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Forums des investisseurs heureux

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#26 11/09/2011 16h23 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Administrateur
Réputation :   1307 

J’ai pour règle de n’avoir aucune valeur financières hormis les foncières cotées mais si je devais faire une entorse, ce serait pour la banque Espagnol Banco Santander qui est bien exposée à l’amérique du Sud et a un dividende trimestriel.

Mais dans une optique Buy & Hold, pourquoi avoir des pures financières alors que les foncières cotées procurent un Rdt du même ordre avec un collatéral (l’immobilier) ?

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#27 11/09/2011 16h29 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   83 

Au fil de leur chute j’augmente mon exposition aux bancaires et assurances. Cela représente un peu plus de 20% de mon portefeuille action. Forcément ça prend cher et c’est un risque non négligeable.

Rouvier Valeur a fait un peu de même :
http://www.rouvierassocies.com/common/f … aleurs.pdf

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#28 11/09/2011 18h22 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

J’ai pour règle de n’avoir aucune valeur financière hormis les foncières cotées mais si je devais faire une entorse, ce serait pour la banque Espagnol Banco Santander qui est bien exposée à l’amérique du Sud et a un dividende trimestriel.

Mais dans une optique Buy & Hold, pourquoi avoir des pures financières alors que les foncières cotées procurent un Rdt du même ordre avec un collatéral (l’immobilier) ?

Limiter voire éviter les financières me parait effectivement sage pour un investisseur B&H.
Cela évite les problèmes.

Sur Banco Santander, je ne comprends pas trop l’argument du dividende trimestriel.
Ce dernier pourra être diminué ou supprimé en cas de lourdes pertes.
Je n’achète pas une bancaire pour son rendement (comme j’achèterais du Coca Cola ou du Procter & Gamble par exemple) mais parce que la valorisation me laisse une marge de sécurité suffisamment grande pour être assez serein.

Pour moi, les cours actuels ne sont pas encore suffisamment bas pour me pousser à acheter des bancaires/assureurs.

Je ne suis pas un spécialiste des valeurs bancaires (je connais beaucoup mieux le secteur de l’assurance) mais je crois que Banco Santander est très exposé au marché immobilier espagnol via son activité de banque de détail. Elle pourrait pâtir du marasme de l’immobilier espagnol et du fort taux de chômage (entrainant une hausse des créances douteuses qu’il faut provisionner).

Par ailleurs, les vraies bancaires ne m’intéressent pas vraiment : j’ai déjà une micro ligne de BNP acheté en février 2009 autour de 22€.

Je m’intéresse plutôt aux assureurs : Axa me plait bien, elle se concentre dans les activités à forte marge (prévoyance,santé) et est bien diversifié à l’international (yc en Asie).

Son exposition à la Grèce, au Portugal et à l’Irlande est marginale (cf rapport financier de juin 2011). Par contre, son exposition à la dette espagnole et italienne est beaucoup plus importante.

A propos des SIIC, les cours n’ont pas suffisamment chuté (UL est à 141 € !) pour que je m’y intéresse pour l’instant.

Dernière modification par JB0660 (11/09/2011 18h24)

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#29 12/09/2011 10h10 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Administrateur
Réputation :   1307 

JB0660 a écrit :

Sur Banco Santander, je ne comprends pas trop l’argument du dividende trimestriel.

Nikki ne comprenait pas non plus cet argument. :-)

Mais un dividende trimestriel, pour moi ça change tout.

Ça facilite énormément la pratique de l’investissement programmé et moralement, ça n’a rien à voir.

Entre voir les cours fluctuer pendant un an et toucher 5000 € de dividendes en mai, où voir les cours fluctuer pendant un an et toucher 1200 € tous les trimestres : dans le 2e cas on sent vraiment ce que ça rapporte d’investir en bourse, on voit le flux généré et on supporte mieux la volatilité. :-)

Pour en revenir au banque, j’ai franchement une pensée pour les salariés et leur PEE bourré d’actions Crédit Agricole ou SG.

On remerciera notre gouvernement et ce superbe produit qu’est le PEE, qui permet, incitation fiscal à l’appui, de tout mettre ces oeufs dans le même panier : son boulot et son patrimoine.

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#30 12/09/2011 10h27 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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En parlant de bancaires, je viens de doubler ma ligne d’Axa, estimant que la chute de 12% d’aujourd’hui est complètement décorrélée des risques pesant sur la valeur (un post de JB exprime exactement ce que je pense de la valeur : peu de risques sur les dettes souveraines européennes).

Par contre, je ne touche pas aux bancaires pure players, n’ayant aucune confiance dans la manière dont sont calculées les provisions passées et futures.

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#31 12/09/2011 22h45 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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JB0660 a écrit :

Je m’intéresse plutôt aux assureurs : Axa me plait bien, elle se concentre dans les activités à forte marge (prévoyance,santé) et est bien diversifié à l’international (yc en Asie).

Son exposition à la Grèce, au Portugal et à l’Irlande est marginale (cf rapport financier de juin 2011). Par contre, son exposition à la dette espagnole et italienne est beaucoup plus importante.

D’une manière générale, les assureurs considèrent que le risque de défaillance sur dettes souveraines serait majoritairement supporté par les assurés via la participation aux bénéfices (à 85% ou plus du montant de la perte) et que eux ne seraient que marginalement affectés.

Leur communication financière met ainsi souvent en avant une exposition aux risques souverains nette d’impôt et nette de participation des assurés. Il est clair qu’avec un tel éclairage, par rapport aux banques (qui communiquent sur une exposition pondérée à 100%), les assureurs apparaissent comme de bons élèves, mais il y a ici un phénomène qui relève un peu de l’illusion d’optique.

Et je me demande néanmoins dans quelle mesure cette position est vraiment réaliste. En cas de défaillance d’un Etat, peut-on vraiment considérer que ce seraient les assurés qui le supporteraient quasiment seuls? Les tests de recouvrabilité d’une PB différée active incluent les primes futures mais quelles seraient les conséquences commerciales et en terme de retrait d’épargne d’imputation aux assurés d’une perte ? Un assureur pourrait-il vraiment se le permettre? Honnêtement, je ne le sais pas.

Je ne dis pas que les actions d’assurance sont un mauvais placement, mais j’ai l’impression que  leur exposition potentielle "réelle" aux risques souverains est peut-être un peu plus élevée que celle qui transparait de leur seule communication financière, à tort ou à raison.

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#32 13/09/2011 20h02 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   69 

sijetaisriche a écrit :

D’une manière générale, les assureurs considèrent que le risque de défaillance sur dettes souveraines serait majoritairement supporté par les assurés via la participation aux bénéfices (à 85% ou plus du montant de la perte) et que eux ne seraient que marginalement affectés.

Tout simplement parce que l’assureur doit légalement verser au minimum aux assurés 85% du résultat financier et 90% du résultat technique.

En cas de défaut, le résultat financier est diminué. L’impact est supporté à 85% par les assurés et à 15% par l’assureur.

A noter qu’il se passe exactement la même chose sous Solvency 2 : un choc actions de 39% ne se traduit pas par une baisse de 39% des résultats futurs de l’assureur mais de beaucoup moins.

Je simplifie volontairement mais cela reste la base du fonctionnement de l’ALM en assurance vie.

Quant à la PB différée active (qui représente schématiquement la part des assurés dans les moins value latentes de l’assureur), et de manière plus générale, au Liability Adequacy Test (LAT), un défaut des PIIGS pourrait entrainer des provisions supplémentaires à imputer au résultat IFRS (tant qu’on reste en normes IFRS phase 1). Ces provisions qui seront aussitôt reprises lorsque les marchés se seront calmés.

Honnêtement, ce n’est pas vraiment un sujet qui m’inquiète.

Par ailleurs, ce ne sont pas des problématiques spécifiques à un défaut des PIIGS.
Les assureurs ont eu les mêmes problèmes en 2008-début 2009 en pleine crise financière sans que cela pose de gros soucis.

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#33 13/09/2011 21h35 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Kiceca
Invité

InvestisseurHeureux a écrit :

J’ai pour règle de n’avoir aucune valeur financières hormis les foncières cotées mais si je devais faire une entorse, ce serait pour la banque Espagnol Banco Santander qui est bien exposée à l’amérique du Sud et a un dividende trimestriel.

Mais dans une optique Buy & Hold, pourquoi avoir des pures financières alors que les foncières cotées procurent un Rdt du même ordre avec un collatéral (l’immobilier) ?

J’espère que vous ne le prendrez pas mal, mais je vous trouve " mono maniaque " de l’immobilier.

L’immobilier est le placement roi de 15 dernières années. Je me souvient d’un temps pas si lointain ou " personne " ne voulait d’immobilier…. Et ou une famille de francais de la classe moyenne pouvait avec son salaire s’offrir un logement " décent " avec un crédit sur 15 ans.

Etes vous sur que l’immobilier restera le placement roi de ces 15 prochaines années ? Personnellement j’en doute même si je n’ai aucune certitude.

Je ne suis pas sur que la maxime " L’immobilier ne peut que monter à long terme " soit systématiquement vérifiée.

Maintenant, il est vrai que mon portefeuille se porterai mieux avec une " bonne foncière " qu’avec une " bonne banque " comme BNP que je détiens actuellement.

Par ailleurs, si le pire que l’on annonce pour les banques venait à se produire, je ne donne pas cher de la valeur du " collatéral " que vous mettez en avant.

Je trouve les variations de cours actuelles pour une grande part très irrationnelles….

Mais bon, le marché à toujours raison.

Dernière modification par Kiceca (13/09/2011 21h39)

 

#34 13/09/2011 21h43 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Kiceca
Invité

investisseurheureux a écrit :

On remerciera notre gouvernement et ce superbe produit qu’est le PEE, qui permet, incitation fiscal à l’appui, de tout mettre ces oeufs dans le même panier : son boulot et son patrimoine.

Le PEE est un excellent outil d’epargne qui permet de se constituer sans s’en rendre compte un joli capital. De plus, il est obligatoirement composé de plusieurs fonds et pas exclusivement de parts sa propre entreprise.

Comme toujours il faut diversifier…. Je trouve que vous le condamnez injustement.

Mon PEE m’a permis d’acquerir en 2000 mon premier logement sans vraiment me priver.

 

#35 17/09/2011 10h59 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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J’ai augmenté mon exposition aux financières et aux assureurs : actions (ACA + CRCAM) et obligations (Groupama).

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#36 23/09/2011 13h15 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Idem.
Arbitrage en faveur de ACA à 4,1€. Capitalisation à 10Md€ actuellement.
Rendement à 11%.
Le potentiel de baisse me semble limité désormais.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#37 23/09/2011 13h40 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Motus a écrit :

ACA Rendement à 11%.

Attention, à ce stade le dividende est totalement hypothétique.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#38 23/09/2011 19h11 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
Réputation :   21 

Kiceca a écrit :

investisseurheureux a écrit :

On remerciera notre gouvernement et ce superbe produit qu’est le PEE, qui permet, incitation fiscal à l’appui, de tout mettre ces oeufs dans le même panier : son boulot et son patrimoine.

Le PEE est un excellent outil d’epargne qui permet de se constituer sans s’en rendre compte un joli capital. De plus, il est obligatoirement composé de plusieurs fonds et pas exclusivement de parts sa propre entreprise.

Comme toujours il faut diversifier…. Je trouve que vous le condamnez injustement.

Mon PEE m’a permis d’acquerir en 2000 mon premier logement sans vraiment me priver.

Pareil.
Je ne regrette pas non plus mon PEE d’une société du CAC40. Qui n’est pas bancaire, il est vrai.
En 2007, j’ai pu débloquer son contenu à peine versé depuis 2 ans, résultat : 250% de bénéfices…
Et aujourd’hui, mon PEE reconstitué depuis 2008 vaut 88% de plus que ce que j’y ai mis.
Et encore, je ne parle même pas des économies d’I.R, ni du fait que 75% de la somme représente les dividendes + les abondements + les intéressements. Donc peu d’argent pris du compte en banque pour mettre sur le PEE.

Et avec la baisse actuelle, je vais encore en ajouter à bas prix en 2012 avec une décote.

Vive le PEE, je n’ai jamais rien trouvé de mieux pour gagner autant en si peu de temps ! smile


Parrain FORTUNEO pour les intéressés.

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#39 25/09/2011 20h23 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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JB0660 a écrit :

Limiter voire éviter les financières me parait effectivement sage pour un investisseur B&H.
Cela évite les problèmes.

Je ne suis pas très familier des valeurs financières, donc question bateau peut-être, mais pourquoi spécialement dans une optique B and H seraient-elles à éviter?

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#40 25/09/2011 20h39 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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placementapapa31 a écrit :

Je ne suis pas très familier des valeurs financières, donc question bateau peut-être, mais pourquoi spécialement dans une optique B and H seraient-elles à éviter?

Il s’agit juste de mon opinion. J’suis pas fan des financières car :

- leur activité est ultra cyclique (de gros bénéfices quand tout va bien, des petits bénéfices voire des pertes quand ça va mal).

- Leur bilan n’est pas facilement compréhensible pour le profane.

Dans une optique B&H, je regarde surtout la pérennité, la régularité et la croissance du dividende, la qualité du bilan et la visibilité de l’activité. Pour des bancaires, ce n’est pas ça. En +

- Quel sera l’impact du durcissement de la réglementation (Bâle 3) sur l’activité et la rentabilité des banques?

- Il y a un risque de dilution massive (surtout en ce moment) si l’Etat décide d’injecter xx Mds d’€ pour recapitaliser les banques.

Ceci dit, cela ne m’empêche pas d’être actionnaire de BNP (une micro ligne achetée début 2009).

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#41 26/09/2011 08h17 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Voilà.

Il est préférable d’avoir une exposition au secteur financier par le biais indirect de foncières cotées qui ont l’avantage d’avoir un contrat social clair sur la distribution des dividendes et des biens immobiliers en collatéral.

Les assureurs sont aussi moins "sportifs" que les bancaires.

En France, CNP Assurances est typiquement plus tranquille et plus adaptée à du Buy & Hold.

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#42 11/10/2011 21h07 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Petit follow up, suite aux bonnes performances de ce mois, je pense que je vais sortir un peu des bancaires qui sont à 25-30% de mon PF action à présent. Je ne comprend plus trop que ça monte alors qu’un risque de recapitalisation approche. Cela dit la règle officieuse serait d’avoir 9% de core tier 1 en 2013, ce qui est au moins déjà le cas de Société Générale qui peut faire des bénéfices et augmenter son ANR avec une dépréciation de 20% des obligations Grèques par trimestre.

Comme en mai, j’ai un peu du mal à voir sur quoi réinvestir, mais je sens qu’il y a du potentiel.

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#43 11/10/2011 23h38 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Jupé cité Reuters a écrit :

"S’agissant des banques françaises, elles s’engagent à monter leur pourcentage de fonds propres à 9% de leur bilan (…) au lieu des 7% attendus en 2013", a-t-il déclaré en réponse à un député lui demandant quelles étaient les bases de l’accord qui doit intervenir entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy avant le G20 des 3 et 4 novembre.

SG et BNP sont un peu au dessus et en progression. CASA à 8.9% en progression malgrès la dépréciation. Les stress tests en mode pessimiste (certes tout le monde les critiques mais qui les a lu?) visent par exemple 6.6% pour SG fin 2012 à cause de l’augmentation des risques pondérés, cela dit on est pour l’instant sur une trajectoire beaucoup plus positive que le scenario baseline.

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#44 20/12/2011 10h56 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Administrateur
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Bank of America repasse sous les 5 €, et cote 24% de ses fonds propres.

Enfin ce n’est pas une action buy & hold ! :-)
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_boa.gif

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#45 20/12/2011 11h25 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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InvestisseurHeureux a écrit :

Bank of America repasse sous les 5 €, et cote 24% de ses fonds propres.

C’est spectaculaire. J’ai pris une petite position spéculative la semaine dernière.

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#46 21/12/2011 18h05 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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Pas mal du tout le cours de Bank of America.
- W. Buffet dans le capital (même s’il achète des obligations convertibles préférentielles, ça reste un bon signe)
- La vraie "too big to fail" pour le coup. Difficile de trouver une action qui répond mieux à cette définition puisqu’il s’agit de la deuxième banque américaine. La laisser couler mettrait la faillite de Lehman Brothers au rang de petite crisette en comparaison.
- Son plancher historique sur lors de la précédente crise se situe à 2,53$. On en est encore loin mais on s’en rapproche.


“prediction is very difficult—especially if it is about the future.” Niels Bohr

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#47 21/12/2011 22h32 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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#48 22/12/2011 07h22 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Et quid des banques d’Europe du Nord? Je pense a la plus grande d’entre elles Nordea. Presente dans de nombreux pays nordiques (Suede, Danemark, Finlande, Norvege, Pologne et Pays Baltiques).

Zone plus saine que la zone Euro, Etats peu endettes, diversification devise (Suedoise), banque universelle pas exposee aux produits ’toxiques’, et plan de reduction des couts en cours qui devrait lui permettre d’ameliorer son bilan deja bon sur 2012-2013, dividende de plus de 5% prevue pour 2012.

Je la surveille de pres. J’ai pas encore pris de position.

Votre avis?

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#49 22/12/2011 08h18 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

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Robdream a écrit :

[…] banque universelle pas exposee aux produits ’toxiques’ […]

Sur quoi basez-vous cette information?

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#50 22/12/2011 09h45 → Chute des bancaires, opportunité ou risque ?

Membre
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Analyse de Chevreux du 21 12 2011. J’aurais du dire non exposee aux produits structures (c’est implicite dans le rapport).

Le seul risque se situe au niveau des prets aux particuliers, mais je pense que dans les pays nordiques cites ce risque est plutot reduit en comparaison d’autres regions du monde.

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