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#1 02/09/2016 00h43 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   101 

Bonsoir !

Juste un petit exemple théorique, pour montrer que les régimes fiscaux des plus-values et des moins-values ne sont pas équilibrés.

Monsieur Gros-minet et Mme Titi forment un couple qui a 45 000 € de revenus annuels.
Sur l’année 0, ils payent leurs impôts normalement.
Durant l’année 1, ayant le nez fin, ils font 20 000 € de plus-values en Bourse.
Durant l’année 2, c’est l’inverse, ils se prennent dans la figure une moins-value de 20 000 €
Donc, au final, ils n’ont rien perdu ni rien gagné en Bourse.
Mais, voici la synthèse de leur fiscalité :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9187_plusmoins.gif
On voit clairement que "l’économie" d’impôt due à la moins-value ne compense pas le "surplus" payé à cause de la plus-value.

Message édité par l’équipe de modération (02/09/2016 13h03) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : fiscalité, imposition, moins-value, plus-value


M07

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#2 02/09/2016 01h08 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   312 

Sauf incompréhension de ma part, ça n’est pas du tout comme cela que ça fonctionne…

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#3 02/09/2016 01h22 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   121 

Bonsoir,
Il y a effectivement maldonne dans votre calcul. Notamment en année 2 : la moins value de 20 000 ne s’impute pas sur la rémunération annuelle (ce ne sont pas des revenus de même nature).

Crown

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#4 02/09/2016 07h56 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   89 

Vous ne pouvez déduire des moins-values que sur des plus values, donc si vous aviez par exemple :

Année 0 => rien
Année 1 => 20 000 € PV
Année 2 => 20 000 € MV
Année 3 => 10 000 € PV

Année 0 -> imposition sur les 45 000 € de salaire

Année 1 -> imposition sur le salaire et les plus values (ne pas oublier les abattements pour durée de détention).

Année 2 -> imposition sur les 45 000 € de salaire, aucune plus value dans l’année, donc vous ne pouvez rien faire de vos moins values, elle sont "stockés" pour les années suivantes.

Année 3 -> imposition sur les 45 000 € de salaire, vous pouvez déduire les 10 000 € de plus-value de votre stock de 20 000 € de MV non utilisés de l’année 2 et il vous resterait donc un stock de 10 000 € de MV utilisable.

Attention, le stock de MV n’est pas reportable indéfiniment, vous avez 10 ans pour les utiliser.

édit: correction de fautes

Dernière modification par goldex (02/09/2016 10h58)


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#5 02/09/2016 08h26 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   101 

Re !

Je vous suis reconnaissant d’avoir indiqué mon erreur.
Je laisse mon message original tel quel, afin que cette discussion permette à d’autres d’améliorer leur connaissance fiscale.

@Goldex: même si c’est pour l’année 3 (ou 2 + 10), on peut quand encore y perdre…


M07

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#6 02/09/2016 10h59 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   89 

@M07 : désolé mais je ne comprend pas ce que vous voulez dire


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#7 02/09/2016 13h35 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   101 

Ré !
Désolé, je me suis exprimé de façon très bouillonne. Si le couple n’a pas de nouvelles plus-value, au bout de 10 ans il aura perdu toute déductibilité.


M07

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#8 02/09/2016 14h19 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   89 

C’est ça, mais au final c’est quand même plus intéressant de perdre son stock de MV que de le voir grossir petit a petit smile

Un technique interessante, quand on a un portefeuille diversifié et que l’on souhaite anticiper la fiscalité des arbitrages de lignes en grosse PV, est de profiter de ses lignes en MV pour se constituer un stock.

On vend puis rachète la ligne en MV, ça ne coute que les frais de courtage et ça permet de générer une MV fiscale qui servira a gommer les PV a venir.

Ex:
Vous souhaitez vendre Air Liquide que vous détenez depuis 5 ans avec un gain actuel de 5 000 €. A coté de ça vous avez une perte latente sur Sanofi de 3 000 €.

Vous vendez et rachetez dans la foulé Sanofi (idéalement au même cours, voir même avec un petit décalage de cotation pour pouvoir gommer les frais de courtage).

Vous avez donc créé un stock de 3 000 € de MV.

La vente de Air Liquide vous génère une PV de 2 500 € (après abattement de 50% pour durée de détention entre 2 et 8 ans).

Au niveau fiscal vous venez de gommer totalement votre PV, il vous restera même un stock de 500 € de MV.


La vente de Air Liquide vous génère une une PV de 5 000 € pour laquelle vous pouvez déduire votre MV de 3 000 €

Sur les 2 000 € de PV restant vous appliquez l’abattement pour durée de détention.

Vous serez donc imposable à l’IR sur 1 000 € pour un gain au départ de 5 000 €, plus 15,5 % de prélèvements sociaux sur les 5 000 € de PV brut.


Si par la suite la ligne que vous avez utilisé pour externaliser votre MV remonte considérablement (je vous le souhaite smile) il faudra penser a nouveau a externaliser une MV, il faut gérer un certain roulement.

L’IH a déjà parlé de cette méthode a plusieurs reprises sur la file de son portefeuille si je me souviens bien.

édit : modification de l’exemple suite à correction de sandy

Dernière modification par goldex (02/09/2016 22h45)


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#9 02/09/2016 19h52 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   

Il me semble qu’il y a une erreur dans votre calcul. Car les MV ne s’imputent plus après la déduction des abattements des PV, mais avant. En l’occurrence il faudrait déduire les 3000 € de MV des 5000 € de PV, reste 2000 € de PV qui bénéficient de l’abattement. C’est un calcul bien moins favorable que le précédent.

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#10 02/09/2016 22h41 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   89 

Effectivement vous avez raison, je viens de corriger


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#11 27/12/2016 10h35 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   33 

On arrive en fin d’année fiscale, donc attention pour externaliser les plus-values et/ou moins-values, il ne faut pas attendre le dernier moment…
En effet certains investisseurs pensent qu’ils deviennent immédiatement propriétaires des titres ou du produit de la vente dès que leur ordre de bourse est exécuté au comptant. Or, il existe un délai dit de « règlement livraison »…
Dates concernant les années fiscales sur la place de Paris


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#12 27/12/2016 12h59 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   131 

Bonjour

Petite question technique.
L’administration fait elle une différence entre les actions et les trackers ?
Des plus et moins values sur trackers (par exemple BX4 et LVC de Lyxor) peuvent-elles être compensées par des plus et moins values sur actions ?

D’avance merci.
Cordialement


Sur Twitter @Boursovision et Facebook /Boursovision Suggestions gratuites de valeurs pour investir

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#13 27/12/2016 13h38 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   18 

Euh… 15.5% de prélèvements sociaux sur 5 000 €? N’est-ce pas plutôt sur 2 000 €?

BOI-RPPM-PVBMI-20-20-20-10-20160304:

"BOFIP" a écrit :

10

Exemple 1 :

Un contribuable a cédé le 20 janvier N des actions d’une société acquises le 5 septembre N-10 et a réalisé à cette occasion une plus-value de 20 000 €. Il n’a par ailleurs aucune moins-value imputable.

La durée de détention des actions cédées est donc d’au moins 8 ans. Le taux d’abattement de droit commun applicable est donc de 65 %, soit un montant d’abattement de : 13 000 €.

Le montant de la plus-value nette imposable est donc de : 7 000 €.

Exemple 2 :

Un contribuable a cédé le 29 novembre N des actions d’une société acquises le 15 mars N-6 et a constaté à cette occasion une plus-value de 10 000 €.

Par ailleurs, ce même contribuable dispose d’une moins-value imputable de 6 000 €.

La moins-value de 6 000 € s’impute pour son montant brut sur la plus-value brute de 10 000 € soit un solde positif de 4 000 €.

Pour la détermination de l’impôt sur le revenu, compte tenu de la durée de détention des actions cédées, le taux d’abattement de droit commun applicable à la plus-value imposable est de 50 %.

Il en résulte dès lors une plus-value nette imposable suivant le barème progressif de l’impôt sur le revenu d’un montant de 2 000 €.

20

L’abattement pour durée de détention ne s’applique pas pour la détermination du montant des prélèvements sociaux (code de la sécurité sociale, art. L. 136-6, al. 10). Les prélèvements sociaux restent donc dus sur les gains nets de cession et distributions avant application de l’abattement pour durée de détention.

Ainsi, dans l’exemple 1 du  I § 10, l’assiette des prélèvements sociaux s’établit à 20 000 € et dans l’exemple 2 du I § 10 celle-ci s’établit à 4 000 €.

Dernière modification par bet (27/12/2016 13h43)

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#14 27/12/2016 15h04 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

Membre
Réputation :   89 

goldex a écrit :

C’est ça, mais au final c’est quand même plus intéressant de perdre son stock de MV que de le voir grossir petit a petit smile

Un technique interessante, quand on a un portefeuille diversifié et que l’on souhaite anticiper la fiscalité des arbitrages de lignes en grosse PV, est de profiter de ses lignes en MV pour se constituer un stock.

On vend puis rachète la ligne en MV, ça ne coute que les frais de courtage et ça permet de générer une MV fiscale qui servira a gommer les PV a venir.

Ex:
Vous souhaitez vendre Air Liquide que vous détenez depuis 5 ans avec un gain actuel de 5 000 €. A coté de ça vous avez une perte latente sur Sanofi de 3 000 €.

Vous vendez et rachetez dans la foulé Sanofi (idéalement au même cours, voir même avec un petit décalage de cotation pour pouvoir gommer les frais de courtage).

Vous avez donc créé un stock de 3 000 € de MV.

La vente de Air Liquide vous génère une PV de 2 500 € (après abattement de 50% pour durée de détention entre 2 et 8 ans).

Au niveau fiscal vous venez de gommer totalement votre PV, il vous restera même un stock de 500 € de MV.


La vente de Air Liquide vous génère une une PV de 5 000 € pour laquelle vous pouvez déduire votre MV de 3 000 €

Sur les 2 000 € de PV restant vous appliquez l’abattement pour durée de détention.

Vous serez donc imposable à l’IR sur 1 000 € pour un gain au départ de 5 000 €, plus 15,5 % de prélèvements sociaux sur les 5 000 € de PV brut 2 000 € de PV.


Si par la suite la ligne que vous avez utilisé pour externaliser votre MV remonte considérablement (je vous le souhaite smile) il faudra penser a nouveau a externaliser une MV, il faut gérer un certain roulement.

L’IH a déjà parlé de cette méthode a plusieurs reprises sur la file de son portefeuille si je me souviens bien.

édit : modification de l’exemple suite à correction de sandy

Ne pouvant plus éditer mon message, je le remet ici avec la correction suite à la remarque de Bet.
Ça fera un bon exemple des erreurs à ne pas faire smile


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#15 27/12/2016 15h28 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Réputation :   43 

"bt" a écrit :

Exemple 2 :
Un contribuable a cédé le 29 novembre N des actions d’une société acquises le 15 mars N-6 et a constaté à cette occasion une plus-value de 10 000 €.

Par ailleurs, ce même contribuable dispose d’une moins-value imputable de 6 000 €.

La moins-value de 6 000 € s’impute pour son montant brut sur la plus-value brute de 10 000 € soit un solde positif de 4 000 €.

Pour la détermination de l’impôt sur le revenu, compte tenu de la durée de détention des actions cédées, le taux d’abattement de droit commun applicable à la plus-value imposable est de 50 %.

Il en résulte dès lors une plus-value nette imposable suivant le barème progressif de l’impôt sur le revenu d’un montant de 2 000 €.

L’exemple est joli , mais dans la vraie vie on fait comment, si ce contribuable à aussi réalisé une PV pour des actions acquise à N-10 (donc abattement à 65%), ou bien si dans le lot des actions vendus, il y avait eu des acquisitions antérieures de ce meme titre.

Exemple 2.bis :
+ PV = 10 000€ , abattement 50%
+ PV = 2 000€ , abattement 65%
- MV = 6 000€.
=> Total = 6000€ de PV , mais quel taux d’abattement ?  Un prorata (10*50%+2*65%)/12 = 52.5%?  C’est vraiment tordu !

Je crois que Binck , applique , ligne par ligne, transaction par transaction , le calcul de l’abattement. Et il me semble que c’est le plus logique.
Le calcul Binck serait du genre :
+ PV = 10 000€ , abattement 50% => PV  = 5000€
+ PV = 2 000€ , abattement 65% => PV = 700€
- MV = 6 000€. => MV = 6000€
=> Total = 0€ PV et 300€ de MV. Il n’y a pas d’impôt sur le revenu mais les cotisations sur les 6000€ de PV hors abattement.

Même si c’est dans le BoFip, il va y avoir encore des précisions à faire dans les années à venir. Car dans la méthode de calcul donné en exemple par les impôts, on perd à nouveau le bénéfice de l’abattement pour durée de détention. A mon avis,c’est contraire à l’esprit de l’abattement.

Déjà, au début 2016, je ne sais plus qu’elle tribunal ou Conseil d’Etat avait dénoncé que l’abattement ne pouvait s’appliquer au MV. ( l’an passé, pour une moins-value sur des titres gardés 8 ans, on ne pouvait imputer que 35%=(100%-65%) de la MV sur les PV ! ).

Rajout :

"bofip" a écrit :

70

En revanche, lorsque les titres concernés sont détenus depuis au moins deux ans, l’abattement pour durée de détention de droit commun s’applique au gain net réalisé lors de cette cession ou à la distribution perçue.

Dans cette situation, l’abattement pour durée de détention est égal à :

- 50 % du montant du gain net réalisé ou de la distribution perçue lorsque les actions, parts, droits ou titres sont détenus depuis au moins deux ans et moins de huit ans à la date de la cession ou de la distribution ;

- 65 % du montant du gain net réalisé ou de la distribution perçue lorsque les actions, parts, droits ou titres sont détenus depuis au moins huit ans à la date de la cession ou de la distribution.

source vers le bofip

Pour moi, c’est clair : chaque opération fait correspondre un abattement, indépendamment des autres opérations (en PV ou MV). 

Le Bofip donne d’autres exemple,  où plusieurs abattement ( 50%/65%)  s’appliquent. Et dans ce cas là, il calcul l’abattement opération par opération .
Voir l’exemple 90
Voir l’exemple 180

C’est le calcul que fait Binck, opération par opération à une différence près :
- Binck choisi le calcul type FIFO (First In First Out).
- Les impôts choisissent le calcul type "moyenne pondérées".
Je ne sais pas comment cela se passe chez les autres courtier.

Dernière modification par galerien (27/12/2016 15h59)

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#16 27/12/2016 16h36 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Attention aux confusions:
- les § 70 et 90 que vous citez sont dans le II Le taux de l’abattement pour durée de détention de droit commun, ils ne sont pas pertinents pour déterminer l’assiette, pour laquelle s’applique l’exemple que j’ai cité;

- le 180 porte sur les modalités de calcul de la durée de détention, c’est encore autre chose.

Enfin, la version en ligne du BOFIP intègre l’arrêt du Conseil d’Etat que vous évoquez.

Dernière modification par bet (27/12/2016 16h36)

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#17 30/12/2016 18h00 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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galerien a écrit :

Exemple 2.bis :
+ PV = 10 000€ , abattement 50%
+ PV = 2 000€ , abattement 65%
- MV = 6 000€.
=> Total = 6000€ de PV , mais quel taux d’abattement ?  Un prorata (10*50%+2*65%)/12 = 52.5%?  C’est vraiment tordu !

Prorata ?… pas tellement car entre deux ventes vous pouvez avoir acheté des titres et  donc en vendre par la suite une partie de ceux qui restaient avant ce dernier achat et une partie de ce dernier achat…

galerien a écrit :

Je crois que Binck , applique , ligne par ligne, transaction par transaction , le calcul de l’abattement. Et il me semble que c’est le plus logique.

ça tomberait bien si les achats et les ventes étaient à chaque fois correspondant en nombre pour chaque lot, ce qui n’est jamais le cas ou… presque.

galerien a écrit :

Même si c’est dans le BoFip, il va y avoir encore des précisions à faire dans les années à venir. Car dans la méthode de calcul donné en exemple par les impôts, on perd à nouveau le bénéfice de l’abattement pour durée de détention. A mon avis,c’est contraire à l’esprit de l’abattement.

Je ne saisis pas ?

galerien a écrit :

Déjà, au début 2016, je ne sais plus qu’elle tribunal ou Conseil d’Etat avait dénoncé que l’abattement ne pouvait s’appliquer au MV. ( l’an passé, pour une moins-value sur des titres gardés 8 ans, on ne pouvait imputer que 35%=(100%-65%) de la MV sur les PV ! ).

décision Conseil d’Etat

galerien a écrit :

Pour moi, c’est clair : chaque opération fait correspondre un abattement, indépendamment des autres opérations (en PV ou MV).

Exactement
Voici une méthode
être attentif à la vidéo du bas…
Il est même possible avec cette application  de réaliser le calcul au sein d’un même portefeuille sur des titres avec un taux d’abattement général et d’autres avec un taux d’abattement dit "incitatif"
les différents taux d’abattements

galerien a écrit :

C’est le calcul que fait Binck, opération par opération à une différence près :
- Binck choisi le calcul type FIFO (First In First Out).
- Les impôts choisissent le calcul type "moyenne pondérées".
Je ne sais pas comment cela se passe chez les autres courtier.

FIFO et moyenne pondérées n’ont rien à voir…
Fifo au jour de la vente permet d’extraire les titres les plus anciens et l’on calcule la pv ou la mv avec la moyenne pondérée à la veille de la vente…


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#18 02/01/2017 23h09 → Les plus values et les moins values boursières ne se compensent pas ? (fiscalité, imposition, moins-value, plus-value)

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Bonsoir FD707,

Juste pour préciser mon point de vue par rapport à votre remarque faite plus haut :

"FD707" a écrit :

FD707 a repondu : Je ne saisis pas ?

Je m’explique  en reprenant l’exemple 2 du BoFiP :

"BoFiP " a écrit :

Exemple 2 :
Un contribuable a cédé le 29 novembre N des actions d’une société acquises le 15 mars N-6 et a constaté à cette occasion une plus-value de 10 000 €.
Par ailleurs, ce même contribuable dispose d’une moins-value imputable de 6 000 €.
La moins-value de 6 000 € s’impute pour son montant brut sur la plus-value brute de 10 000 € soit un solde positif de 4 000 €.
Pour la détermination de l’impôt sur le revenu, compte tenu de la durée de détention des actions cédées, le taux d’abattement de droit commun applicable à la plus-value imposable est de 50 %.
Il en résulte dès lors une plus-value nette imposable suivant le barème progressif de l’impôt sur le revenu d’un montant de 2 000 €.

source vers le bofi

Je ne comprends pas pourquoi l’abattement pour durée de détention s’applique sur une plus-value globale, après avoir intégré à ce calcul des opérations sans durée de détention identique.

Dans l’exemple ci-dessus, mon calcul serait le suivant :
10 000€ de plus value avec un abattement de 50% pour  durée de détention de 6 ans.
6 000€ de moins value sans précision sur la durée de détention de ces titres. ( et d’ailleurs vue que cette une MV, il n’y a pas d’abattement).

Le calcul du Bofip mélange ces deux titres d’opérations. La PV est imposable à 2000€. Pourquoi avoir intégré la MV avant l’application de l’abattement. Les titres en MV ont ils été gardé 6 ans ?

Quand je dis qu’on perd le bénéfice de l’abattement avec leur calcul, c’est parce que selon moi, les titres vendus en PV ouvre un droit à l’abattement de 50% sur 10 000€ de PV. ( soit 5000€).
La moins value de 6000€ s’impute sur ces 5000€ de PV imposable : il y a donc 0€ de PV imposable et il reste donc 1000€ de moins-value reportable.
( évidement hors abattement, il y a toujours une PV 4000€ pour le calcul de prélèvement sociaux)

Le calcul du BOFIP fait perdre 3000€ de l’abattement pour durée de détention.

Est ce que vous comprenez maintenant pourquoi je tique par rapport à cette exemple 2 ?

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