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#1 15/12/2014 19h31 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Cet article a piqué ma curiosité :

The systemic risk of ETF illiquidity and where it could strike next

Je me suis posé la question de savoir si les fonds indiciels "classiques" n’étaient pas au final plus "sûrs" que les ETF ?

Mon portefeuille est articulé autour d’ETF Vanguard domiciliés en Irlande. Je préfère cette solution à celle de leur Mutual Fund car je la trouve plus simple et plus souple, mais je me demande maintenant si l’engouement pour les ETF ne cache pas une sorte de "bulle".

Qu’en pensez-vous ?

Mots-clés : etf, trackers

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#2 18/12/2014 08h33 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Bonjour Robolth,

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de s’ inquieter outre mesure, en particulier avec un émetteur comme Vanguard.
Cependant,concernant leurs ETFs domiciliés en irlande, je pense que vous devriez vous concentrer uniquement sur ceux eligibles PEA.
En effet, et sauf erreur de ma part, ils repliquent des indices "net return", ce qui dans un CTO vous expose à une double taxation des dividendes (les différents dividendes versés par les sociétés composant l’ETF sont imposés à la source, puis le dividende qui vous est versé par l’ETF sera à son tour taxé selon votre niveau d’imposition personel).

Les solutions envisageables sont:

Utilisation d’ETF Vanguard cotant à new york, uniquement pour une exposition aux U.S (ex:VTI), qui seront alors "gross return", et donc taxation uniquement selon votre niveau d’imposition personnel.

Utilisation d’ETFs ou fonds capitalisants.

Utilisation d’ETFs eligibles PEA(capitalisants ou distribuants, peu importe…).

Cordialement,

Garprenti

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#3 18/12/2014 09h32 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Bonjour Garprenti, et merci pour votre réponse.

J’ai beaucoup hésité au début entre les ETF VANGUARD domiciliés en Irlande et les "originaux" américains.

Au bout du compte, j’ai choisi les irlandais simplement parce qu’ils sont cotés à Amsterdam, ce qui me permet de bénéficier de de frais de courtage très faibles avec Bourse Direct.

Néanmoins il faudrait en effet que je me penche sur ces histoires de double imposition… Et faire les calculs.

Hélas Vanguard ne propose pas d’ETF capitalisants domiciliés en Irlande.

Voici la fiche de l’ETF VUSA domicilié en Irlande et que j’achète sur la bourse d’Amsterdam :

VUSA.AS

Tout ce que je décèle pour le "Tax status" c’est : UK reporting.

En comparaison, la fiche de leur fond indexé "US equity" domicilié en Irlande indique "Taxed distribution: net"…

Et celle de leur fond indexé "SRI Global stock" indique "Gross"… Et UK reporting également ! Cela signifie-y-il que les dividendes ne sont pas imposés à la source ? Étrange pour un fond global, non ?

J’avoue que je n’y comprends pas grand chose, d’autant qu’il s’agit de fonds capitalisants !

Pour revenir au sujet de départ, ces fonds me semblent intrinsèquement plus sûrs que des ETF. Je ne suis pas excessivement inquiet, mais comme mon portefeuille est encore peu important (moins de 10k €), je suis ouvert aux possibilités de changement… D’autant que l’une de mes assurance-vie arrive à maturité en 2015, j’aurais donc une somme importante à ré-investir.

Ce fond "SRI Global Stock" me tente bien, mais 55% d’actions US me semble peu diversifié… Peut être à compléter par des ETF ou d’autres fonds ?

Merci de vos conseils en tout cas !

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#4 18/12/2014 21h59 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Bonjour Robolth.
Etrange, en effet…
Je pense que le "taxed distributions:gross" concerne le traitement fiscal des eventuels dividendes que pourrait verser le fonds:dividendes des titres du fonds fiscalisés à la source,dividendes du fonds non taxés au niveau irlandais, mais taxés au niveau du pays de residence de l’investisseur…

Cela dit, quand bien même il serait "net return"(dans la logique, il devrait l’être…), le fait d’être capitalisant vous evite une double imposition des dividendes.
Vous pourriez faire un mix Vanguard developped europe via PEA/fonds Vanguard monde sur CTO, ca me semble une option interessante…
Pour ma part, je fais du VEUR en PEA, VTI en CTO…et je prevois d’élargir à l’asie-pacifique,les emergents, et ajouter un biais small caps value au fil de l’augmentation de mon capital…

Pour ce qui est des risques liés aux ETFs:Vanguard est un gros acteur, à structure mutualiste,les indices sont en général répliqués de façon physique integrale.je crois qu’ils ne font pas de prêt de titres, et en plus ils refusent les retrocessions de commissions…si il y a bien UN acteur avec lequel je suis serein, c’est bien celui là!

Dernière modification par garprenti (18/12/2014 22h33)

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#5 21/12/2014 15h37 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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J’ai beau chercher, je n’arrive pas à trouver un document indiquant si une imposition à la source est appliquée sur VTI et/ou sur VUSA. J’ai envoyé un mail à Vanguard pour leur poser la question.

Quand aux fonds, c’est bien simple :

- Fonds Vanguard domiciliés aux US : inaccessible pour un non américain,
- Fonds Vanguard domiciliés en Irlande : 100 000 £ de versement initial

Je pourrais ouvrir un compte… mais il me faudrait vider l’intégralité de mes assurance-vies, et toutes n’ont pas 8 ans.

Je me restreins donc dans l’immédiat aux ETF. Comparons les frais de courtage :

- Si j’achète des VTI sur le NYSE, je vais payer 5€ + 0,10€ chez Binck. Soit, pour mes achats mensuels habituels 6€ par mois. Soit 72€ par an.

- Si j’achète du VUSA à Amsterdam, je vais payer 0,99€ chez Bourse Direct jusqu’à 1100€. Soit 11,88€ par an.

Bref, la différence n’est pas affolante, et il est probable qu’il soit rapidement plus avantageux de détenir du VTI.

Par contre, si je comprends bien, cela ne concerne que les ETF purement US ? (Car j’achète également d’autres ETF Vanguard domiciliés en Irlande : VEUR (sur mon PEA bien entendu), VAPX, VJPN et VFEM.) Pour ces ETF, je pense qu’il n’y a aucune différence, donc autant bénéficier des frais de courtage inférieurs à Amsterdam, non ?

Dernière modification par robolth (21/12/2014 15h37)

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#6 21/12/2014 17h36 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Je suis parti du même principe en achetant VEUR sur XAMS. En revanche, mes autres trackers Vanguard en $ sont achetés aux US, et uniquement aux US.


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#7 21/12/2014 19h56 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Quels autres trackers en $ ? Et pour quelles raisons ? Je dois mal comprendre quelque chose, pourquoi n’y aurait-il pas également une double imposition pour les autres, s’ils trackent des indices non américains ?

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#8 21/12/2014 22h28 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Oui, seuls les ETFs U.S investis UNIQUEMENT en titres U.S permettent d’echapper à une double taxation.
Tout comme il est possible de trouver des ETFs sur le CAC40 ou le DAX growth return,là encore,à la condition de n’utiliser que les trackers investis sur UN SEUL pays, chaque nation ayant sa fiscalité propre.
Dans ces 2 exemples, une detention en PEA permet une capitalisation en franchise TOTALE d’impot.

En gros, les dividendes ne sont taxés que quand ils "quittent le pays":

Les dividendes de titres français detenus dans un fonds francais ne seront pas taxés,les dividendes qui seront reversés par ce fonds/tracker à l’investisseur le seront.idem pour du USA/USA, allemagne/allemagne..etc…

Les dividendes de titres francais,americains,britanniques,allemands…etc..,seront taxés avant d’atterrir dans un fonds de droit irlandais ou luxembourgeois,les dividendes des trackers irlandais/luxembourgeois ne seront pas taxés au niveau irl/lux, mais le seront au niveau de la residence fiscale de l’investisseur…

Dernière modification par garprenti (21/12/2014 22h31)

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#9 21/12/2014 23h01 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Je vais donc conserver mes autres trackers "irlandais" (VEUR,VJPN, VAPX et VFEM) et basculer sur VTI (je n’avais de toutes façons pas encore acheté beaucoup de VUSA !).

Au passage, je gagnerai sur la tracking error :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5596_capture_decran_2014-12-21_a_225422.png

Et un jour, peut être, entrer sur un fond Vanguard… Cela fait peut être "petit joueur" comme remarque, mais 100 000€ c’est une sacrée barrière à l’entrée !

Un dernier point, pour échapper à cette double imposition, je suppose qu’il faut faire une demande au fisc lors de sa déclaration de revenus ?

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#10 22/12/2014 01h05 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Une vraie muraille à l’entree, oui!
Pour la double imposition, je ne pense pas qu’il y ait grand chose à y faire, meme si fondamentalement les dividendes versés par les titres composant le tracker vous sont taxés 2 fois,techniquement vous n’etes taxé qu’une fois, au versement effectué par l’ETF.
L’ETF,lui,est une personne morale, faisant "ecran" entre les titres détenus en portefeuille et les differents investisseurs.
Par contre, si vous pouvez me demontrer que mon raisonnement est faux, n’hesitez pas!
Je pense que le plus simple est d’éviter autant que possible la double imposition!
Bon, je pense qu’on s’ est plutôt écarté du sujet de base du topic, j’ai deja abordé le sujet du coût "réel" des ETFs dans le topic "investissement long terme dans les trackers".
Donc, une raison de préférer VTI à VUSA ou VDNR:sa taille significative, le fait qu’il soit la pierre angulaire du portefeuille de milliers d’épargnants americains(hop! Petit virage vers le sujet originel!)
Dommage pour VDNR, son exposition aux USA+Canada, le fait qu’il soit basé sur un indice FTSE, comme les autres ETFs UCITS de Vanguard (histoire d’avoir plus de cohérence dans la couverture géographique), me bottait bien!
Plus qu’à esperer qu’ils nous sortent un jour des versions capitalisantes!(mais bon:les TER augmenteraient certainement…)

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#11 23/12/2014 09h12 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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L’argument de la masse d’actifs gérés est en effet séduisant : c’est une sécurité de plus contre le risque d’illiquidité.

(Je ne suis pas vraiment convaincu que ce risque mérite vraiment d’être pris en compte, mais je suis assez méfiant de nature : c’est d’ailleurs pour cela que j’achète également des Dividend Aristocrats "au cas où"… Pour ne pas mettre tous mes œufs dans le même panier…)

Selon la même logique, il serait d’ailleurs peut être plus sage de n’acheter que des ETF domiciliés aux USA ?

J’ai reçu une réponse de Vanguard : ils se renseignent et ils me recontactent. Je suppose que même eux s’y perdent dans toutes ces réglementations fiscales… Dès que j’aurais la réponse, je la donne ici.

Dernière modification par robolth (23/12/2014 09h13)

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#12 23/12/2014 12h23 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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robolth a écrit :

Et un jour, peut être, entrer sur un fond Vanguard… Cela fait peut être "petit joueur" comme remarque, mais 100 000€ c’est une sacrée barrière à l’entrée !

Je regardais l’offre Vanguard sur les fonds à plus de $50.000 et, si leur performance est très honorable, je ne la trouve pas exceptionnelle sur 10 ans (moins de 10% l’an) :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/5522_vanguard_funds.png

Vous faisiez référence à un autre fond ou à ceux-là ?

PS : Sur le tableau ci-dessus le plus remarquable pour moi c’est la perf de VFIDX, obligations investment grade intermediate term, à 6% l’an depuis 2001.

Dernière modification par sat (23/12/2014 12h31)

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#13 23/12/2014 17h07 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Et bien j’ai reçu la réponse de Vanguard :

Hi Francois,

Please find answers to your query below.

​VUSA - this ETF is domiciled in Ireland. The dividends from the underlying securities are subject to 15% withholding tax according to the tax treaty in place between Ireland and the United States. The ETF in turn pays its distribution gross of tax.

VTI - this ETF is domiciled in the United States. The dividends from the underlying securities are subject to 0% withholding tax as they are US securities.

However, we would always recommend speaking to a tax advisor in order to determine the relevant amount of tax to pay. It is worth noting that Non US investors are typically subject to 30% withholding tax on distributions from US ETF’s.

I hope you find the above useful, but please let me know if you have any further questions.

Regards,

James Gooding

Client Services
Vanguard Asset Management

Cela tranche la question ! Par contre cela en soulève deux pour moi :

- Il y a-t-il un prélèvement à la source du Fisc britannique sur le dividende des ETF domiciliés en Irlande pour un investisseur français ? Il ne me semble pas, mais je préfère vérifier…

- Quel est le montant exact du prélèvement à la source du fisc américain sur un ETF domicilié aux US pour un investisseur français ? 30% comme suggéré ? Et dans ce cas, comment obtenir ce fameux credit d’impôts ? Devrais-je faire les calculs moi-même, ou une ligne sur l’IFU de mon broker l’indiquera-t-elle ? Devrais-je déduire de moi-même ce montant de mes impôts, où une case est-elle prévue à cette fin sur la déclaration d’impôts ?

Concernant les fonds, je pensais au Global Stock SRI : c’est un fond indiciel, le principe est donc justement de ne pas tenter de "faire mieux" que le marché pour ne pas risquer de faire moins bien.

Dernière modification par robolth (23/12/2014 17h10)

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#14 28/12/2014 23h01 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Question 1 : je ne sais pas mais serai curieux d’un retour si quelqu’un a déjà été dans ce cas. Sinon, j’en ferai bientôt l’expérience avec le VEUR dans mon PEA.

Question 2 : je n’ai pas souvenir d’un taux de 30% pour un ETF US mais d’un taux conventionnel de 15% prévu par les accords fiscaux en vigueur entre la France et les US, taux conventionnel compensé à 100% par un crédit d’impôt, visible sur l’IFU (si votre broker en délivre).


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#15 29/12/2014 10h54 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Espenlind13, merci pour votre réponse claire et synthétique.

Mon CTO est chez Binck.fr, qui délivre un IFU, je verrai donc bien à ce moment si ce crédit est pris en compte !

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#16 29/12/2014 12h14 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Je lis sur un autre topic 30% de prélèvement source pour les ETF obligataires US … Source non vérifiée.


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#17 09/04/2015 03h54 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Je me permets de remonter le sujet car je pense que la question initiale sur l’illiquidité n’a pas eu vraiment de réponse.

Un papier de l’Edhec risk institute (What are the Risks of European ETFs) indique que la liquidité d’un ETF dépend avant tout de la liquidité des titres de l’indice sous-jacent. Concrètement un  ETF basé sur le S&P 500 risque moins de souffrir d’une crise de liquidité qu’un autre basé sur les nanotechs.

Le rapport précise aussi que ce risque est indépendant de la méthode de réplication utilisée. Pourtant il semblerait qu’une réplication synthétique puisse avoir un avantage :
Dans le cas d’une crise de liquidité où le détenteur du swap ne parviendrait pas à vendre ses titres, la société de gestion pourrait rompre le swap et procéder à la vente de son collatéral. Or les titres constituant le collatéral ont justement été choisis pour leur liquidité (précisément pour pouvoir être vendus en cas de défaut de la contrepartie). Ils peuvent donc être plus liquides que les titres faisant partie de l’indice.

Tout n’est pas rose pour autant :
1er problème : La société de gestion est autorisée selon les règles UCITS à détenir un collatéral ne représentant que 90% de la valeur du swap. Concrètement cela veut dire qu’en cas de défaut de la contrepartie il est possible de subir une perte max de 10% de son investissement.

En pratique, certains gérants joue la sécurité et "surcollatéralise" le swap, soit de façon permanente soit uniquement lors de la réinitialisation de ce dernier. D’autres (comme Lyxor d’après mes infos) réinitialisent chaque jour le swap à 0% de risque de contrepartie, mais cela n’empêche pas à ce risque d’augmenter jusqu’à 10% au sein d’une même journée. Cela peut arriver si la volatilité est importante. (à noter que le risque peut aussi devenir négatif -> l’ETF doit alors de l’argent à la contrepartie et ne subira aucune perte en cas de défaillance de celle-ci.)

2è problème : Reprenons notre exemple où la société de gestion rompt le swap car ce dernier ne parvient pas à vendre ses titres. Cela revient finalement à refiler la patate chaude au détenteur du swap.
Le souci, c’est que dans la plupart des cas le détenteur du swap est la maison mère de la société de gestion (Société Générale pour Lyxor, Deutsche Bank pour dbx). Il y a donc un risque de conflit d’intérêts et je pense que la société de gestion préférera trouver un moyen de bloquer la vente de l’ETF plutôt que de faire subir des pertes à sa maison mère.

L’ETF physique est lui directement tributaire de la liquidité des titres composant l’indice, mais il peut éviter les moins liquides en faisant du "sampling". Un risque de contrepartie existe aussi si l’ETF fait du prêt de titres, mais généralement le swap est ici systématiquement surcollatéralisé et le collatéral est très liquide car composé de cash ou oblig courtes.

NB : contrairement à ce qui a été dit Vanguard fait du prêt de titres sur la plupart de ses ETFs. C’est une pratique très courante chez quasiment tous les ETFs à réplication physique et absente chez quasiment tous les ETFs synthétiques.

D’après le rapport de l’Edhec, les OPCVM classiques sont sujets au même risque de liquidité que les ETF.

Enfin pour conclure il faut savoir que dans un marché normal, la liquidité d’un ETF est assurée à la fois par des "markets makers" (qui peuvent être commissionnés par la société de gestion afin de garantir un bid-ask spread) et par l’animation du marché secondaire. Ma modeste expérience c’est que plus l’ETF est gros (Assets Under Management), plus le spread est faible.

Dernière modification par NicolasV (09/04/2015 21h45)

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#18 11/04/2015 17h38 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Merci pour ces infos intéressantes.

Un article qui va plus dans le détail des question de liquidité des ETF :

http://www.oaktreecapital.com/MemoTree/Liquidity.pdf

Le principal problème soulevé par l’auteur est que les ETF ne peuvent pas "magiquement" avoir une liquidité supérieure à celle des actifs sous-jacents :

Howard Mark a écrit :

What would happen, for example, if a large number of holders decided to sell a high yield bond ETF all at once? In theory, the ETF can always be sold. Buyers may be scarce, but there should be some price at which one will materialize. Of course, the price that buyer will pay might represent a discount from the NAV of the underlying bonds. In that case, a bank should be willing to buy the creation units at that discount from NAV and short the underlying bonds at the prices used to calculate the NAV, earning an arbitrage profit and causing the gap to close. But then we’re back to wondering about whether there will be a buyer for the bonds the bank wants to short, and at what price.

Sa conclusion concerne principalement les ETF d’obligations. (Je suppose plus ou moins toxiques…)

Mais ce qui m’interpelle, c’est le processus d’ajustement en lui-même, en particulier le rôle des "participants autorisés". Concrètement, si j’ai bien compris, rien ne force ces intermédiaires à acheter ou vendre les ETF. Ils sont juste intéressés à le faire par l’opportunité qu’ils peuvent tirer de la différence momentanée entre le prix de l’ETF et du panier d’actifs correspondants.

La liquidité peut donc tout à fait être *inférieure* à celle des actifs sous-jacents, en cas de perte de confiance, de crise, etc.

Au passage, j’ai réalisé que ces intermédiaires profitaient bien de ce système d’arbitrage pour générer des profits. J’ignore l’importance ou l’influence de cet intéressement, mais je trouve ça malsain.

Ce billet donne également l’exemple d’un type d’actif aujourd’hui disparu, les "auction rate securities", qui n’ont pas survécu au crash de 2008. Le parallèle est intéressant.

Je me doute que le cas d’un ETF d’un émetteur réputé comme Vanguard et adossé à un index d’actions tel que le SP500 n’est probablement pas concerné par ce type de risque, mais néanmoins la question se pose : pourquoi ne pas tout simplement autoriser les détenteurs d’ETF à les échanger contre les actifs sous-jacents en cas de problème, comme pour un fond indiciel classique ?

Si je pouvais investir dans un fond Vanguard US, je le ferai, plutôt que dans des ETF. (Le day trading ne m’intéresse pas.) Et à présent que j’ ai suffisamment de liquidités pour investir dans leurs fonds domiciliés en Irlande, je me pose la question. La seule chose qui me retient, c’est la gigantesque quantité d’actifs sous gestion de ces ETF, en comparaison de ces fonds irlandais qui me semblent encore jeunes en comparaison. (L’obligation de passer par une banque pour investir sur ces fonds est également un frein.)

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#19 11/04/2015 23h01 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Comme je l’ai dit dans mon post précédent, je pense que les ETFs synthétiques pourraient en théorie avoir "magiquement" plus de liquidité que les titres de l’indice qu’ils suivent (car ils détiennent des titres liquides, sans rapport avec l’indice), mais qu’en pratique ça ne se fera jamais car ça reviendrait à faire risquer des pertes à la filiale de la banque plutôt qu’aux investisseurs.

Donc oui je suis d’accord, mais les FCP classiques ne peuvent pas non plus créer de la liquidité imaginaire ?

Au passage, j’ai réalisé que ces intermédiaires profitaient bien de ce système d’arbitrage pour générer des profits.

Le spread permet de financer leur activité d’animation du marché. L’idée du spread c’est aussi de faire supporter le coût de la transaction à la personne entrant/sortant et non aux autres investisseurs de l’ETF.

Il y a un mécanisme similaire pour les fonds classiques d’ailleurs, voir swing pricing. (ex : http://www2.blackrock.com/content/group … 157589.pdf)

pourquoi ne pas tout simplement autoriser les détenteurs d’ETF à les échanger contre les actifs sous-jacents en cas de problème, comme pour un fond indiciel classique ?

Vous voulez dire que lorsque j’ai du Moneta je peux leur demander d’échanger ma part contre leur panier d’actions ?!
Selon moi les "participants autorisés" achètent et vendent indirectement les actifs-sous jacents, donc la liquidité est bien dépendante de ces actifs.

Je cite une partie du résumé du papier de l’edhec :

http://www.edhec-risk.com/edhec_publications/all_publications/RISKReview.2012-01-17.0247/attachments/EDHEC_Position_Paper_Risks_European_ETFs.pdf a écrit :

ETFs should not be blamed for reflecting the liquidity of the underlying assets to which they give exposure. Furthermore, the possibility that large redemptions will create stress on the underlying markets is not at all specific to ETFs, but is common to any open-ended investment fund. UCITS need to manage liquidity risk to ensure that they are able to meet redemptions and asset eligibility rules limit the extent to which UCITS funds, as open-ended funds, can provide maturity transformation, precisely to mitigate the risk and severity of liquidity crises.
It is thus surprising to single out ETFs for issues that are common to all open-ended funds and happen to be mitigated by UCITS.

Likewise, ETFs should not be blamed for reflecting the liquidity of the underlying assets to which they give exposure. Furthermore, the possibility that large redemptions will create stress on the underlying markets is not at all specific to ETFs, but is common to any open-ended investment fund. UCITS need to manage liquidity risk to ensure that they are able to meet redemptions and asset eligibility rules limit the extent to which UCITS funds, as open-ended funds, can provide maturity transformation, precisely to mitigate the risk and severity of liquidity crises.
It is thus surprising to single out ETFs for issues that are common to all open-ended funds and happen to be mitigated by UCITS.

J’ai lu des conclusions similaires à d’autres endroits.

edit : Je viens de lire le lien que vous citez, selon moi l’auteur fait la même conclusion. Il critique ceux qui disent que les ETFs sont plus liquides, il ne dit pas qu’ils sont moins liquides.

Dernière modification par NicolasV (11/04/2015 23h25)

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#20 13/04/2015 16h32 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Bonsoir,

Intéressant. J’apporte un exemple concret qui est celui de Juin 2013 où City Bank a refusé de « redeem » certains ETF en masse « overnight » du fait de quantités trop importantes. La presse s’était emballée comme toujours avant que l’on ne puis réellement mesurer l’ampleur relative du supposé désastre.

Il s’agissait d’ETF de pays émergents et de Municipal Bonds. Le « refus » de revendre  a été temporaire et limité à de grands mouvements institutionnels, chez une seule banque (City).

Le point essentiel soulevé est le décalage des heures d’ouverture de bourse du sous-jacent, qui ne cadre pas forcement avec la bourse où l’ETF est acheté/vendu.

No Thursday SPDR Muni-bond ETF Cash Redemptions for Dealers, Citi Sees Some Halts Too: FT - Focus on Funds - Barrons.com
Bond ETF Liquidity Risks: Facts vs. Fiction | ETF Trends

Je rejoins NicolasV et ses compléments EDHEC fort instructifs. Je ne pense pas qu’il faille compter sur les ETF pour masquer le manque de liquidité du sous-jacent. Mais le même problème se pose si on possède directement le sous-jacent illiquide, on peut ne pas pouvoir le vendre. Idem pour les OPCVM classique qui seront aussi confronté à ce phénomène en  cas de crise type 2008, sur un asset spécifique.

En résumé je ne pense pas que les ETF n’aggravent le problème préexistant de la liquidité. A la limite ils l’améliorent plutôt, en proposant effectivement des contreparties et en particulier avec le modèle SWAP qui apporte une garantie contractuelle. Les législateurs sont aussi plus sévère avec les ETF qu’avec d’autres modèles folkloriques comme les Turbo.

The Economist s’était, avec brio, comme d’habitude, attaqué à la question plus récemment (Oct. 2014), et concluait :

The Economist - Exchange-traded funds - Emerging Trouble in the Future? a écrit :

Even in the case of corporate bond funds, it is hard to see how things could go badly wrong.

Emerging Trouble in the Future? | The Economist

J’avoue me fier énormément aux analystes de ce journal, plus qu’aux news AFP ou au “buzz” de la blogosphère. J’en suis donc resté sur cette note et je dors sur mes 2 oreilles avec mes stratégies momentum 100% ETF qui tournent depuis 2011 maintenant !

Bonne soirée.

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#21 18/05/2015 10h39 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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garprenti a écrit :

Vous pourriez faire un mix Vanguard developped europe via PEA/fonds Vanguard monde sur CTO, ca me semble une option interessante…
Pour ma part, je fais du VEUR en PEA, VTI en CTO…et je prevois d’élargir à l’asie-pacifique,les emergents, et ajouter un biais small caps value au fil de l’augmentation de mon capital…

Bonjour à tous,
Je profite de ce commentaire de garprenti pour poser une question.
Pourquoi choisir d’acheter du Vanguard VTI en CTO pour se positionner sur les US plutôt qu’un Amundi SP500 éligible au PEA ?

Est-ce exclusivement la nature synthétique du Amundi qui vous pousse à faire ce choix ?
VTI distributif versus Amundi éligible au PEA et donc bénéficiant d’une fiscalité intéressante, ne devrait-ce pas nous pousser plutôt vers le Amundi ?

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#22 18/05/2015 10h54 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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En ce qui me concerne, c’est bel et bien la nature synthétique de l’ETF proposé par Amundi.

Si je me restreins aux ETF à réplication physique, Vanguard me semble proposer le meilleur compromis entre masse d’actifs sous-jacents et frais de gestions.

D’autre part, j’ai cru comprendre que le mode de réplication des ETF Vanguard était lié à leurs fonds indiciels classiques (un ETF correspond à une part du fond correspondant) : cette méthode serait même brevetée, mais c’est peut être simplement du marketing.

Enfin, j’ai également lu sur un billet de bogleheads.com que la structure d’entreprise de Vanguard était également conçue pour isoler les fonds les uns des autres et éviter les risques de "contagion" : en gros, les fonds seraient indépendants, et posséderaient l’organisme de gestion en commun, plutôt que l’inverse. Et cela afin de d’éviter qu’un risque d’illiquidité d’ETF "exotiques" aie un impact sur le fond VTI par exemple. Encore une fois, peut être du marketing. Mais je trouve que cette obsession de la sécurité est rassurante.

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#23 10/10/2015 18h13 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Je reviens sur le sujet me posant la question d’acquérir des trackers Vanguard VEUR (FTSE Developed Eur) au sein de mon PEA.

Des retours d’expérience quand à l’imposition (et/ou retenue à la source) des dividendes émis par ce tracker domicilié en Irlande ?

Dernière modification par Rossox (10/10/2015 18h14)


Un tu l'as vaut mieux que deux tu l'auras

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#24 11/10/2015 14h56 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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Bonjour Rossox,

A l’époque où j’avais du VEUR en portefeuille (jusqu’en août 2015) dans un PEA Bourse direct, les dividendes versés correspondaient au taux indiqué sur le site de Vanguard.
J’en déduis qu’il n’y avait aucune retenu à la source de la part de Bourse Direct.
Cependant, peut-être que Vanguard procède à une retenue avant de calculer et d’afficher le taux de distribution pratiqué.

J’espère vous avoir aidé.

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#25 13/02/2016 00h58 → Risque d'illiquidité et ETFs : quel est le risque d'illiquidité d'un tracker ? (etf, trackers)

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robolth a écrit :

Je vais donc conserver mes autres trackers "irlandais"  et basculer sur VTI (je n’avais de toutes façons pas encore acheté beaucoup de VUSA !).

Garpenti a écrit :

Pour ma part, je fais du VEUR en PEA, VTI en CTO…

Plusieurs intervenants se sont positionnés sur des trackers vanguard domicilés aux US (comme VTI mais il y en a de nombreux autres).
Quelqu’un a-t-il expérimenté via un IFU la fiscalité appliquée aux dividendes versés ? En particulier si l’abattement de 40% d’applique ou non ?

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