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Forums des investisseurs heureux

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#76 27/06/2016 19h14 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   23 

Bonsoir,

Changement de paradigme comme l’indique notre hôte  + concurrence à venir des Fintech sur les business à forte rentabilité + adaptation nécessaire à la digitalisation avec les fermetures d’agences + souplesse d’un éléphant avec des managers accrochés à leur business unit = je passe mon tour sur les banques

Ces évolutions ne se feront pas à une seule journée mais la tendance de fond est là

Je pense que dans le contexte actuelle les banques faute de s’étre re-inventer vont gérer quelques uns de leurs business en mode vache laitière en phase déclinante (cf exemple de solocal, néopost,etc..)


Parrain: Yomoni code EMMANUEL07 et ALTAPROFITS

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#77 28/06/2016 11h29 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   

Peut-être mais j’estime qu’il y a une surréaction.
UBS au bord de la faillite cotait entre 8 et 10 CHF et aujourd’hui à 12CHF malgré la nette amélioration de son bilan. N’y voyez-vous pas quelque chose qui cloche ?

Le contexte des taux bas dure depuis 8 ans, le marché l’a déjà intégré. L’évolution des taux ne peut désormais qu’aller dans un sens qui sera positif pour les bancaires. Mais peut-être que je me trompe…

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#78 28/06/2016 11h36 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   157 

Pardon pour cette remarque, mais elle me semble importante à rappeler:

Chris212 a écrit :

Le contexte des taux bas dure depuis 8 ans, le marché l’a déjà intégré. L’évolution des taux ne peut désormais qu’aller dans un sens qui sera positif pour les bancaires. Mais peut-être que je me trompe…

Le problème, c’est que "le marché" n’existe pas en tant qu’entité autonome.
"Le marché", c’est nous tous, donc si vous estimez que les taux ne peuvent qu’augmenter, ça veut dire qu’au moins une partie du marché a déjà pricé cette hausse.
Si vous considérez cette hypothèse comme évidente, alors il est quasi-certain qu’elle est pricée.

C’est un peu le paradoxe de la bourse.

Ceci dit, effectivement les bancaires se sont pris une sacrée claque. Au moins, on est sur de ne pas acheter sur un plus haut…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#79 28/06/2016 11h41 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Je partage cet édito de Marc Fiorentino que j’ai trouvé intéressant.

Rebond sur les bancaires ce matin d’ailleurs… ( ce qui ne veut rien dire en soi, simplement que certains acteurs du marché ont estimé effectivement que le massacre des bancaires était allé trop loin, trop vite)

Marc Fiorentino a écrit :

LES BANQUES
Nouvelle journée de chute brutale des valeurs bancaires européennes: c’est tout simplement un massacre. Depuis le referendum, les valeurs bancaires européennes, et pas simplement Anglaises, ont perdu entre 20 et 50% de leur valeur. Hier par exemple, rien que sur la journée, Barclays a perdu 17% de sa valeur. Le patron de la Société Générale a beau nous expliquer que tout va bien dans le meilleur des mondes, son action a encore perdu plus de 8% hier. Déjà sous pression depuis quelques semaines, le secteur bancaire italien est lui en chute libre et on craint pour sa pérennité.

LEHMAN BIS?: NON
Et une fois de plus, on évoque une crise bancaire équivalente à celle qui a suivi la faillite de Lehman mais la situation est totalement différente. J’entends dire un peu partout qu’elle est différente parce que les banques sont plus solides et parce qu’elles auraient des bilans à l’épreuve des épreuves, mais c’est partiellement faux. La situation est différente parce que les banques ne sont plus des banques indépendantes réellement privées, ce ne sont plus que des filiales de fait des banques centrales. Elles n’ont qu’une autonomie d’apparence. Elles sont sous perfusion permanente de liquidités des banques centrales. Retirez le tuyau et il n’y a plus de banques. Surtout qu’entre les taux négatifs et la diminution drastique de leurs activités de trading, elles n’ont plus vraiment de business model.


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#80 30/06/2016 15h58 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   194 

Ca fait quelques jours que je passe en revue les opportunités éventuelles suite au Brexit. J’ai d’abord regardé pas mal de titres Britanniques, sans rien trouver qui m’intéresse, pour me pencher aujourd’hui sur les banques. Je viens d’entrer sur Crédit Suisse, qui cote tout de même maintenant moins de la moitié de sa valeur comptable ! La tangible book value par action est de 20,61 CHF (goodwill déduit) à la fin du premier trimestre 2016 et on cote aux alentour des 10 CHF.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_cs.png

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#81 30/06/2016 17h03 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   38 

C’est subjectif mais je n’ai pas l’impression qu’une décote sur la book value signifie quelque chose pour une banque aujourd’hui. Les décotes sur Book value me semblent en accroissement constant, sans vouloir sembler se résorber.

D’un autre côté je n’adhère pas aux discours qui indiquent que les banques gagnent de plus en plus difficilement de l’argent (baisse des taux, tec.), alors que les profits atteignent des records en France.

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#82 30/06/2016 17h20 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   16 

En ce qui concerne les banques nord américaines, le haut a été atteint a la mi-2015 et depuis ce temps la on est plutot en tendance descente (lentement mais surement), ce qui me fait me mefier enormément de ce secteur…Rien n’indique une remontée (a part les soubresauts ?).

Je reste donc 30% cash en attendant des opportunuités qui malgré le brexit ne m’apparaissent pas alléchantes.

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#83 30/06/2016 17h55 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   77 

J’ai profité du brexit pour initier une ligne de BNP Paribas.

Près de 40% plus bas que les plus hauts de août 2015, je trouvais cela plutot pas mal.

Le dividende me semble également attractif.

Dernière modification par koldoun (30/06/2016 17h56)

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#84 30/06/2016 17h57 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Trahcoh a écrit :

C’est subjectif mais je n’ai pas l’impression qu’une décote sur la book value signifie quelque chose pour une banque aujourd’hui.

Une book value de N’IMPORTE QUELLE SOCIETE, sous réserve qu’elle soit juste évidemment, signifie que si on liquide la société, chaque actionnaire reçoit cette valeur. En théorie, je fais une OPA sur Crédit Suisse, on rend tous les dépôts aux clients, on revend tous les actifs, et hop, 20 CHF pour tout le monde (enfin pour moi si j’ai récupéré tous les titres). Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable. Il est fort probable de devoir les vendre avec une décote. L’un des facteur important est si on est pressé ou pas, et encore une fois, à combien les actifs sont valorisé dans le bilan. (Et puis ici, il faut déjà réussir à prendre le contrôle de la société, et qu’on vous laisse la liquider, ce qui risque fort de ne pas être le cas, mais en théorie c’est cela que la book value signifie, et je pense que c’est comme ça qu’il faut la voir)

Le léger problème de l’opération est que je suis short de quelques milliards, si une bonne âme a ça en rab et peut me dépanner, qu’il m’envoie un message en privé wink

Dernière modification par Mevo (30/06/2016 18h03)

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#85 30/06/2016 18h15 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Réputation :   44 

Sauf qu’il y a des coûts à la fois pour vendre les actifs et pour licencier les employés ce qui diminue d’autant la valeur réellement monétisable de la book-value.En pratique c’est assez rare qu’une société décide de se liquider pour rendre les actifs aux actionnaires.En effet cela suppose d’accepter qu’il n’y plus de possibilité de la rendre rentable sans parler des conséquences pour tous les employés.

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#86 30/06/2016 18h22 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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La book value de la BNP est similaire à 0,5

En fait, c’est tout le secteur financier européen dans son ensemble qui est sous-coté.
Mais elles continuent pour la plupart de faire des bénéfices juteux.
Sous réserve qu’il n’y ait pas de catastrophe systémique, il y a juste à attendre et à encaisser les dividendes ou à jouer de la volatilité pour faire des aller-retour.
Patience et sang froid sont les vertus à adopter.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#87 30/06/2016 18h54 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Gilgamesh: Oui, biensur il y a des coûts a prendre en considération, de toutes sortes plus la société est importante et éventuellement difficile à liquider. C’était plus pour donner une vision théorique de la book value que d’une application pratique.

J’étais tout de même en train de me tâter à créer une file sur le sujet, et je vais le faire pour la suite de ce message, c’est par ici: Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur "book value"

Oui, PP, c’est à peu près tout le secteur financier qui est touché, au sens très large, et pas que Européen, c’est aussi le cas aux US, même si leurs banques sont moins touchées, mais du coté de toutes les sociétés financières "spécialisées" US, c’est aussi vers le 50% qu’on tend sur beaucoup de dossiers (mREITs, BDCs, Specialty finance)

Dernière modification par Mevo (30/06/2016 18h55)

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#88 30/06/2016 19h10 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Le problème étant, vous le savez, que si une partie des actifs se déprécie (prêt non remboursés pour une banque par exemple), les  capitaux propres (book value) peuvent vite tomber à zéro dans le cas d’une société fortement léveragée (endettée).

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#89 30/06/2016 19h34 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Trahcoh: Si la banque (mais c’est valable pour les autres sociétés également) craint des défauts sur des prêts, elle est supposée passer comptablement une "provision". C’est une charge, qui est en quelque sorte temporaire. Typiquement si vous avez un crédit de 100 dont vous craignez le non remboursement, et que vous estimez la probabilité de réalisation cette crainte à 35%, vous passez une provision de 35. Lorsque cette provision est passée, ça créé une charge de 35 sur l’exercice (qui vient donc diminuer le bénéfice, et la book value, d’autant).

A l’arrivée, soit le prêt est remboursé, et cette provision est annulée: L’annulation de la provision créé un bénéfice de 35 (mais en général sur un exercice plus tard dans le temps). Vous avez donc juste du bénéfice qui a été reporté à plus tard. Soit il y a effectivement défaut, et vous passez la perte de 100, mais qui ne vous impactera que de 65, vu que 35 avaient déjà été provisionnés. C’est en fait le même principe que la valorisation sur le marché des obligations si vous voulez.

Cette explication comptable pour dire que les anticipations de défauts sont normalement déjà prises en compte dans la book value. En considérant biensur que la banque fait correctement son boulot, mais si c’est le cas, elle est supposée bien connaître son métier, ses clients, etc .. Et vu que la loi de la statistique dit que plus l’échantillon est important, mieux ça marche, les provisions des banques qui font bien leur job se révèlent grosso modo exactes au final (si vous attribuez un % de probabilité de défaut à chaque crédit, que vous faites la moyenne du tout, le résultat réel devrait être proche à l’arrivée)

Donc ce que vous dites peut certes arriver (et ça l’est déjà), mais seulement en cas d’imprévu (défauts totalement non anticipés)

EDIT: Il y a que ce que vous dites en fait, et peut-être que c’est le cas, j’en sais rien, c’est que la forte décote sur les banques indique que nous serions à l’aube d’une catastrophe ! (ou du moins qu’un tas de gens le croient)

Dernière modification par Mevo (30/06/2016 20h32)

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#90 30/06/2016 21h01 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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C’est effectivement ce que je pense. Je suis cet adage idiot qui dit que le marché a toujours raison, ce dont je suis chaque jour plus convaincu. Ce qui justifie selon moi la décote.

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#91 30/06/2016 21h12 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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D’autant que si l’on constate AUJOURD’HUI un fort taux de dividende des banques, on peut se demander si ceci est soutenable à moyen terme, compte-tenu du fait comme le disait un intervenant que les banques (en particulier européennes) sont devenues des "filiales de la BCE" (ou plutôt des entités administratives déconcentrées - des organes sous tutelle, quoi, ou encore des services administratifs sans autonomie : n’oublions pas comme le disait notre Général que le contrôle des organismes de crédit est à la base de l’économie dirigée… je plaisante, quoi que… wink ).

Depuis l’automne 2015 en particulier on lit beaucoup de papiers sur la question de la rentabilité des banques dans la presse économique grand public (Challenge, Les Echos…) ou un peu moins grand public (j’ai déjà cité ailleurs  http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=92183 *, mais il y en a bien d’autres).

* graphique 6a, 6b : "Les investisseurs pensent que, compte tenu du faible point de départ de la
rentabilité des banques, tout choc défavorable peut conduire à une crise de
solvabilité des banques."

Après, je ne suis pas expert dans l’analyse pointue de ce secteur, et je ne peux donc que répéter ce que je glane à droite à gauche.

Dernière modification par placementapapa31 (30/06/2016 22h43)

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#92 05/07/2016 19h34 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Z’avez vu le plongeon de coface ?
-30% en un jour et -80% en 1 an c’est pas un peu excessif ?

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#93 06/07/2016 09h16 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Banca Monte dei Paschi di Siena en Italie semble prendre le chemin de Dexia :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_banca-monte.gif

Je crois qu’à quelques exceptions près (Wells Fargo, BNP Paribas, HSBC ?), l’investisseur particulier ne devrait pas investir dans les banques.

La présence de banques dans les grands indices, spécialement le CAC40, est d’ailleurs une des raisons de pourquoi je ne suis pas fan des trackers.

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#94 06/07/2016 11h13 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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La présence de banques dans les grands indices, spécialement le CAC40, est d’ailleurs une des raisons de pourquoi je ne suis pas fan des trackers.

C’est pour ça que les trackers sectoriels peuvent être intéressants…
Depuis le Brexit, par exemple, ce sont deux trackers sectoriels, US Real estate, et MSC Gold, qui tirent mon portefeuille…

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#95 06/07/2016 15h55 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   60 

InvestisseurHeureux a écrit :

La présence de banques dans les grands indices, spécialement le CAC40, est d’ailleurs une des raisons de pourquoi je ne suis pas fan des trackers.

Normalement, à long terme un indice doit évoluer en excluant les entreprises les moins efficaces.

Ca c’est la théorie. En pratique le CAC ou l’ESTX peut-il exclure des banques, je ne sais pas…

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#96 11/07/2016 17h46 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

[
Je crois qu’à quelques exceptions près (Wells Fargo, BNP Paribas, HSBC ?), l’investisseur particulier ne devrait pas investir dans les banques.

Je suis plutôt d’accord avec cette affirmation ; j’irai même jusqu’à penser que la totalité du secteur bancaire devrait être nationalisée et contrainte de se limiter au métier de banquier : créer de la monnaie en octroyant des prêts aux ménages et aux entreprises sous le contrôle de la banque centrale qui régule les masses monétaires.

Ce qui fait souci, c’est bien la spéculation pour compte propre menée par les banques : la complexité, la sophistication des instruments financiers à leur disposition est telle que cette activité parvient à échapper aux contrôles tant internes qu’externes, ce qui peut conduire les salles de marché à prendre des risques inconsidérés mettant en péril non seulement l’établissement lui-même, mais l’ensemble du secteur bancaire, les états étant en dernier ressort appelés à renflouer les banques défaillantes au nom du principe "too big to fail".

Qu penser d’un métier ou la hiérarchie ne comprend rien à l’activité des "traders" placés sous son autorité ? Cela ne peut conduire qu’à des catastrophes à répétition.

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#97 11/07/2016 19h14 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Administrateur
Réputation :   1307 

stokes a écrit :

j’irai même jusqu’à penser que la totalité du secteur bancaire devrait être nationalisée et contrainte de se limiter au métier de banquier : créer de la monnaie en octroyant des prêts aux ménages et aux entreprises sous le contrôle de la banque centrale qui régule les masses monétaires.

Pas besoin de nationalisation, juste séparer la banque de détail de la banque d’affaire.

Normalement, c’est prévu au UK pour 2019 : Britain’s biggest banks to be forced to separate retail banks from investment arms - Telegraph

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#98 12/07/2016 00h42 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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Pour ceux qui veulent regarder, Bank of Ireland me parait très sous-évaluée.

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#99 12/07/2016 14h41 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Pour ceux qui souhaitent investir sur le secteur financier sans risquer de risque de recapitalisation, Amundi peut être une bonne idée. Un gestionnaire d’actifs peut très difficilement faire faillite.
Si on compare la valorisation d’Amundi par rapport à celle de Blackrock, le leader des gestionnaires d’actifs, on observe une sous-cotation intéressante. La volatilité actuelle peut être une opportunité.

C’est aussi la première ligne de Moneta Micro, ce qui est plutôt bon signe, d’autant qu’elle est à une valorisation inférieure au prix d’achat de Moneta.

La discussion sur le forum sur Amundi

AMF : actionnaire Amundi


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#100 12/07/2016 15h25 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je crois qu’à quelques exceptions près (Wells Fargo, BNP Paribas, HSBC ?), l’investisseur particulier ne devrait pas investir dans les banques.

Il semble que ceci va dans le même sens.

NATIXIS a écrit :

Le danger mortel pour les banques de la
zone euro : le rendement des fonds
propres durablement inférieur au coût du
capital

La rentabilité des fonds propres des banques de la zone euro a
profondément reculé, à la fois avec la chute de la profitabilité et avec la
hausse des fonds propres. Ce recul de la rentabilité des banques est lié aux
nouvelles règlementations : hausse des fonds propres, hausse des réserves
de liquidité, réduction de la prise de risque, passage du bail-out au bail-in. Il
est aussi dû à la baisse des taux d’intérêt à long terme, ce qui risque d’être
durable, et, transitoirement, à la présence de taux d’intérêt négatifs sur les
dépôts.
Le problème sérieux induit est que la rentabilité des fonds propres des
banques va rester probablement durablement inférieure au coût du capital.
Ceci doit normalement conduire les investisseurs (les épargnants) à
n’allouer aucun capital aux banques, puisqu’il est plus rentable de l’allouer
aux autres secteurs de l’économie, sauf si les banques deviennent perçues
comme étant très peu risquées. Il devrait en théorie en résulter à long terme
la disparition des banques et leur remplacement par les « shadow banks »
pour financer l’économie.

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=92455

Dernière modification par placementapapa31 (12/07/2016 15h32)

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