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[+3]    #1 10/06/2017 09h54

Banni
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Pour commencer, je tiens à préciser que je ne suis pas un anti-impôts primaire, mais quelqu’un de mesuré et pondéré qui comprend très bien la nécessité de payer des impôts pour financer le fonctionnement de l’Etat et la solidarité nationale.

Mais là on parle d’un impôt qui a été progressivement durci et qui est devenu punitif sous l’action haineuse de quelques fonctionnaires de Bercy. Ils voulaient sans doute se venger de la situation antérieure, quand des dirigeants actionnaires d’entreprises françaises s’exilaient juste avant la cession de leur entreprise, privant ainsi la France de l’impôt sur l’(énorme) plus-value de cession, alors que cette entreprise a vu sa valeur augmenter pendant la longue période où la dirigeant résidait en France.

Mais à force de durcir le texte, on est tombé dans l’excès inverse et dans des situations potentiellement dramatiques où quelqu’un qui a des raisons légitimes de quitter la France doit renoncer à le faire faute de pouvoir payer un montant énorme d’exit tax.

Beaucoup de personnes s’expatriant sont désormais concernées par l’exit tax ,à savoir ceux qui ont:
- 800 K€ au moins en valeurs mobilières (c’est bien le montant total des valeurs mobilières: actions, obligations, … et pas le seul montant des plus-values latentes sur ces valeurs)
- OU 50% au moins d’une société, aussi petite soit-elle

L’impôt se calcule ainsi:
- (1) on calcule l’IR et les prélèvements sociaux sur les revenus imposables de l’année de départ
- (2) on calcule l’IR et les prélèvements sociaux sur ces mêmes revenus ET la plus-value en supposant que toutes les valeurs mobilières de l’expatrié sont cédées juste avant son départ (mais attention seules les valeurs en plus-value, les valeurs en moins-value étant laissées de côté)

L’exit tax est égal à la différence entre (2) et (1).

L’exit tax, pour être juste, doit être au plus égal à l’impôt sur les plus-values qiu’aurait payé l’expatrié s’il était resté en France. Or l’exit tax est supérieur, parfois très supérieur, à ce montant:

- les plus-values latentes sont immédiatement imposées, mais sans tenir compte des moins-values latentes, ni de l’éventuel report fiscal déficitaire que le contribual a par ailleurs

- s’il était resté en France, le contribuable aurait probablement réparti la vente de ses actions sur de nombreuses années, restant ainsi dans les basses tranches du barème. C’est notamment le cas où il dispose d’un portefeuille actions diversifié (cas du rentier qui s’expatrie), par opposition au cas d’un dirigent d’entreprise possédant uniquement des actions de son entreprise.
Or, en supposant une vente (fictive) immédiate de toutes les actions, le contribuable se trouve propulsé au TMI maximal (41%, voire davantage), sans que la loi ait prévu un mécanisme d’atténuation comme le système du quotient pour les revenus exceptionnels. Et pourtant, une vente massive de toutes les actions procure bien des plus-values qui seront un revenu exceptionnel, puisque ce revenu ne se répètera pas les années suivantes.

- le contribuable résident français paie son impôt sur les plus-values grâce au produit de la cession des actions qu’il vient de vendre. A l’inverse il y a potentiellement un gros problème pour le paiement de l’exit tax exigible immédiatement si l’expatrié s’établit dans un pays hors Union Européenne et si l’expatriation n’est pas justifiée par des motifs professionnels appréciés strictement (si l’on part en Suisse, donc hors UE, il ne suffit pas de dire par ex. que l’on va y travailler comme vague consultant).

En effet, comme l’exit tax peut assez facilement atteindre 41% (IR) + 17% (futur taux prélèvements sociaux), soit 58% de la plus-value, ou 40 à 50% de la valeur des actions détenues si la plus-value latente est élevée, l’exit tax est non seulement confiscatoire, mais son paiement peut être un vrai problème, notamment si une partie des actions est non cotée et ne peut pas être vendue rapidement sauf énorme décote.

En résumé, l’exit tax est bien punitif:

-  son montant dépasse, et parfois de beaucoup, l’impôt sur les plus-values mobilières du contribuable s’il était resté résident. Et cette différence va d’ailleurs encore s’accroitre quand sera votée la baisse à 13% de l’IR sur les plus-values (13% = taux forfaitaire de 30% annoncé  par Macron, moins 17% de prélèvements sociaux), alors que pour le moment aucune modification de l’exit tax n’a été annoncée.

- aucune atténuation de l’impôt n’est prévue, alors que le résident lui peut en bénéficier (compensation avec les moins-values ou avec un éventuel report fiscal déficitaire, étalement des cessions donc de l’impôt sur plusieurs années)

- paiement immédiat, qui peut obliger à renoncer à l’expatriation, même quand elle a un motif très légitime. Le contribuable devient en quelque sorte prisonnier en France. Certes, il peut en théorie éviter le paiement immédiat s’il produit une caution bancaire de même montant. Mais cela ne ferait que déplacer le problème: la banque, pour accorder sa caution à un client quittant la France, va demander à nantir un montant au moins équivalent.

Mots-clés : exit tax, expatriation, impôt punitif

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#2 10/06/2017 10h28

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Assez punitif effectivement !

Quelqu’un qui planifie de partir doit donc essayer de réduire ses investissements mobiliers sous 800k en prenant toutes ses moins-values d’abord et des plus-values du meme montant

Timing difficile et perte d’opportunités …potentiellement assez drastique ?

Vous voyez des solutions?

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#3 10/06/2017 10h42

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Bonjour
 

Un sursis de paiement, de droit et sans prise de garanties, est accordé lorsque le contribuable transfère son domicile fiscal hors de France dans un État membre de l’Union européenne ou dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, hors Liechtenstein.

Lorsque le contribuable transfère  son domicile fiscal dans un autre État que ceux cités précédemment, le paiement de l’impôt est en principe immédiat mais, sur demande de l’intéressé et sous réserve de prise de garanties adéquates, un sursis de paiement peut être accordé. Dans ce cas, le contribuable doit déclarer ses plus-values et créances, désigner un représentant fiscal et constituer des garanties préalablement au transfert de son domicile hors de France. Ces garanties ne sont pas exigées en cas de transfert de domicile fiscal pour des raisons professionnelles dans certains États.

Pour l’impôt afférent aux plus-values latentes et aux plus-values placées précédemment en report d’imposition, le sursis de paiement expire lors de la cession, du rachat, du remboursement ou de l’annulation des titres et, dans certains cas, lors de la donation des titres concernés ou lors du décès du contribuable.

RPPM - Plus-values sur biens meubles incorporels - Impositions liées aux transferts du domicile fiscal hors de France
Hervé

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#4 10/06/2017 10h49

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@HerveC

Sans vouloir vous vexer, il vaut mieux éviter de reproduire un texte extérieur, sans que vous expliquiez pourquoi vous le faites. Le lecteur va se demander si votre texte infirme ou confirme les posts antérieurs, sans avoir immédiatement la réponse.

En l’occurence, le texte que vous reproduisez ne fait qu confirmer ce que j’érivais ci-dessus, mais sans que vous le disiez, et même en ayant l’air de m’apporter la contradiction …

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#5 10/06/2017 11h15

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Vous avez certainement raison mais c’est un problème de "petits" riches, dans une tranche ultra minoritaire.

Je ne pense pas que Bernard Arnault ait payé des fortunes (relativement à son patrimoine) lorsqu’il a transféré ses avoirs en Belgique. Comme toujours les très riches doivent avoir des solutions.

Je compatis toutefois mais ne me sens pas du tout concerné.

Je crois savoir qu’il existe aussi des solutions depuis quelques années pour les entrepreneurs pour éviter une trop forte imposition, ce serait donc punitif réellement que pour le rentier immobilier qui n’est d’ailleurs pas aimé non plus par le nouveau Président, cela ne risque donc pas d’évoluer dans le bon sens.
Mais je suis assez sur la même longueur d’onde que lui, je considère que l’argent de l’immobilier ne travaille pas à créer des emplois autant que l’argent investi sur les valeurs mobilières. D’ailleurs sans vouloir faire de mauvais jeu de mots, je pense que l’immobilier repose plus sur une économie de rente (au sens de profiter d’une denrée rare comme une ressources naturelle) et est de ce fait moins bénéfique à la société (même si cela fait travailler des artisans et des magasins de bricolage) qu’un entrepreneur dont le capital est utilisé entre autre pour innover. La rente immobilière sclérose l’innovation, et l’innovation créé les emplois d’aujourd’hui et de demain.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#6 10/06/2017 11h43

Banni
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Jef56 a écrit :

Vous avez certainement raison mais c’est un problème de "petits" riches, dans une tranche ultra minoritaire.

Je compatis toutefois mais ne me sens pas du tout concerné.

Détrompez-vous: ce n’est pas une tranche ultra-minoritaire et vous devez vous sentir concerné.

Prenons l’exemple d’IH lui-même, qui n’est même pas un "petit riche", puisque son  patrimoine net n’atteint même pas 500 K€, hors sa société d’e-commerce qui d’après lui est sur une pente déclinante et qui pourrait s’arrêter dans quelques années à cause de la pression concurrentielle.

IH passe beaucoup de temps parait-il à l’étranger (Espagne, …). S’il y passait un peu plus de temps et devenait alors, volontairement ou involontairement, résident fiscal espagnol et donc non résident français, il devra payer l’exit tax:

- son portefeuille actions cotées est certes inférieur à 500 K€, mais le seuil de 800 K€ sera aisément franchi en rajoutant

(i) la valeur de ses parts dans sa société d’e-commerce, à la valeur que le fisc l’évaluera en fonction des assez gros bénéfices réalisés en 2014, 2015 et 2016 et pas à la valeur de complaisance probablement trop faible que IH fait figurer depuis peu dans sa newsletter (en fait, il ne donne pas un montant précis en €, mais on devine l’ordre de grandeur par la taille des éléments du graphique camembert).

(ii) et aussi la valeur du portefeuille de sa compagne, s’ils sont mariés ou pacsés

- et de toute manière, dans le cas improbable où le seuil de 800 K€ ne serait pas atteint, IH possède 50% d’une société, aussi grande ou aussi petite soit-elle, ce qui le rend redevable de l’exit tax sur la totalité de son portefeuille actions.

Dernière modification par parisien (10/06/2017 11h52)

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#7 10/06/2017 11h56

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Pour les valeurs mobilières et immobilières les règles d’exonération par durée de détention ne s’appliquent pas non plus?


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#8 10/06/2017 12h08

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Quel est le sens du message ?
Parce qu’un futur "exilé fiscal" le fera quoiqu’il arrive.
En fait aujourd’hui le schéma pour un "riche"/rentier/détenteur de patrimoine/chef d’entreprise c’est : payer cher pour vivre en France ou payer cher une "dîme" pour en sortir.
J’imagine que chacun fait bien tous ses calculs avant de prendre une telle décision…

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#9 10/06/2017 12h17

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Cette exit tax concerne que les actions et obligations ?

Si oui, cela signifie, pour un investisseur bien diversifié avec PEL, livet A, assurance-vie, résidence principale, immobilier) il ne sera pas soumis à cette exit tax pour ces types de placement.

Dans ce cas, une fois de plus une diversification très large est importante.

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#10 10/06/2017 12h18

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Jef56 a écrit :

Vous avez certainement raison mais c’est un problème de "petits" riches, dans une tranche ultra minoritaire.

Pas forcément, on peut aussi imaginer qu’avant même de créer sa société high tech, une personne parte directement à l’étranger (Dublin ?) pour éviter d’être coincer avec l’exit tax dans le futur.

Franchement, à la longue, toutes ces taxes c’est la "déprime" et on est largement à droite de la courbe de Laffer en ce qui me concerne.

Entre l’ISF, l’exit tax et l’impôt sur la succession, cela encourage à rester "petit". Il faut vraiment être fonctionnaire pour penser que cela n’a pas d’impact sur celui qui a le choix entre bosser 40 heures par semaine ou 80 pour développer son business…

Mais si l’imposition en France est changeante, il n’est pas exclu que pour une fois, cela change dans le bon sens avec E. Macron.

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[+1]    #11 10/06/2017 12h34

Banni
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Le sens de ce message est clair: certaines situations d’exit tax aboutissent à une imposition tellement élevée (sauf à frauder) et avec paiement immédiat que certains deviennent prisonniers en France.
Ce qui est contraire à tous les droits de l’homme.

Prenons le cas d’IH, petit contribuable payant peu pou pas d’IR et bien sûr pas d’ISF. Ce n’est, encore une fois, même pas un "petit riche".

S’il devrait aujourd’hui s’expatrier hors UE, sans faire d’optimisations (lesquelles optimisations supposent entre autres des cessions préalables d’actions, qu’il a le droit de ne pas vouloir faire, surtout qu’il a de grosses moins-values latentes sur des actions qui pourrait rebondir dans six mois), son exit tax serait supérieure à 100 K€, et à payer immédiatement!
Et si son expatriation se fait vers un pays de l’UE, le montant de l’exit tax ne change pas, mais IH bénéficiera juste d’un sursis de paiement.

Trouvez-vous cela normal?

Détail du calcul
D’après son dernier portefeuille publié, et malgré sa très forte sous-performance financière ces derniers temps, IH a à la louche environ 48 K€ de plus-values latentes sur son portefeuille actions cotées (il a aussi beaucoup de moins-values latentes, mais l’exit tax n’en tient pas compte).

Quant à sa société d’e-commerce,  le fisc pourrait bien évaluer ses parts à 250 K€ sur la base de ses bénéfices des 3 dernières années, quand bien même il n’y aura aucun acheteur à ce prix et quand bien même la pression concurrentielle pourrait conduire à cesser l’activité dans quelques années.

IH ayant créé sa société avec un capital négligeable, sa plus-value latente est voisine de 250 K€. Détenant les parts depuis plus de 2 ans, il a droit, pour l’IR mais pas pour la CSG-CRDS, à un abattement de 50%.

Prélèvement sociaux dus pour l’exit tax: 15,5% x (250 + 48) = 46 K€
IR dû pour l’exit tax: seul IH peut le calculer précisément, car dépend de ses autres revenus imposables de l’année. Supposons que ses autres revenus imposables sont de 30 K€.
IR (30K€) = 3350€ pour un célibataire
IR (30K€ + 48K€ + 50%x250K€) = IR (203K€) = 71700€
Différence entre ces montants: environ 68 K€

Total exit tax: 46 + 68 = 114 K€.

Montant énorme et d’autant plus injustifié que:
- sur son portefeuille boursier, IH n’est globalement pas en plus-value
- la plus-value latente sur ses parts dans sa société d’e-commerce pourrait fondre à zéro dans quelques années si cette société s’arrête.

Bref, il devrait payer un montat énorme d’exit tax sur des plus-values latentes :
- qui n’existent globalement pas pour le portefeuille coté
- et n’existeront peut-être plus dans quelques années pour ses actions non cotées.

Vous comprenez pourquoi IH ne peut aujourd’hui s’expatrier en Thailande! Coût excessivement élevé (boutade).

Dernière modification par parisien (10/06/2017 12h49)

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#12 10/06/2017 12h38

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Bien entendu que cela est anormal, tout à fait d’accord !
Après la France, on l’aime ou on la quitte ;-), n’est-ce pas la seule alternative offerte par nos hommes politiques rentiers-fonctionnaires ?
Effectivement, les calculs que vous présentez sont assez faramineux…

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#13 11/06/2017 19h02

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Bonjour Parisien
  vous dites
 

- paiement immédiat, qui peut obliger à renoncer à l’expatriation, même quand elle a un motif très légitime. Le contribuable devient en quelque sorte prisonnier en France. Certes, il peut en théorie éviter le paiement immédiat s’il produit une caution bancaire de même montant. Mais cela ne ferait que déplacer le problème: la banque, pour accorder sa caution à un client quittant la France, va demander à nantir un montant au moins équivalent.

Mon texte dit sursis.
Hervé

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[+1]    #14 11/06/2017 19h55

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HerveC, vous êtes quelqu’un d’assez pénible et dangereux, car vous laissez croire - à tort - que ceux qui ont écrit avant vous dans la file se sont trompés, laissant ainsi les lecteurs nophypes faire parfois des erreurs de compréhension.
Vos interventions créent donc de la confusion.

Or vous vous trompez: Il y a bien paiement immédiat, et non sursis, dans le cas que j’évoquais ci-dessus et qui concerne potentiellement beaucoup de résidents français qui s’expatrient:

parisien dans le tout premier post ci-dessus a écrit :

exit tax exigible immédiatement si l’expatrié s’établit dans un pays hors Union Européenne et si l’expatriation n’est pas justifiée par des motifs professionnels appréciés strictement (si l’on part en Suisse, donc hors UE, il ne suffit pas de dire par ex. que l’on va y travailler comme vague consultant).

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#15 11/06/2017 21h10

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Cette taxe est un scandale, non pas sur le fond, mais sur sa forme càd la méthode de calcul.

Je ne comprend pas que nos politiques ont pu valider un truc pareil.


"Ce qui est risqué? C'est de ne jamais prendre de risque"

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[+1]    #16 11/06/2017 22h19

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Je ne vois pas vraiment le problème.
Déjà oui, à 800k on peut se considérer comme un mini riche et ceux qui ont cette somme devraient à mon humble avis apprécier le bonheur d’avoir un tel capital plutôt que de râler d’une éventuelle taxe qui ne se produit que dans un cas précis. Mais bref, ça c’est un détail.

Il me semble logique de payer les plus values latentes lorsqu’on part. D’ailleurs si on revient dans moins de 15 ans cette exit taxe est remboursée, si j’ai bien compris. Et il faut y ajouter les nombreux accords entre pays permettant un sursis notamment si on s’exile pour raison professionnelle. Et aussi savoir que les impots payés dans le pays où on réside sont prise en compte.

Je ne sais combien de personnes sont concernés par cette mesure(si on prends en compte les remarques ci dessus, probablement pas tant que ça). Mais la question serait plutôt combien de personnes ayant un tel capital (+de  800k) s’exile hors de l’UE sans aucune raison fiscale et sont donc vraiment touchés par cette taxe

Après je me pose la question plutôt à l’envers? Car en prenant l’IH comme exemple pour démontrer que ce n’est pas un cas minoritaire, on prend justement un exemple qui ne se produit pas et qui ne se produira probablement pas. La question que je me pose est plutôt est ce normal qu’on puisse partir dans un pays juste pour éviter les taxes. Je crois que non.

Après c’est possible que cette taxe comporte certains défauts, mais dans l’idée, je trouve que cette taxe peut avoir du sens.

Dernière modification par JBeurer (11/06/2017 22h36)

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[+3]    #17 11/06/2017 22h49

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Parisien concernant le paiement immédiat, il ne concerne pas grand monde (peut être personne au final)

Si vous allez dans un pays de l’UE (+ Norvège et Islande) vous avez un sursis de plein droit. Dans les autres pays, vous devez apporter un garantie. Cette garantie prend généralement la forme d’un simple nantissement. Le sursis dure 15 ans. Période ou vous devez remplir une déclaration avec le suivi de vos titres

Au bout de 15 ans l’exit tax est annulée ou remboursée de plein droit (en cas de décès ou si vous rentrez en France aussi). Si vous cédez vos titres ou vos parts, on applique le régime d’imposition de droit commun avec les abbatement pour durée de détention…

L’idée est juste d’empêcher un séjour à l’étranger pour céder vos titres ou participation et ainsi éluder l’impôt. Le but n’est à mon avis de faire rentrer de l’argent dans les caisses.

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[+1 / -1]    #18 11/06/2017 22h49

Banni
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JBeurer a écrit :

Je ne vois pas vraiment le problème.
Déjà oui, à 800k on peut se considérer comme un mini riche

Faux. Comme dit ci-dessus, même ceux qui ont un patrimoine très inférieur à 800 K€ sont redevables de l’exit tax, s’ils possèdent 50% au moins d’une société, aussi petite soit-elle.

Par ailleurs, à 800 K€, a fortiori si c’est le patrimoine d’un couple avec plusieurs enfants mineurs et non d’un célibataire, on n’est ni riche ni même "mini riche".

JBeurer a écrit :

Il me semble logique de payer les plus values latentes lorsqu’on part.

Faux. Comme le montre ci-dessus l’exemple d’IH, l’exit tax sera due, et pour des montants significatifs, même si le portefeuille actions est globalement en moins-value latente. Car les moins-values (et l’éventuel report fiscal déficitaire) n’ont pas le droit de compenser les plus-values latentes.

JBeurer a écrit :

D’ailleurs si on revient dans moins de 15 ans cette exit taxe est remboursée, si j’ai bien compris.

Faux. Il faut revenir avant 15 ans et ne pas avoir vendu ses actions en 15 ans, chose impossible quand on gère un portefeuille actions diversifié, qui forcément tourne, même lentement.

JBeurer a écrit :

la question serait plutôt combien de personnes ayant un tel capital (+de  800k) s’exile hors de l’UE sans aucune raison fiscale et sont donc vraiment touchés par cette taxe

La liberté d’aller et venir est un droit fodamental.
Qui êtes-vous pour juger que telle ou telle personne doit payer parfois un énorme montant d’exit tax, sans pouvoir disposer de la trésorerie nécessaire (par exemple, parce qu’une partie des actions est non cotée ou très peu liquide) et parfois sans même qu’elle soit globalement en plus-value latente (cf. exemple d’IH encore une fois), ce qui en pratique obligera cette personne à rester contre son gré en France ?

JBeurer a écrit :

Après c’est possible que cette taxe comporte certains défauts, mais dans l’idée, je trouve que cette taxe peut avoir du sens.

Eh bien, pourquoi alors ne pas avoir rectifié le calcul de cet exit tax, sachant qu’elle a été votée il y a presque 4 ans sous sa forme actuelle? Depuis ce vote, aucun politique ne s’est prononcé là-dessus.
Il est vrai que nos députés (i) comptent rester en France et ne se voient pas s’expatrier un jour et (ii) possèdent surtout de l’immobilier et rarement des valeurs mobilières.

Je pense d’ailleurs qu’une des raisons qui a permis que cette tax a été tolérée par de petits patrimoines qui se sont expatriés hors UE, est que beaucoup de ces très petits riches ne l’ont pas payé, en fraudant:
Le fisc est assez impuissant si la personne s’expatriant n’était pas redevable de l’ISF avant son départ (ou redevable, mais avec un patrimoine net  < 2,5 M€, donc sans obligation de détailler son patrimoine)  car le fisc n’a pas rapidement le moyen de savoir si la personne sera redevable de l’exit tax et il ne connait pas le montant de ses plus-values latentes. Du coup, beaucoup passent au travers des mailles du filet. Mais il n’est pas sain de devoir frauder …

alexsince1978 a écrit :

Parisien concernant le paiement immédiat, il ne concerne pas grand monde (peut être personne au final)

Si vous allez dans un pays de l’UE (+ Norvège et Islande) vous avez un sursis de plein droit. Dans les autres pays, vous devez apporter un garantie. Cette garantie prend généralement la forme d’un simple nantissement.

Faux, en pratique, si l’on part hors UE.
Prenons le cas d’IH pour illustrer.

S’il veut partir hors UE, son exit tax sera de 114 K€ (cf. queques posts ci-dessus), à payer immédiatement, sauf à produire une caution bancaire.

Mais quelle banque donnera une caution bancaire de 114 K€ sur 5 ans ou plus à IH, qui sera non résident en France, sans revenus salariaux, sans actifs immobiliers significatifs en France pouvant être hypothèqués?

La banque, en plus de facturer des commissions récurrentes au titre de la caution, demandera à nantir:
- au moins 125 K€ en cash, qu’IH n’a pas ou ne voudra pas immobiliser sur 5 ans à 0%
- ou au moins 250 K€ en actions (la banque double le montant pour se prémunir  contre le risque de baisse de 50% de la bourse), et ce, seulement si ces actions sont bien liquides et conviennent à la banque. Lequel nantissement n’arrangera pas d’ailleurs les affaires d’IH, qui perdra ainsi la possibilité de pouvoir vendre rapidement ces actions, si cela se révèle nécessaire un jour.

IH, avec surtout des midcaps US et canadiennes inconnues en France du directeur moyen d’agence bancaire, n’a aucune chacune d’obtenir la caution bancaire.

Dernière modification par parisien (11/06/2017 23h06)

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#19 11/06/2017 23h22

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parisien a écrit :

JBeurer a écrit :

Il me semble logique de payer les plus values latentes lorsqu’on part.

Faux

Trop fort…je donne mon avis et vous me répondez par Faux? Bonne nuit je ne lis même pas la suite…

Dernière modification par JBeurer (11/06/2017 23h27)

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#20 11/06/2017 23h39

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Entre l’actuelle exit tax et ses "inconvénients"  (pas tous ceux listés par parisien : si on s’expatrie au loin, est-ce si gênant de devoir réaliser ses moins-values latentes ? va-t-on conserver sa participation majoritaire dans une société non-cotée opérant en France ? etc. … à priori on fait un choix de vie, et ce n’est pas pour garder ses actifs au chaud et inchangés en France), et les possibilités qu’offraient son absence (par ex. une expatriation opportuniste de quelques années avec accumulation d’un stock de moins-values latentes, en même temps que la réalisation pendant l’expatriation de plus-values alors non imposables, technique qu’un certain zirk avait decrite il y quelques années me semble-t-il), j’aurais tendance à préférer le premier…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#21 11/06/2017 23h39

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C’est ce genre de loi qui décourage tout expat français (s’il est courant de cet exit tax!) de revenir en France s’il n’est pas sur de vouloir y rester… car une fois revenu de loin - hors europe- il a perd de suite sa liberté de repartir comme il est venu : avec son capital durement economise ailleurs -

C’est d’autant plus grave s’il a vécu le gros de sa vie hors Europe car il n’aura pas droit a la secu ou a une retraite en France…. juste a payer et payer … sans parler des démarches a n’en plus finir pour son ou sa partenaire non-europeen(ne)

Quant a celui qui decide de partir au soleil hors Europe … vivre ses rêves - ou rejoindre son fils ou fille et petits-enfants installes au Bresil ou a Bali … pourquoi devrait-il payer une "exit tax" alors que celui qui part pour un boulot n’en paye pas ? ou alors il est force de rester en Europe pour que le paiement soit "suspendu" jusqu’a la vente?

Ca revient a dire : partez tôt, trouvez un employeur pour 1 an ou 2 … et ok
Donc a "twister" le système …

D’ailleurs vous avez raison Parisien a 800k on n’est aucunement "riche" ni mini-riche
Et comme vous écrivez "La liberté d’aller et venir est un droit fondamental. "

Alors voila… pour avoir la paix l’expat ira au Lux ou aux UK ou a Malte… d’ou il sera libre de repartir s’il le désire

Dernière modification par sissi (11/06/2017 23h45)

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[+2]    #22 12/06/2017 07h14

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sissi a écrit :

D’ailleurs vous avez raison Parisien a 800k on n’est aucunement "riche" ni mini-riche

Comme toujours, revenons aux données chiffrées pour moins se fourvoyer.

En 2015, selon l’INSEE, la limite du dernier décile est de 600k.
Avec 800k, un foyer se situe déjà 30% au dessus de ce seuil, donc dans le pire des cas dans les 7% les plus riches et probablement dans les 5%.
[edit] un autre site me donne une valeur encore un peu supérieure: 3% les plus riches

A noter:
- les 800k de l’exit tax ne concernent que les valeurs mobilières.
- les stats de l’INSEE incluent tout le patrimoine (résidence principale, oeuvre d’art, etc)

Distribution du patrimoine des ménages en 2015 | Insee

Un foyer possédant plus que 95% 97% de ses concitoyens peut-il être qualifié de riche ?
J’ai ma réponse, mais c’est à chacun de juger en fonction de ses propres critères.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #23 12/06/2017 07h39

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En fait, l’exit tax remplit son but premier, limiter l’expatriation fiscale qui a été pendant quelques années flagrante et abusive. C’est un choix avec lequel on peut ne pas être d’accord politiquement, mais en aucun cas haineux ou punitif.

Le plus gros problème, est comme le souligne Sissi, pour les expats ayant construit leur patrimoine à l’étranger pour lesquels le retour est à sens unique.

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#24 12/06/2017 09h06

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parisien a écrit :

IH, avec surtout des midcaps US et canadiennes inconnues en France du directeur moyen d’agence bancaire, n’a aucune chacune d’obtenir la caution bancaire.

Savoureux; après tout il n’y a que la vérité qui blesse


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#25 12/06/2017 09h07

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Le seuil de 800k€ concerne effectivement très peu de personnes : il s’agit de regarder non le patrimoine total, mais la détention de valeurs mobilières. A ma connaissance, l’INSEE ne publie pas de données sur la distribution de la détention de valeurs mobilières (juste un pourcentage de détention, 16.2% en 2015), mais elle en publie sur la détention du patrimoine financier : le 9e décile est à 109k€ (9e décile à 465k€ pour les professions libérales). Il s’agit du patrimoine financier total, comprenant, outre les valeurs mobilières, les livrets, les assurances vie. Le seuil de 800k€ pour les valeurs mobilières concerne donc un pourcentage infime de la population.

Cela dit :
- Comme mentionné par Parisien, l’exit tax touche aussi les détenteurs de 50% ou plus de parts sociales, donc potentiellement beaucoup d’entrepreneurs.
- Et surtout, un impôt qui ne touche que peu de personnes (effectivement privilégiées) peut toutefois être considéré comme injuste, voire néfaste pour le pays si cet impôt conduit à une baisse de l’investissement productif et attaque l’esprit d’entreprise.

Je comprends bien l’objectif (légitime) de cet impôt mais ses modalités me semblent à revoir, sur tous les points mentionnés par Parisien dans son premier message. Il semblerait vraiment utile de l’assouplir sur ces points.

Toutefois, je ne suis pas sûr du traitement des moins-values : il semble que depuis 2014 ’il y ait une prise en compte des moins-values (le contraire serait effectivement injuste) :

CMS Bureau Francis Lefebvre a écrit :

Dorénavant, le texte permet également d’imputer la moins-value réalisée lors de la cession de titres soumis à exit tax sur la plus-value réalisée lors de la cession d’autres titres soumis à exit tax, lors de la cession de participations de plus de 25% dans une société française ou encore sur les plus-values qui seraient réalisées postérieurement à un retour en France.Réciproquement, une moins-value réalisée lors de la cession de titres avant un départ de France ou, postérieurement, sur des participations de plus de 25% dans des sociétés françaises est imputable sur l’exit tax afférente à des titres cédés dans un délai de 10 ans.

Personnellement, même je suis encore loin du niveau (mais, bien que résident fiscal français, mon employeur est à l’étranger donc la question pourrait se poser un jour), ce problème de l’exit tax m’amène à reconsidérer :
1) la répartition de mon patrimoine, financier vs. immobilier (pour l’instant uniquement financier, avec une part croissante des valeurs mobilières)
2) la répartition de mon patrimoine financier, entre AV et valeurs mobilières : je pensais passer de 2/3 AV 1/3 VM aujourd’hui à 1/3 AV (voire moins) 2/3 VM par la croissance de mon portefeuille actions, mais ce souci de l’exit tax (dans la perspective d’une mobilité possible à l’étranger) pourrait me faire changer en faveur de l’AV.

Il me semble donc probable que l’exit tax, par son manque de souplesse sur tous les points mentionnés par Parisien, pourrait conduire beaucoup d’épargnants (même pas concernés dans l’immédiat) à revoir leur allocation en défaveur des valeurs mobilières et de l’entrepreneuriat - ce qui semble à la fois injuste et néfaste pour le pays. Espérons un assouplissement avec le nouveau pouvoir, puisqu’il semble hostile à la "rente immobilière" et plus favorable à l’entrepreneuriat.

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