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#51 13/06/2017 13h45

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zetrader a écrit :

Si en revanche :
- on passe l’essentiel de l’année dans le pays de résidence
- qu’on y a sa résidence principale + l’essentiel de son patrimoine + l’essentiel de ses revenus

ALORS les conditions sont réunies pour se dire clairement résident fiscal étranger.
Si on avait par exemple l’essentiel de son patrimoine hors de France mais que ce patrimoine génère moins qu’un revenu français qu’on aurait (mettons le cas d’un artiste ou écrivain qui touche des royalties essentiellement en France par exemple), là encore une fois, ce serait pas forcément net de pouvoir être résident fiscal étranger, à trancher sur le critère "centre de ses intérêts économiques".
Il faut donc vraiment les 2 critères pour pouvoir se dire résident fiscal étranger : résidence + intérêts économiques.

Remarque générale pour les lecteurs: la fiscalité internationale est un sujet très complexe. Pour un sujet aussi important, ne croyez jamais aveuglément ce que quelqu’un dit sur un forum.
Et de fait, le texte ci-dessus de zetrader, malgré sa bonne volonté et son souci d’aider les autres, est faux dans de nombreux cas.
Creusez donc la question en croisant plusieurs avis, lisez la convention fiscale bilatérale entre la France et le pays où vous allez vous installer ou voyager souvent dans le cadre de longs séjours et si besoin consultez un avocat fiscaliste.

Dernière modification par parisien (13/06/2017 13h45)

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[+1]    #52 13/06/2017 13h58

Membre
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Surin a écrit :

J’ai l’impression que l’on entretien le mythe du type qui prétend passer plus de 183 jours hors de France pour ne plus avoir à payer ses impôts en France mais cela concerne principalement les news du 20h sur Johnny et autres starlettes non? De plus le seul critère des 183 jours hors de France n’est pas limitatif.

La règle pour le domicile fiscal en France est l’article 4 B du CGI :

4 B CGI a écrit :

1. Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France au sens de l’article 4A :
  a. Les personnes qui ont en France leur foyer ou le lieu de leur séjour principal;
  b. Celles qui exercent en France une activité professionnelle, salariée ou non, à moins qu’elles ne justifient que cette activité y est exercée à titre accessoire;
  c. Celles qui ont en France le centre de leurs intérêts économiques.

2. …

Cette règle des 183 jours semble n’être qu’une doctrine de l’administration fiscale pour préciser le "lieu de leur séjour principal" qui serait tirée de l’article 81 A-I 2 du CGI.

Celui-ci fait mention d’une exonération d’impôt sur le revenu pour les résident fiscaux Français envoyés par leur employeur dans un état autre que la France.

81 A CGI a écrit :

I. - Les personnes domiciliées en France au sens de l’article 4 B qui exercent une activité salariée et sont envoyées par un employeur dans un Etat autre que la France et que celui du lieu d’établissement de cet employeur peuvent bénéficier d’une exonération d’impôt sur le revenu à raison des salaires perçus en rémunération de l’activité exercée dans l’Etat où elles sont envoyées.



2° Avoir exercé l’activité salariée dans les conditions mentionnées aux premier et deuxième alinéas :

- soit pendant une durée supérieure à cent quatre-vingt-trois jours au cours d’une période de douze mois consécutifs lorsqu’elle se rapporte aux domaines suivants :

édit:
Comme le rappel parisien, la réglementation fiscale est très complexe et des conventions internationales peuvent prendre le pas sur la règle standard.

édit 2:
Correction de quelques fautes

Dernière modification par goldex (13/06/2017 14h30)


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#53 13/06/2017 14h54

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Bonjour à tous,

A la lecture du titre, j’ai été attiré par le post. Je dois vous avouer qu’ayant lu tous les posts, je ne suis pas bien certain d’avoir tout compris  … (sauf peut-être le post d’IH qui me paraissait assez humoristique de surcroit) Il faut donc m’excuser "des erreurs ou fautes" que je ne vais pas tarder à faire dans ce post (je sais que certains aiment bien les erreurs et les fautes plutôt que le débat)

Je sais aussi que certains me reprocheront d’exprimer un avis plutôt pro-Exit Tax car il y a peu de chance que j’y sois soumis (je vais rester en France même si je promène aussi volontiers dans le monde)

Mais je me permettrais plusieurs remarques:
- Le but de cette Exit Tax est d’éviter les fuites de capitaux et le fait qu’elle existe dans tous les pays ne m’étonne pas. L’adapter et y réfléchir ne peut être qu’une bonne chose.
-L’absence d’ISF sur les valeurs mobilières annoncées semblent là aussi vouloir favoriser les investisseurs voulant s’installer en France et est un élément complémentaire avec cet Exit Tax.
- Les possibilités de contournement de cette Exit Tax par le paiement d’impôts normaux sont possibles et les plus values réalisées seront toujours taxées un jour ou l’autre. L’Exit Tax permet juste d’après ce que j’ai compris de mettre un compteur à zéro à la sortie de France en le gérant correctement. ça n’optimise pas le compte de celui qui part mais quelque part on peut comprendre la volonté du législateur Français de ne pas vouloir optimiser le compte des particuliers en favorisant leur départ. On aura toujours du mal à savoir si un Français part de France en claquant la porte (Depardieu) ou s’il part pour renforcer l’état Français.
- Le terme de "haineux et punitif" me parait excessif, et je comprends que cette loi peut affecter car cette loi est confiscatoire si elle est mal gérée.

Bref il ne faut pas s’étonner que l’état Français veuille mettre des barrières contre une évasion fiscale et souhaite conserver des populations possédant plus de 800K€ de valeurs mobilières. A ce propos je pense que ceux qui possèdent des montants que je qualifierais d’intéressants doivent s’intéresser à l’aspect fiscal et à leur gestion patrimoniale. Ne pas le faire c’est être imprévoyant dans le contexte international (un peu comment si les 800K€ étaient tous sur le CAC40). La libre circulation des personnes est une chose, la recherche des optimisations fiscales à partir d’un pays qui les a fait naitre est selon moi une autre chose.

On peut imaginer par exemple qu’une personne ayant 2M€ en bourse peut mettre 1.21M€ en mobilier SCPI AV avant son départ en choisissant les valeurs adaptées à sa gestion fiscale (en remettant les compteurs de départ comme je les appelle à zéro). Ceci est juste une idée qui est peut être inadaptée, mais je pense qu’il peut en exister d’autres pour éviter l’aspect confiscatoire mentionné.

Bonne journée à tous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#54 13/06/2017 21h54

Membre
Réputation :   27  

Bonjour
  impot haineux et punitif
  *Les chiffres de ce texte ne correspondent plus a la version 2017.
   

L’exit tax a été créée pour freiner l’exil fiscal, notamment vers la Belgique. Ce pays n’imposant pas les plus-values lors de la vente d’actions, de nombreux entrepreneurs français ont pris l’habitude de quitter l’Hexagone afin de revendre leur société depuis Bruxelles. Désormais, avec l’exit tax, les contribuables qui quittent la France voient la part de la plus-value sur actions réalisée en France imposée à 19 %, auxquels s’ajoutent 15,5 % de prélèvements sociaux. Exemple: si l’entreprise, créée ex nihilo, vaut 1 milliard lors du départ de l’Hexagone et 1,3 milliard lors de la revente plus tard en Belgique, la taxe ne portera que sur 1 milliard. Le contribuable ne paie pas l’exit tax au fisc français au moment où il franchit les frontières, mais lorsqu’il vend ses actions depuis l’étranger

Exilés fiscaux : l’exit tax voit le jour

Non il a été créé pour combattre l’optimisation fiscale par l’exil.
Hervé
edit *

Dernière modification par HerveC (13/06/2017 22h14)

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#55 14/06/2017 08h25

Membre
Réputation :   58  

parisien a écrit :

zetrader a écrit :

Si en revanche :
- on passe l’essentiel de l’année dans le pays de résidence
- qu’on y a sa résidence principale + l’essentiel de son patrimoine + l’essentiel de ses revenus

ALORS les conditions sont réunies pour se dire clairement résident fiscal étranger.
Si on avait par exemple l’essentiel de son patrimoine hors de France mais que ce patrimoine génère moins qu’un revenu français qu’on aurait (mettons le cas d’un artiste ou écrivain qui touche des royalties essentiellement en France par exemple), là encore une fois, ce serait pas forcément net de pouvoir être résident fiscal étranger, à trancher sur le critère "centre de ses intérêts économiques".
Il faut donc vraiment les 2 critères pour pouvoir se dire résident fiscal étranger : résidence + intérêts économiques.

Remarque générale pour les lecteurs: la fiscalité internationale est un sujet très complexe. Pour un sujet aussi important, ne croyez jamais aveuglément ce que quelqu’un dit sur un forum.
Et de fait, le texte ci-dessus de zetrader, malgré sa bonne volonté et son souci d’aider les autres, est faux dans de nombreux cas.
Creusez donc la question en croisant plusieurs avis, lisez la convention fiscale bilatérale entre la France et le pays où vous allez vous installer ou voyager souvent dans le cadre de longs séjours et si besoin consultez un avocat fiscaliste.

Je sais que ce que je dis est vrai dans la plupart des cas, il faut les conditions de résidence + intérêts économiques, et c’est suffisant dans la plupart des cas, en général. Maintenant bien sûr il y a des cas particuliers, comme par exemple le fait d’être fonctionnaire à la retraite voulant s’expatrier, la personne ne pourra alors jamais vraiment être résidente fiscale étrangère, en tout cas pas à tous les niveaux comme un non fonctionnaire peut l’être.
Bien sûr il faut regarder la convention France-Pays d’expatriation pour essayer de voir les règles particulières.
Mais bon, prendre des cas particuliers pour dire que ce je dis est faux, c’est un peu pinailler, c’est comme si je disais "l’immobilier sur Paris grimpe ces dernières années" et que vous me disiez c’est faux "je connais des endroits et des biens immobiliers qui n’ont pas grimpé ces dernières années…(des cas particuliers)", cela ne changera pas que mon affirmation sera vraie en général, si on veut pinailler avec des cas particuliers on peut toujours.

Autre chose, vous parlez dans les posts précédents de devenir volontairement ou involontairement résident fiscal étranger, laissant entendre que c’est quelque chose qui peut arriver assez facilement de devenir résident fiscal étranger sans le vouloir.
J’aimerais savoir : vous connaissez beaucoup de cas de personnes "requalifiées" fiscalement comme "résidentes fiscales étrangères", des cas où la France a dit aux personnes vous êtes résident fiscal belge ou thaïlandais ou suisse ou luxembourgeois, et je vous requalifie fiscalement comme tel (résident d’un autre pays) ?
Moi c’est simple, je n’ai jamais entendu ou vu ce cas de figure, j’aimerais bien que vous m’en montriez.
Quand vous dites "involontairement" devenir résident fiscal étranger, vous laissez entendre que c’est facile et finalement assez courant, j’aimerais bien voir ça.
On peut avoir quelques exemples ?
Parce que moi j’ai plutôt vu l’inverse comme cas, que la France lutte pour dénier le statut de résident fiscal étranger, et dire que malgré le fait que la personne soit à l’étranger ou ait des biens ou du patrimoine à l’étranger, elle reste résidente fiscale en France…
On peut comprendre aisément pourquoi, quel intérêt a la France à perdre un résident fiscal sur plusieurs années ? En le requalifiant fiscalement comme résident fiscal étranger, c’est dire "je vous requalifie pour vous dire qu’à moi vous me devez rien sur ces dernières années, vous êtes fiscalement dans un autre pays", quel intérêt à faire ça ? Je sais que l’administration n’est pas toujours fine, mais qu’elle soit bête à ce point, j’ai des doutes…
Par contre des cas inverses (requalification comme résident fiscal français) il y en a plein, exemple :
Requalification d’une Résidence Fiscale à l’Etranger Mode d’Emploi | Blog du Cabinet Bornhauser avocats
Je cite :
"Le blog de notre ami Patrick Michaud « Études Fiscales Internationales » s’est fait cette semaine l’écho d’un jugement du tribunal de grande instance de Paris du 2 janvier 2017 (n° 14/15353) ayant jugé que le domicile fiscal en Suisse invoqué par la contribuable pour échapper à l’ISF était fictif. Notre ami et confrère s’interrogeait sur une possible évolution de la notion de domicile puisque le tribunal se fondait entre autre sur l’existence en France d’un patrimoine supérieur au patrimoine suisse de la contribuable pour considérer qu’elle avait son domicile fiscal en France.
Il est exact que jusqu’à présent, la jurisprudence avait plutôt tendance à considérer la source des revenus plutôt que la consistance du patrimoine pour déterminer le centre des intérêts économiques du contribuable au sens de l’article 4 B du CGI. Toutefois, le critère du lieu de séjour principal, tout aussi important, désignant également la France dans cette affaire, il est peu probable qu’elle fasse jurisprudence sur ce point."

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 08h45)

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[+1]    #56 14/06/2017 10h01

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@zetrader:
N’aggravez pas votre cas, en discutant et même polémiquant sur un sujet que vous ne maitrisez pas vraiment, mettant en dangereux le lecteur non averti qui pourrait vous croire sur parole.

Ce qui est déplaisant avec ce forum (qui par ailleurs a de très bons côtés), comme tous les forums, c’est que n’importe qui peut venir contredire un forumeur, avec de faux arguments, sur des sujets techniques come la fiscalité internationale, que la plupart des lecteurs ne maitrisent pas.
Et du coup ce forumeur a le dilemme:
- soit il ne répond pas, et laisse ces lecteurs croire que le contradicteur a raison (sur ce point, on s’en moque) et surtout que ses arguments fiscaux sont corrects (là, cela devient dangereux pour lesdits lecteurs);
- soit il répond, mais alors il passe son temps à faire cette activité sans grande valeur ajoutée pour quiconque.


Alors quelques élements de réponse ici:
Oui, on peut devenir involontairement résident fiscal d’un pays, c’est-à-dire sans l’avoir voulu, à partir du moment où on y fait de fréquents séjours, même si on y reste moins de 183 jours par an.
Et même si on n’a pas de revenus issus de ce pays, si on n’y a pas de résidence fixe, on n’y scolarise pas ses enfants, on n’y ouvre aucun compte bancaire,  etc.

Exemple: les Etats-Unis.
Si on est originaire d’un des 60 pays environ qui n’ont pas de convention fiscale avec les Etats-Unis, ou si on est Français mais pas résident fiscal français (à l’inverse, si on est résident fiscal français, la convention biltérale s’applique, avec d’autres règles alors) et qu’on y passe 3 ans de suite :
- année 1: 60 jours (donc moins de 2 mois)
- année 2: 129 jours (environ de 4 mois)
- année 3: 130 jours (environ 4 mois)
sachant que le jour de chaque départ ou chaque arrivée aux Etats-Unis comptent en totalité,
alors le "substantial presence test" (voir sur google) est vérifié et on se retrouve résident fiscal US, qui vous impose alors sur l’ensemble de vos revenus mondiaux, y compris par exemple les intérêts de votre Livret A ou les dividendes de votre PEA.
Plusieurs retraités français qui faisaient de trop fréquents séjours en Floride, dans des hôtels différents, ont ainsi été imposés, alors qu’ils avaient veillé à ne pas s’approcher des 183 jours/an.

Autre polémique assez grotesque soulevée ci-dessus par zetrader: si on est résident en France mais qu’on séjourne souvent dans un autre pays, le risque n’est bien sûr pas  que la France vous déclare non résident fiscal chez elle (et donc renonce à vous faire payer l’IR et la CSG). Je n’ai jamais dit cela.

Le risque est que l’Espagne vous déclare résident fiscal chez elle, pour vous faire payer ses propres impôts. Et si la convention bilatérale entre les deux pays donne raison à l’Espagne, c’est alors vous qui allez vous déclarer, contraint et forcé, non résident fiscal français, pour ne pas payer dans les deux pays. Et à ce moment là, la France pourrait vous réclamer l’exit tax, si vous en vérifiez les conditions.

Dernière modification par parisien (14/06/2017 10h08)

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#57 14/06/2017 10h48

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Ok vous confirmez ce que je viens de dire en répondant avec un cas particulier : celui des Etats-Unis.
Puisque vous jouez aux cas particuliers, je pourrais vous répondre avec celui de l’Espagne, en quoi pour l’Espagne c’est faux de dire qu’avec la résidence (+ de 183 jours par an) + le centre de ses intérêts économiques en Espagne, on peut devenir résident fiscal espagnol ?
D’ailleurs ce que vous dites des Etats-Unis, finalement cela s’appliquerait aussi (si on peut avec moins, on peut avec plus…), est-ce donc pour le pur plaisir de contredire, dire que c’est faux alors que finalement les 2 règles citées pour devenir résident fiscal de l’autre pays fonctionneraient aussi bien pour l’Espagne que pour les Etats-Unis ?
Pour ce qui est de l’Espagne si on passe plus de 183 jours par an en Espagne ET qu’on a l’essentiel de ses intérêts économiques, évidemment qu’on va faire une déclaration d’impôt en Espagne, je ne vois pas pourquoi on attendrait que l’état espagnol le demande, cela me semble assez logique de le faire au vu de la convention France-Espagne et la règle en général de résidence fiscale (que vous niez mais qui semble pouvoir s’appliquer souvent finalement), pourquoi donc attendre pour faire la déclaration à l’état où on l’on réside ?
Dans le doute, il vaut mieux déclarer aux deux pays, que rien déclarer du tout, comme ça on ne pourra pas vous dire que vous n’avez pas déclaré. Au passage, notez que cela ne veut pas dire qu’on se tapera une double imposition, il y a des conventions justement pour éviter ça.

Pour ma part, j’ai lu en partie la convention France-Espagne il y a déjà plusieurs années de ça, et certains cas particuliers sont expliqués, il suffit de lire :
www.impots.gouv.fr/portail/files/media/ … d_1824.pdf
Par exemple les revenus immobiliers :
"Les revenus qu’un résident d’un État contractant tire de biens immobiliers (y compris les
revenus des exploitations agricoles ou forestières) situés dans l’autre État contractant, sont
imposables dans cet autre État."

Cela veut dire quoi ? Si on est en France et qu’on touche des revenus immobiliers en Espagne, ils sont imposables en Espagne. Si on est en Espagne et qu’on touche des revenus immobiliers en France, ils sont imposables en France. Si on est en Espagne et qu’on touche des revenus immobiliers en Espagne, ils sont imposables en Espagne.

Message édité par l’équipe de modération (14/06/2017 19h58) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent : Merci de respecter la charte

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 11h03)

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#58 14/06/2017 11h11

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La premiere economie du monde c’est quand meme un sacre cas particulier. On ne parle pas du Burkina Faso.

Il me semble que Parisien a assez bien illustre son point. Nous sommes sur un sujet ou l’on veut eviter d’avoir des generalites/cas particuliers mais plutot une revue detaillee avec des experts pour eviter les surprises, la premiere etape etant de prendre connaissance la convention entre les pays quand elle existe.

M’etant expatrie il y a quelques annees, je dois avouer que le sujet est suffisament complexe pour necessiter un expert fiscaliste et cela tres souvent dans les 2 pays, depart et arrivee. Certes, cela coute un peu d’argent, mais ce sujet ne laisse aucune place a l’amateurisme et aux approximations. Croyez moi, meme les experts se grattent la tete sur certaines questions et peuvent meme conseiller de prendre du support juridique en additions a leur expertise fiscale.

T.

Dernière modification par TyrionLannister (14/06/2017 11h12)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#59 14/06/2017 11h14

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parisien a écrit :

Exemple: les Etats-Unis.
Si on est originaire d’un des 60 pays environ qui n’ont pas de convention fiscale avec les Etats-Unis, ou si on est Français mais pas résident fiscal français (à l’inverse, si on est résident fiscal français, la convention biltérale s’applique, avec d’autres règles alors) et qu’on y passe 3 ans de suite :
- année 1: 60 jours (donc moins de 2 mois)
- année 2: 129 jours (environ de 4 mois)
- année 3: 130 jours (environ 4 mois)
sachant que le jour de chaque départ ou chaque arrivée aux Etats-Unis comptent en totalité,
alors le "substantial presence test" (voir sur google) est vérifié et on se retrouve résident fiscal US, qui vous impose alors sur l’ensemble de vos revenus mondiaux, y compris par exemple les intérêts de votre Livret A ou les dividendes de votre PEA.
Plusieurs retraités français qui faisaient de trop fréquents séjours en Floride, dans des hôtels différents, ont ainsi été imposés, alors qu’ils avaient veillé à ne pas s’approcher des 183 jours/an.

Une question alors, cela se passe comment pour les retraités en question, qui n’ont rien aux US ? Ni compte, ni bien ? Ils envoient une lettre à ces retraités en France en leur demandant de bien vouloir payer des impôts sur l’ensemble de leurs revenus alors qu’ils ont déjà été imposé pour cela en France ?
Comme je l’ai fait pour le cas inverse, c’est possible d’avoir un lien et de voir des cas concrets de retraités forcés à payer leurs impôts sur l’ensemble de leurs revenus aux USA ? Ils font recouvrir par l’intermédiaire du fisc français, comment ça se passe ?
La manière dont ils procèdent pour recouvrir cela sur des comptes en France ou biens immobiliers en France m’intéresse, je suis vraiment curieux de voir des exemples concrets….

Nota : puisqu’on est dans les cas particuliers, je vois qu’il y a des exceptions, ce que vous dites est faux dans plusieurs cas :
Assujettissement à l?impôt américain : les réponses de nos fiscalistes à vos questions | RCGT
"Si le résultat de ce calcul est supérieur à 183 jours et que je suis visé par la règle du substantial presence test, dois-je produire une déclaration de revenus américaine à titre de résident américain et payer de l’impôt sur les revenus mondiaux aux États-Unis?
R : Il existe une exception (la closer connection exception) qui permet au contribuable d’être considéré comme un non-résident des États-Unis. Les conditions à remplir pour profiter de la closer connection exception sont les suivantes :
Au cours de la présente année, le contribuable a été présent aux États-Unis pendant moins de 183 jours;
Pour la présente année, le domicile fiscal du contribuable n’est pas situé aux États-Unis;
Au cours de la présente année, le contribuable a conservé des liens économiques et sociaux plus étroits avec le pays où son domicile fiscal est situé qu’avec les États-Unis."

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 11h28)

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#60 14/06/2017 11h14

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Parisien, j’ai relu les 3 pages et en fait, je ne comprends pas pourquoi cela vous gêne. Enfin si je comprends que vous payez trop si vous quittez la France.
Mais d’un autre côté, l’Exit Tax remplit son oeuvre. Elle punit les contribuables français qui cherchent à faire de l’expatriation fiscale. A partir du moment où on sait que c’est pour punir, les règles que vous énoncez : non prise en compte des MV, montant important me semble normal. Il est normal d’établir des conditions défavorables aux contribuables si c’est pour le punir.

Je suis même en faveur de cela : l’Exit et la forte taxation des personnes qui s’expatrient dans un cadre fiscal ou pas d’ailleurs. La France pourvoit à un certain nombre de services à ces contribuables qui leur rende en quittant la France. Perso, cela ne me fait ni chaud ni froid que sur un patrimoine de 800k€, le contribuable doive payer 100k€. C’est injuste mais personne ne le force à partir et c’est le prix de l’expatriation.

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#61 14/06/2017 11h42

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Sur le fond je suis d’accord avec Parisien, je ne vois pas pourquoi on devrait être "puni" à vouloir partir de France (vous êtes né là mais bon au fond vous ne l’avez pas demandé, donc pour une personne qui n’aimerait pas la France*, ce serait la double punition…), et que cette punition vous touche seulement quand vous avez 800k€ ou plus, dans certaines configurations et pas d’autres, c’est assez injuste, tout comme peut l’être l’ISF.
Maintenant certaines personnes trouvent normal qu’on punisse / sanctionne le fait de vouloir vivre ailleurs, c’est un point de vue.
En tout cas pour ceux qui ont moins de 800k€ finalement c’est un souci en moins, pas d’exit tax, pas à se préoccuper de ce problème smile
De manière générale (et c’est pas qu’en France), je constate que quand on arrive vers les 1 million d’euros (ou plus) les forces de frottement fiscal deviennent de plus en plus dures à éviter (on en veut de plus en plus à votre argent wink ), ce qui fait que le rendement "net de tout" (fiscalité incluse) en prend un coup, et c’est pas évident en rendement net (ce qui reste au final dans la poche) de "performer" vraiment mieux qu’avec quelques centaines de k€ de moins, les fameuses forces de frottement fiscal…

*c’est pas mon cas, je ne déteste pas la France, au contraire, pour avoir maintenant vécu plusieurs années en Espagne, je trouve qu’il y a du pour et du contre, certaines choses sont mieux en France, d’autres sont mieux en Espagne, ce n’est jamais tout noir ou tout blanc, aucun paradis sur terre, mais on peut toujours essayer de s’en approcher… wink

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 11h46)

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[+1]    #62 14/06/2017 11h46

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Kabal a écrit :

Perso, cela ne me fait ni chaud ni froid que sur un patrimoine de 800k€, le contribuable doive payer 100k€. C’est injuste mais personne ne le force à partir et c’est le prix de l’expatriation.

Donc c’est injuste mais cela ne vous fait ni chaud ni froid, probablement car vous n’etes et ne serez jamais dans ce cas de figure. Ce n’est sans doute pas l’exit tax seule qui pose probleme mais le cumul, ISF, IR, CSG/RDS etc. qui force a choisir entre Charybde et Scylla. Atteindre le seuil de 800KE n’est pas aise en France, je me felicite pour ma part d’etre parti avant de l’avoir atteint etd’avoir evite une situation d’enfer fiscal.

Bon nombre de personnes qui n’ont vecu que dans un seul pays ou dans une seule region du monde, ont du mal a envisager les changements de paradigme. En effet les systemes sont tres differents d’un pays a l’autre. En France l’etat providence s’occupe de presque tout, quand d’autre pays sont plus dans le laisser faire et la liberte individuelle.. Mais tout a un prix, et les gens ne sont pas dupes, ce ne sont pas tant les riches retraites qui quittent le pays, que les jeunes en soif de reussite et la ce n’est pas l’exit tax qui les retiendra.

Pour ma part cette "haine" fiscal francaise m’a non seulement incite a partir il y a quelques annees (ce n’est pas le seul elements mais un des facteurs), mais elle m’incite a ne pas investir en France et de n’envisager de n’y passer que quelques mois par ans une fois arrivee le temps de la retraite.

Moi je suis pour monter l’IR, la CSG/RDS, la TVA et les impots locaux (en France bien sur pas en Floride) smile

T.

Dernière modification par TyrionLannister (14/06/2017 11h58)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#63 14/06/2017 12h09

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zetrader a écrit :

parisien a écrit :

Exemple: les Etats-Unis.
Si on est originaire d’un des 60 pays environ qui n’ont pas de convention fiscale avec les Etats-Unis, ou si on est Français mais pas résident fiscal français (à l’inverse, si on est résident fiscal français, la convention biltérale s’applique, avec d’autres règles alors) et qu’on y passe 3 ans de suite :
- année 1: 60 jours (donc moins de 2 mois)
- année 2: 129 jours (environ de 4 mois)
- année 3: 130 jours (environ 4 mois)
sachant que le jour de chaque départ ou chaque arrivée aux Etats-Unis comptent en totalité,
alors le "substantial presence test" (voir sur google) est vérifié et on se retrouve résident fiscal US, qui vous impose alors sur l’ensemble de vos revenus mondiaux, y compris par exemple les intérêts de votre Livret A ou les dividendes de votre PEA.
Plusieurs retraités français qui faisaient de trop fréquents séjours en Floride, dans des hôtels différents, ont ainsi été imposés, alors qu’ils avaient veillé à ne pas s’approcher des 183 jours/an.

Une question alors, cela se passe comment pour les retraités en question, qui n’ont rien aux US ? Ni compte, ni bien ? Ils envoient une lettre à ces retraités en France en leur demandant de bien vouloir payer des impôts sur l’ensemble de leurs revenus alors qu’ils ont déjà été imposé pour cela en France ?
Comme je l’ai fait pour le cas inverse, c’est possible d’avoir un lien et de voir des cas concrets de retraités forcés à payer leurs impôts sur l’ensemble de leurs revenus aux USA ? Ils font recouvrir par l’intermédiaire du fisc français, comment ça se passe ?
La manière dont ils procèdent pour recouvrir cela sur des comptes en France ou biens immobiliers en France m’intéresse, je suis vraiment curieux de voir des exemples concrets….

Je ne vais plus passer mon temps à vous répondre, d’autant que TyrionLannister a bien résumé la situation("pour la fiscalité iternationale, consultez un fiscaliste spécialisé et non un forum"), mais je ferai ici exception sur votre seul point ci-dessus, car il peut intéresser beaucoup de personnes.

Un ordinateur central  enregistre tous les passages d’un étranger devant les services d’immigration américains, à chacune de ses entrées et sortie de leur territoire.
Donc le fisc américain connait au jour près, parfois mieux que vous-même, combien de jours vous avez passé aux Etats-Unis en année N, N-1 et N-2. Ce n’est pas comme la France qui au sein de l’Espace Schengen ne sait pas combien de temps un étranger passe chez elle.

Et comme le Substantial Presence Test est facile à calculer, alors à votre prochaine entrée ou sortie des Etats-Unis, si vous êtes dans ce cas et que vous n’avez pas rempli votre déclaration d’impôt là-bas, ils peuvent vous emmener dans une pièce à part et vous interroger là-dessus.
Et s’ils pensent  le test applicable dans votre cas (cela dépend entre autres s’il y a une convention fiscale avec votre pays de résidence, qui n’est pas forcément votre pays de nationalité, et sur ce que dit cette convention) et devant la menace d’une arrestation, vous êtes mal parti si vous essayez de jouer au plus fin, en disant: je n’ai pas de compte bancaire aux Etats-Unis que vous pourrez saisir …

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#64 14/06/2017 12h14

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parisien a écrit :

Et comme le Substantial Presence Test est facile à calculer, alors à votre prochaine entrée ou sortie des Etats-Unis, si vous êtes dans ce cas et que vous n’avez pas rempli votre déclaration d’impôt là-bas, ils peuvent vous emmener dans une pièce à part et vous interroger là-dessus.
Et s’ils pensent  le test applicable dans votre cas (cela dépend entre autres s’il y a une convention fiscale avec votre pays de résidence, qui n’est pas forcément votre pays de nationalité, et sur ce que dit cette convention) et devant la menace d’une arrestation, vous êtes mal parti si vous essayez de jouer au plus fin, en disant: je n’ai pas de compte bancaire aux Etats-Unis que vous pourrez saisir …

Je ne suis jamais allé aux USA, mais ce que vous dites ne donne pas trop envie d’y aller. Ils sont capables de vous arrêter dans la rue ou l’aéroport pour ne pas avoir déclaré des impôts ? Je n’ai jamais vu cela en France ou en Espagne, ce serait vraiment des fous furieux là-bas….
Sinon je parlais évidemment du cas où ils s’en rendent compte quand les retraités français sont en France (vu qu’ils ne passent pas l’essentiel du temps aux USA, c’est un cas fort probable), dans ce cas ils attendent que le retraité revienne poser le pied sur le sol américain et hop…arrestation ? Là aussi cela semble un peu surréaliste, mais bon avec les ricains, ce ne serait pas la première fois.

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 12h15)

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#65 14/06/2017 12h18

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parisien a écrit :

Ce n’est pas comme la France qui au sein de l’Espace Schengen ne sait pas combien de temps un étranger passe chez elle.

Elle ne sait même pas combien de temps un français passe en France et ne s’en donne aucunement les moyens.

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#66 14/06/2017 13h50

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TyrionLannister a écrit :

Donc c’est injuste mais cela ne vous fait ni chaud ni froid, probablement car vous n’etes et ne serez jamais dans ce cas de figure. Ce n’est sans doute pas l’exit tax seule qui pose probleme mais le cumul, ISF, IR, CSG/RDS etc. qui force a choisir entre Charybde et Scylla. Atteindre le seuil de 800KE n’est pas aise en France, je me felicite pour ma part d’etre parti avant de l’avoir atteint etd’avoir evite une situation d’enfer fiscal.

Détrompez-vous, il est probable que mon patrimoine atteigne les 800k€ voire bien plus vu que mon patrimoine brut est d’environ ce montant. Donc bon, je me sens quand même concerné.
Maintenant, je trouve également injuste de l’avoir placé que pour les gros patrimoines. Comme beaucoup de choses en France, j’aimerais que ce soit fait dès le premier euro d’exile fiscal. De plus, l’établissement d’une taxe ne se fait pas sur les considération personnels (type : j’aime pas la France, je veux gagner plus, etc…) mais bien sur une volonté de sauvegarder quelque chose dans le pays. La volonté est clairement de limitée les fuites financières ce que j’approuve car cela nuit à l’économie française soit sous la forme de fuite de capitaux et de revenus d’impôt, soit sous la forme de fuite de cerveaux. Les deux cas devraient être sévèrement pénalisés.

De manière générale, je serais pour pénaliser fortement l’expatriation et c’est pourquoi je suis en faveur de cet Exit Tax punitive. De plus, qu’est-ce que la France a bien à faire des personnes qui veulent partir parce qu’il n’aime pas la France ? Il est illusoire de les retenir donc autant les presser comme des citrons avant de partir. C’est toujours cela de pris. Après, l’expatriation a des bienfaits comme un brassage de connaissance qui permettrait aux gens de revenir en France avec plus de connaissance. Pour les autres cas, il y a Mastercard.

Personnellement, il n’y a rien de plus horripilant que le retraité partie au Portugal et qui y dépense sa retraite et qui rentre en France pour se faire soigner… Cela vaut pour les retraités mais aussi pour les actifs. Des gens partent travailler au Canada mais reviennent faire un check-up complet pour les grossesses par exemple car bien moins cher en France.

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#67 14/06/2017 14h16

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KABAL Vous ecrivez:

Personnellement, il n’y a rien de plus horripilant que le retraité partie au Portugal et qui y dépense sa retraite et qui rentre en France pour se faire soigner… Cela vaut pour les retraités mais aussi pour les actifs. Des gens partent travailler au Canada mais reviennent faire un check-up complet pour les grossesses par exemple car bien moins cher en France.

Le retraite peut se faire soigner au Portugal ou en France avec sa carte européenne…. Je ne comprends pas votre remarque… le cout est le meme pour la secu française dont il beneficie de droit.
Quant a ceux qui travaillent au Canada et ont obtenu leur carte "soleil" la-bas … un check-up complet ne coute RIEN car couvert a 100% par l’assurance- maladie - alors qu’en France le remboursement est partiel … ou alors faut une complémentaire etc
En fait je pense que c’est une question de confiance dans le médecin ou spécialiste qu’on connait et qui nous a suivi dans le passe.. pas du tout une forme d’abus.
Vos commentaires me font comprendre le sentiment de gene des expats que je recontre hors France - comme s’il fallait se cacher d’être parti … comme si on était "traitre a la patrie"

Perso cette "exit tax" est une raison majeure de ne pas revenir en France a la retraite… couplee aux défauts du système de secu pour lequel en plus on me prendrait un % de mes revenus!
Pour nous expats qui avons vécu au loin pendant 30 ans et capitalise pour la retraite la France n’est pas du tout attractive - hélas.
L’exemple utilise plus haut de la valeur de patrimoine que représente une pension nette de 4500 euros/mois m’a fait réaliser qu’effectivement ça correspond approximativement au revenu sur 1.2 millions de capital
Alors qu’en arrivant avec cette somme ….plus de quoi s’acheter une belle RP on tombe presque sous l’ISF!

Dernière modification par sissi (14/06/2017 14h40)

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#68 14/06/2017 14h28

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Sissi, je ne parle pas d’abus là car utilisez le système n’est pas un abus. Et il n’y a aucun jugement de valeur. Et si mon message le laisse entendre ce n’est pas le cas.

Se faire soigner au Portugal avec les remboursements de la sécu FR en vivant au PT, je trouve cela limite de faire supporter son remboursement par un pays sans y dépenser son argent.
Pour le Canada, j’ai plusieurs exemples de gens autour de moi qui y sont allés, y ont travaillés mais qui revenaient faire des actes de gynécologies, de dentisterie et autres car c’est complètement hors de prix. C’est le même ordre d’idée. On profite des avantages de tous les pays. C’est un peu le beurre, l’argent du beurre et le "dos" de la crémière.

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#69 14/06/2017 14h33

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Sissi, vous avez oublié que la France est le centre du monde, il n’y a pas d’hôpitaux dignes de ce nom au Portugal et le médecin au Canada coûte 5000$ pour soigner le moindre bobo smile
Plus sérieusement, si on voulait une égalité on soumettrait aussi l’immobilier à cette exit tax, vous paierez ainsi une taxe sur la plus-value latente de votre résidence principale/secondaire.

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[+1]    #70 14/06/2017 14h45

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Je vois que Kabal zappe le cas évoqué par Sissi où c’est l’inverse (le portugais qui va en France et utilise sa carte sécurité européenne, où c’est donc l’état portugais qui paie), sinon j’allais le dire, cela tourne presqu’à la caricature, la France le meilleur système de sécurité sociale au monde et les autres nous envient tous.
Sinon le Portugal ou l’Espagne font une exit tax pour ceux qui veulent aller en France ? Je n’en ai pas entendu parler.
Je me pose la question si c’est bien légal au niveau droit européen qu’un état fasse cela et pas les autres.
Au passage si tous les états se mettent à faire cela, quel mic mac et quelle entrave à la liberté de libre circulation / libre résidence au sein de l’Europe…

Nota : en jetant un oeil sur google, je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question de la légalité / conformité au niveau européen d’une telle mesure à sens unique.
La très probable non-conformité de l?Exit Tax avec le droit de l?Union européenne et les Conventions fiscales. |   Cabinet d’avocats CHAINTRIER AVOCATS Paris |   La très probable non-conformité de l?Exit Tax avec le droit de l?Union européenne et les Conventions fiscales.    |  Chaintrier Avocats Newsletter |  Droit fiscal  |     CHAINTRIER AVOCATS
"Un tel dispositif pourrait être considéré comme incompatible avec le droit de l’UE.

En effet, même si le gouvernement excipe de l’existence d’une telle taxe dans les législations Allemande, Espagnole, Italienne et Portugaise, il omet de préciser que l’Exit Tax de nos voisins ne pénalise que les ressortissants s’installant dans les paradis fiscaux.

En outre, il apparait que ce dispositif serait condamnable au regard des Conventions internationales.

L’Exit Tax de 2011 serait également contraire aux Conventions fiscales bilatérales.

Nous rappelons que les Conventions internationales ont une valeur supérieure au droit interne, et qu’en conséquence ce dernier ne saurait valablement y contrevenir."

Dernière modification par zetrader (14/06/2017 14h51)

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#71 14/06/2017 15h03

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Haha! Zebonder… juste au Nord il y a un minuscule pays dont j’explore le système de santé … et ai découvert qu’il est top! et ce pour un cout flat de 110 euros/mois avec 80 a 88% de remboursement dans les 3 jours…
Plus sérieusement c’est un vrai problème pour ceux qui s’expatrient …de ne pas arriver a vendre leur RP … et j’en connais plusieurs …le marche étant tres lent dans certaines régions…
En plus j’ai beau leur dire qu’il faut changer le "centre économique" dur dur …
Et pour la santé… ils refusent de considerer le système "prive" parce qu’il est payant - mais ultra-rapide et ultra-moderne : exemple précis ça m’a coute 45 euros pour voir l’urgentiste, faire des radios et voir le spécialiste en moins de 3 heures et ce a l’heure de pointe… pour moi c’est une dépense justifiee mais pour les expats français … c’est "cher" - ça doit être gratis… ils préfèrent payer des complémentaires et la CFE (un vrai rip-off) … question de mentalité je crois.

Mais non … l’immo est sacre pour les politiques… et c’est un peche de faire  des "revenus du capital" a la bourse! Haha!

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#72 14/06/2017 15h27

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parisien a écrit :

Le risque est que l’Espagne vous déclare résident fiscal chez elle, pour vous faire payer ses propres impôts. Et si la convention bilatérale entre les deux pays donne raison à l’Espagne, c’est alors vous qui allez vous déclarer, contraint et forcé, non résident fiscal français, pour ne pas payer dans les deux pays. Et à ce moment là, la France pourrait vous réclamer l’exit tax, si vous en vérifiez les conditions.

NON uniquement sursis

Un sursis de paiement, de droit et sans prise de garanties, est accordé lorsque le contribuable transfère son domicile fiscal hors de France dans un État membre de l’Union européenne ou dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, hors Liechtenstein


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

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#73 14/06/2017 15h27

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Pour le respect de la reglementation europeenne, on voit bien que l’etat francais a tout fait pour ne pas etre impacte de sa condamnation sur le paiement de CSG-CRDS par les non residents donc j’imagine que la France se ferait une nouvelle fois condamnee sur l’exit taxe mais chercherait une nouvelle combine pour continuer a l’appliquer.

Cela fait evidemment plaisir a une majorite qui est contente de taxer les "riches qui s’evadent", mais la combinaison impots tres eleves, ISF, exit taxes, frais de succession eleves incitent surtout les jeunes entrepreneurs a aller voir ailleurs des le debut de leur carriere. La logique est la meme chercher a punir les "riches" sans calculer si le pays y gagne ou y perd.

Le monde a evolue, si dans le passe c’etait plutot des retraites fortunes qui partaient en Suisse ou autre pour payer moins d’impots, on a desormais beaucoup de monde qui passent tout ou partie de leur vie dans des pays etrangers. Du coup, on ne perd pas seulement une base d’imposition mais aussi de possibles creations d’emplois.

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#74 14/06/2017 15h40

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Zetrader concernant le système de santé, je vous renvoie au post de Sissi ci-dessus. Elle l’indique, il y a peut-être mieux ailleurs mais les expats utilisent le système français et revienne en France.
Une carie au Canada 200$. En France ? Peanuts. Du coup, les expats reviennent se faire soigner en France. idem pour l’accouchement.

Pour l’immobilier, je suis pour une Exit Tax comprenant l’ensemble du patrimoine.

Sissi a écrit :

Vos commentaires me font comprendre le sentiment de gene des expats que je recontre hors France - comme s’il fallait se cacher d’être parti … comme si on était "traitre a la patrie"

Peut-être est-ce ce qu’ils pensent inconsciemment également ? A noter que le fait de parler avec des expats, ici même d’ailleurs, on vous rabaisse car après tout : "c’est mieux ailleurs et vous etess bien c** de rester" (peut-être est-ce que je pense inconsciemment également).

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#75 14/06/2017 15h49

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sissi a écrit :

Plus sérieusement c’est un vrai problème pour ceux qui s’expatrient …de ne pas arriver a vendre leur RP … et j’en connais plusieurs …le marche étant tres lent dans certaines régions…

Honnêtement, ne sont-ils pas un peu trop attachés à leur RP tout en rêvant de la vendre à un prix qui le vaut bien mais hors de la réalité? Une rapide prise de conscience avec une vente bien menée sans se retourner et en ayant en ligne de mire l’avenir et ils passent à autre chose.
Question de volonté avant tout je pense.

gorn a écrit :

Pour le respect de la reglementation europeenne, on voit bien que l’etat francais a tout fait pour ne pas etre impacte de sa condamnation sur le paiement de CSG-CRDS par les non residents donc j’imagine que la France se ferait une nouvelle fois condamnee sur l’exit taxe mais chercherait une nouvelle combine pour continuer a l’appliquer.

Absolument, il peut se passer des années avant que ce "droit" soit appliqué.

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