (encore faut-il que la clause bénéficiaire soit rédigée comme ça ; si c’est la clause standard "mon conjoint, ou à défaut mes enfants", vous n’aurez rien au décès du premier de vos parents). Il n’aura les sous qu’à la mort de la personne. Cette personne peut encore totalement utiliser cet argent, par des rachats partiels ou un rachat total, si le besoin s’en faisait sentir. Donc, c’est totalement réversible. A utiliser dans la limite maximale de 152900 € pour chaque parent, soit, si ce curseur est mis au maximum, 3058000 €, soit quasiment la totalité de leur épargne et de l’héritage. Pas optimum en termes de diversification, mais optimum en termes d’évitement des droits de succession.

- démembrement par la donation de la nue-propriété de fonds mobiliers ou d’un bien immobilier.  Comme le fait remarquer Caratheodory, ça présente l’inconvénient pour le donateur d’aliéner partiellement le capital contenu dans ce bien et de rendre plus difficile un déménagement qui s’avérera sans doute indispensable avec l’âge progressant. De plus, cela présente l’inconvénient pour le donataire de paraître virtuel, puisque ça ne lui rapporte rien et qu’il ne peut pas en disposer du vivant de la personne (sauf accord pour vendre le bien, auquel cas une part lui reviendra, d’autant plus importante que l’usufruitier est âgé). Ca a un côté "t-u l’auras" comme dans le célèbre proverbe.

- succession, avec ou sans testament. A noter que le régime de mariage a une grande importance pour savoir si le fiston hérite dès le premier décès ou non. C’est la solution qui correspond à "le plus tard possible" et "le moins optimisé fiscalement possible". A limiter donc.

Il faut donc un bon mix de ces différentes solutions. Dans le cas de vos parents, l’assurance-vie me semble très adaptée.

Mais aussi, vu qu’avec 5000 € de revenus, ils ne semblent pas avoir besoin de revenus supplémentaires, acheter de la nue-propriété de SCPI serait pertinent. Si c’est sur 10 ans par exemple, ça leur ferait un revenu supplémentaire dans 10 ans. Et on peut imaginer qu’après avoir récupéré la pleine propriété, ils vous fassent alors don de la nue-propriété, ce qui leur permettrait de conserver les revenus complémentaires pour faire face à une éventuelle dépendance, ou de façon plus joyeuse pour se payer des voyages etc., tout en vous faisant une donation démembrée qui est assez optimum en termes d’optimisation des droits de succession. Mais c’est une solution relativement "compliquée", à laquelle ils doivent adhérer sous peine que ça puisse devenir une source de problèmes.

Au total, il y a donc une répartition à trouver entre AV (c’est sûr qu’il en faut), des livrets défiscalisés (garder une épargne confortable là-dessus, c’est toujours rassurant de savoir que c’est immédiatement disponible), donation dès maintenant ou d’ici quelques années en tout cas (un peu de sous pourrait vous aider à démarrer dans la vie active et optimiserait les droits de succession), PEA sur tracker monde ou équivalent (j’aime bien aussi la performance de certains smart beta) dans la limite d’une exposition raisonnable comme le suggérait maxicool, et pourquoi pas aussi de l’achat de nue-propriété de SCPI, dans une limite raisonnable également mais pas trop basse non plus sinon on s’embête pour des clopinettes.

J’ai écrit tout cela pour clarifier ce qui est possible et souhaitable (je l’ai fait aussi pour m’éclaircir les idées !) ; mais je répète que comme vous êtes forcément le bénéficiaire d’une bonne partie de ces réflexions, il vaut mieux que le conseil vienne d’un professionnel que vous leur aurez conseillé de consulter. A noter qu’il y a plusieurs très bons CGPI sur ce forum.

Dernière modification par Bernard2K (24/06/2019 14h16)

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#19 25/06/2019 17h52 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Merci à tous pour vos conseils , je vais essayer de répondre à toutes les questions.

spot a écrit :

Quel est le régime matrimonial de vos parents?
Qui hérite des 100k€ ?

A partir de là on peut se poser la question de droits de succession. Ceux ci seront à affiner en fonction des hypothèses de succession(choix du conjoint survivant avec ou sans donation au dernier vivant).

Mes parents sont mariés et c’est ma mère qui hérite de cette somme. Pour les droits de succession, l’option donation au dernier vivant est privilégiée.

@GoodbyLenine , @tcheco, @maxicool @cat Merci beaucoup pour vos propositions, je vais creuser ça en détails et m’en inspirer très fortement probablement.

Range19 a écrit :

Même avis que ce que d’autres ici. Notez que l’idée d’immobiliser sur 20 ans lorsqu’on a 62 ans n’est pas judicieuse sauf à avoir une confiance illimitée en l’avenir et en sa santé.

Ils ont beaucoup d’autres épargnes de coté, c’est pourquoi il serait possible d’immobiliser cette somme sans trop de problème.

@dangarcia L’objectif est de faire pérenniser la somme de manière plus efficace que ce qu’ils font actuellement avec les divers livrets sans toutefois prendre trop de risques non plus.

L’horizon de placement a été indiqué et est plutôt long : 20 ans. Le but est effectivement de capitaliser.

Quand à la liquidité, c’est une excellent question à laquelle je vais m’empresser de trouver une réponse.

Bernard2K a écrit :

- maintenant. Donation TEPA (forcément de l’argent), ou donation tout court (argent ou n’importe-quoi d’autre), en pleine propriété.

C’est effectivement une option envisageable.

Bernard2K a écrit :

- AV, au bénéfice du fiston (encore faut-il que la clause bénéficiaire soit rédigée comme ça ; si c’est la clause standard "mon conjoint, ou à défaut mes enfants", vous n’aurez rien au décès du premier de vos parents).

Je pensais effectivement à une bonne AV aussi, en clause standard par contre. Je n’ai aucun problème à ne rien toucher avant leur disparition…

Bernard2K a écrit :

- démembrement par la donation de la nue-propriété de fonds mobiliers ou d’un bien immobilier.

Cette solution leur plaira moins étant donné qu’un déménagement sera sans doute à prévoir. 

Bernard2K a écrit :

- succession, avec ou sans testament. A noter que le régime de mariage a une grande importance pour savoir si le fiston hérite dès le premier décès ou non. C’est la solution qui correspond à "le plus tard possible" et "le moins optimisé fiscalement possible". A limiter donc.

L’optimisation est clairement recherchée.

Encore merci pour tous les conseils, et je vais aller fouiner du côté des SCPI. Le conseil d’un professionnel serait effectivement le bienvenue.

Dernière modification par Fustigo (25/06/2019 17h58)

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#20 25/06/2019 21h29 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fustigo a écrit :

@dangarcia L’objectif est de faire pérenniser la somme de manière plus efficace que ce qu’ils font actuellement avec les divers livrets sans toutefois prendre trop de risques non plus.

Pour pérenniser son capital, au sens littéral il suffit de ne pas y toucher, donc tout l’inverse de l’investir dans des placements risqués.
Mais surtout, ce n’est pas un objectif en soi. Financer sa retraite, s’offrir des voyages tous les 3 mois, changer de voiture, acheter une résidence secondaire ou devenir indépendant financièrement, ça ce sont des objectifs.

Pour les atteindre, on peut avoir besoin de faire travailler son capital à un rendement plus élevé,  quitte à prendre des risques. Mais on ne prend pas ces risques comme ça, cela doit répondre à un besoin.

J’admets que c’est plus amusant de comparer des placements ou montages financiers que de parler de projets de vie à financer, y compris des sujets pas forcément facile (dépendance, succession).

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[+1]    #21 26/06/2019 15h45 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Fustigo a écrit :

Mes parents sont mariés et c’est ma mère qui hérite de cette somme. Pour les droits de succession, l’option donation au dernier vivant est privilégiée.

Quand on pose la question du régime matrimonial, on pose la question : communauté réduite au acquêts, communauté universelle, ou séparation de biens.

Vous ne répondez pas clairement. On ne sait pas quelle est exactement cette "option". On ne souscrit pas une "option". Soit on fait un contrat de mariage de communauté universelle, soit on fait une donation au dernier vivant (soit les deux ?) et cela se fait devant notaire. Vos parents doivent bien savoir ce qu’ils ont fait, mais ils ne vous en ont peut-être pas parlé.

Notez que donner la totalité au conjoint survivant, ça signifie que fiston n’aura rien au premier décès. Or, chaque parent peut donner ou léguer 100 k€ à son enfant en franchise de droits, à condition qu’il donne quelque chose. S’il ne donne rien, cet abattement est inutilisé. Fiston aura d’autant plus au deuxième décès (patrimoine total de l’ordre de 600 k€, probablement) et l’abattement de 100 k€ ne servira donc qu’une fois. Donc il paiera d’autant plus de droits de mutation (de l’ordre de 100 k€ si rien n’est optimisé).

Je pensais effectivement à une bonne AV aussi, en clause standard par contre. Je n’ai aucun problème à ne rien toucher avant leur disparition…

Erreur similaire à celle ci-dessus. Chaque parent peut disposer d’une AV en faveur d’un tiers (fiston ou autre) à hauteur de 152500 € s’il est âgé de moins de 70 ans au moment de la souscription.

Supposons que vos parents souscrivent le montant maximum chacun, soit 152500 €. Supposons que parent 1 décède à 70 ans passés. Parent 2 à 70 ans passés aussi, touche l’AV, augmentée des intérêts, disons 160 k€. Parent 2 ne peut pas souscrire une nouvelle assurance-vie en faveur de fiston, car parent 2 a plus de 70 ans. Ca fait 160 k€ de plus dans l’héritage futur de parent 2, donc d’autant plus de droits de succession.

Vous dites en substance : "je ne veux pas de leur argent, je veux l’avoir le plus tard possible". Logique, personne ne va dire qu’il souhaite la mort de ses parents pour toucher le pactole.

Sauf que vous faites une erreur grossière en faisant cela, alors que vous vouliez conseiller utilement vos parents. En retardant le moment où vous toucherez les sous, vous maximisez le montant des droits de succession.

Un conseil neutre et objectif, comme un CGPI ou un notaire, dirait à vos parents un truc du type "voilà, de toute façon on connaît la fin du film, on meurt à la fin, je vais mourir, vous allez mourir, c’est désagréable à envisager mais c’est comme ça. Donc, vous mourrez à la fin et votre fils unique hérite de votre patrimoine. Votre fils hérite car les lois sont ainsi faites, et c’est ce que vous souhaitez de toute façon, n’est-ce pas ? Pour autant, si vous ne préparez rien, les droits de succession seront maximum, or on souhaite généralement les minimiser ; on souhaite généralement transmettre son argent à ses descendants plutôt qu’à l’Etat. Sans frauder bien sûr, juste en utilisant des dispositifs que l’Etat a mis en place, et que tout le monde utilise dès qu’on est un peu averti et qu’on a du sens commun. Il va déjà s’agir de lui transmettre un peu de sous d’ici quelques années, c’est à dire réaliser une "donation", sans pour autant vous dépouiller bien sûr, il faudra trouver le bon réglage. Il faudra aussi recourir à l’AV, qui permet de transmettre sans aucun droit à hauteur de 152500 € pour chacun d’entre vous, à la condition d’être souscrite avant 70 ans, il serait dommage de s’en priver. Pour qu’elle participe à l’optimisation de la succession, il faut que votre fiston soit le bénéficiaire. Mais il ne faut pas qu’à force de vouloir transmettre au fiston, le conjoint survivant se retrouve démuni. Toute la question est de trouver les bons réglages, et c’est ce dont nous allons discuter ensemble".

Pour résumer : vous donner une partie de l’argent, dès maintenant pour partie, et et aussi au premier décès (par une AV au moins, voire par la succession), c’est cela l’optimisation des droits de succession. Dire "je ne veux pas de leur argent avant leur deuxième décès" revient à dire "je ne veux pas qu’ils optimisent les droits de succession". Vos précautions morales se transforment donc en mauvais conseil coûtant potentiellement jusqu’à 100 k€.

Ces deux erreurs persistent, alors que nos explications précédentes auraient déjà dû les dissiper si vous les aviez comprises et intégrées ; mais votre implication morale vous empêche de comprendre ce qui vous paraîtra pourtant simple si on parlait de M. et Mme X. et non pas de vos parents. Ces deux erreurs illustrent parfaitement pourquoi vous ne pouvez pas être juge et partie. Pour caricaturer : optimiser les droits de succession, ça revient à dire "filez moi le flouze", ce qui est de très mauvais goût. Ce n’est pas à vous de le faire.

Vous vous réfugiez derrière une discussion technique sur l’allocation de ces 100 k€, mais je vous assure que c’est une grossière erreur de ne pas regarder la vue d’ensemble, et lorsque la vue d’ensemble montre un tel patrimoine avec un enfant unique, c’est une seconde grossière erreur de ne pas intégrer les objectifs de transmission dans la réflexion sur l’allocation de ce patrimoine. En vous réfugiant derrière cet objectif technique et en répétant "je ne veux pas de leur argent", vous vous apprêtez à leur donner de mauvais conseils.

En fait, tout cela vient du fait qu’avec votre Master en finance, vous vous sentez plus ou moins responsable, plus ou moins en charge, plus ou moins avec quelque chose à prouver. Vous n’avez pas l’humilité de dire "nul n’est prophète en son pays, et je ne veux pas être juge et partie, donc je passe la main, c’est la seule chose raisonnable à faire".

Dernière modification par Bernard2K (26/06/2019 16h29)

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#22 26/06/2019 16h08 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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En retardant le moment où vous toucherez les sous, vous maximisez le montant des droits de succession.

En outre, si c’est pour que de gros montants végètent plusieurs décennies (jusqu’au décès des 2 parents) sur des fonds euros, l’usage de cet argent sera loin d’être optimisé, à mon avis.

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#23 26/06/2019 16h33 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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L’usage, quel usage ? Comme souligné par dangarcia, on peine à voir un objectif. Garder cet argent, en le faisant fructifier un peu mais pas trop, un peu de risque mais pas trop. Jusqu’à la vie des rats. Pour QUOI FAIRE ? Quel objectif ? Quel usage ?

Garder jusqu’à la vie des rats, ça veut forcément dire, in fine, transmettre. A ce compte-là, autant en transmettre une partie dès maintenant (désolé d’insister).

Inversement, peut-être les parents ont-ils d’autres projets (par exemple partir s’installer au soleil quand la retraite aura sonné, et profiter de la vie), mais ça on n’en sait rien. Eux-mêmes, le savent-ils ? D’où l’intérêt d’une conversation sérieuse avec un conseil neutre pour faire émerger puis décanter ces objectifs.

Dernière modification par Bernard2K (26/06/2019 16h35)

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#24 26/06/2019 16h45 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Au cas où ce ne serait pas clair, je suis en accord avec vos propos.

Mon point était plutôt de dire que si c’est pour laisser une grande partie de l’argent jusqu’à la mort sur un fonds euros, il pourrait tout aussi bien (voir mieux) être investi dans les projets du fiston.

Dernière modification par cat (26/06/2019 16h45)

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#25 26/06/2019 17h03 → Investir 100 000 euros pour ses parents ? (etf's, héritage, long-terme, prudent)

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Bernard2K est on ne peut plus limpide même si je suis réservé sur les professionnels spécialisés en lesquels avoir confiance.
Il est effectivement très difficile d’aborder sereinement le sujet lorsqu’il concerne directement ses proches où que l’on est soi même concerné.
En matière de conseils, j’essaie toujours de me "mettre dans la peau" de chaque protagoniste afin de mesurer les enjeux des uns et des autres et tenter de positionner le curseur.
Ce n’est pas facile, il faut accoucher chez chacun quelques sentiments (ressentiments ?) et souhaits pour arriver à une proposition tenable.
Entre parents et enfants, on joue souvent une partition de réalité illusoire, parsemée de dénis, petits et grands secrets, faux espoirs. ça fausse singulièrement les discussions/décisions en faveur de stratégies patrimoniales réciproques.
Se pose alors le problème du tiers pro ou de confiance. Bien mesurer ses enjeux à lui.
J’ai totalement échoué à tenter d’aider ma mère (très fantasque au demeurant) alors qu’elle bénéficiait d’une succession substantielle. Elle a tout dilapidé -plusieurs centaines de milliers d’Euros- en très peu de temps en n’écoutant pas mes avis mais uniquement ceux de professionnels. Ils sont eux totalement aguerris à la manipulation des retraités/personnes plus ou moins vieillissantes. Choisir le bon n’est pas facile.

Lorsque j’étais jeune, c’était des notaires commissionnés en douce et assureurs qui arnaquaient les retraités  avec la complicité d’un de mes bons copains qui me racontait le montage. ça m’a marqué.

Alors quoi ? Parlez franco avec vos parents, faîtes leur accoucher leurs éventuelles craintes pour l’avenir, leurs envies sincères pour eux et pour vous. Un tiers ami serait idéal s’il avait les qualité d’écoute et la compétence de Bernard2K.
Bernard, et si vous alliez passer une journée avec Fustigo et ses parents ? smile

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