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#1 30/06/2016 18h50 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Spin-off de la discussion sur la book value issue de la file Chute des bancaires, opportunité ou risque ? suite au message et le résumé de sa réponse:

Mevo a écrit :

Trahcoh a écrit :

C’est subjectif mais je n’ai pas l’impression qu’une décote sur la book value signifie quelque chose pour une banque aujourd’hui.

Une book value de N’IMPORTE QUELLE SOCIETE, sous réserve qu’elle soit juste évidemment, signifie que si on liquide la société, chaque actionnaire reçoit cette valeur. Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable. L’un des facteur important est si on est pressé ou pas, et encore une fois, à combien les actifs sont valorisé dans le bilan. Il faut déjà réussir à prendre le contrôle de la société, et qu’on vous laisse la liquider, mais en théorie c’est cela que la book value signifie, et je pense que c’est comme ça qu’il faut la voir.

Depuis quelques temps, je n’arrête pas de penser que ce qu’il manque actuellement, c’est quand même des Carl Icahn à la sauce années 80. IH en a déjà parlé, des sociétés financières qui ont une book value assez vérifiable et qui sont tout de même "relativement" (sujet à interprétation) facilement liquidable qui atteignent des discount de 30, 40 voire 50%, ça n’a pas beaucoup de sens. Et je ne peux m’empêcher de penser à des Bill Ackmann qui ont des milliards à disposition et qui investissent dans des Valeant avec des PER stratosphériques plutôt que d’aller mettre les mains dans le cambouis et se faire un 30% quasi risk-free en raidant ces sociétés.

Je suis par exemple actuellement long Altisource Residential (RESI) qui décote de plus de 50%, et serait une cible idéale pour ce genre d’opération (du moins ça l’était avant qu’ils ne se mettent à acheter de l’immobilier avec leur cash, mais même actuellement ils n’en ont pas encore tant que ça), mais personne ne semble lever le petit doigt. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent, entre les mREITs (même si ça va mieux de ce coté, et il y a quand même eu quelque opérations de la part de concurrents), les BDCs (où il y a de quoi faire encore actuellement) ou d’autres sociétés financières, voire même des banques (bon, c’est de plus gros morceaux). Mais il n’y a personne qui ne fait rien. En tout cas, c’est la sensation que ça me donne en ce moment.

Si la simple menace de se faire racheter pour se faire liquider planait un peu plus, on aurait des managements qui seraient plus actifs sur les rachats d’actions lorsque la décote devient délirante (surtout pour les book value vérifiables et avec des actifs cessibles facilement, typiquement les sociétés financières) au lieu de penser à leur AUM et les frais qu’ils prennent dessus (pour les managements externes, ou les gros salaires et bonus qui risquent de devenir plus difficile sur une société plus petite pour celles gérées en interne). On aurait alors moins ce fatalisme dont le dernier message de Trahcoh est l’exemple. Mais ça n’est pas lui, c’est l’ambiance générale qui s’est installée: "Oui il y a une décote énorme, je peux acheter quelque chose qui vaut 1 à 50 cents, mais je n’achète quand même pas parce que c’est devenu la norme et ça ne change pas, voire je crains que ça risque de devenir pire".

Donc je le demande: Où sont les raiders ? Et oui, c’est ce dont nous aurions bien besoin actuellement. Passons les scrupules de la "destruction" de sociétés, nous avons aujourd’hui un "libre marché" qui ne fonctionne plus.

Dernière modification par Mevo (30/06/2016 18h59)

Mots-clés : book value, discount, lquidation, valeur comptable

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#2 01/07/2016 00h20 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Une book value de N’IMPORTE QUELLE SOCIETE, sous réserve qu’elle soit juste évidemment, signifie que si on liquide la société, chaque actionnaire reçoit cette valeur.

Absolument pas. Ce n’est pas l’objectif de la notion des capitaux propres (CP). Les CP représentent la quantité de capitaux apportés par les actionnaires et par les bénéfices accumulés au cours des exercices, éventuellement dépréciés. Ca n’a pas de rapport précis avec la valeur liquidative.

Mevo a écrit :

Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable.

A quelques très rares exceptions près, l’expérience montre que les actifs ne sont jamais vendus à leur valeur comptable (qu’ils le soient en dessus ou en dessous).


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#3 01/07/2016 00h41 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JeromeLeivrek a écrit :

Absolument pas. Ce n’est pas l’objectif de la notion des capitaux propres (CP). Les CP représentent la quantité de capitaux apportés par les actionnaires et par les bénéfices accumulés au cours des exercices, éventuellement dépréciés. Ca n’a pas de rapport précis avec la valeur liquidative.

Oui, ça représente effectivement cela aussi (sauf que je ne vois pas bien comment des bénéfices accumulés pourraient être "dépréciés", à moins que vous ne voulez parler des éventuelles pertes. CP = Capitaux apportés + accumulation des bénéfices et des pertes). Dites-moi, si la société fait face à tous ses engagements (son passif, qui inclut d’ailleurs également les capitaux propres qui sont ce que la société doit à ses actionnaires) et réalise l’ensemble de son actif, que reste-t-il ? Ces capitaux propres que la société retournera à ses actionnaires en cas de liquidation.

JeromeLeivrek a écrit :

A quelques très rares exceptions près, l’expérience montre que les actifs ne sont jamais vendus à leur valeur comptable (qu’ils le soient en dessus ou en dessous).

Je ne comprend pas bien où vous voulez en venir. Si la valorisation comptable des actifs est correcte (dans le cas d’une valorisation à sa fair value s’entend) et que des acheteurs sont trouvés pour cette valeur, alors on est pile sur la valeur comptable. Peut-être qu’il faut vendre un peu moins cher (fort possible), ou peut-être que finalement l’actif peut être vendu un peu plus cher (génial dans ce cas). Mais on se rapproche tout de même de ces chiffres. C’est pas comme si la valeur comptable ou le montant des capitaux propres ne voulait rien dire.

Je ne comprend pas bien le "absolument pas" de votre intervention sur ce coup là. Votre description des capitaux propres reflète ce à quoi ils servent durant la vie de la société, mais si on décide de la liquider, c’est théoriquement ce qu’il restera (corrigé de la différence entre les montant comptables théoriques et les montants réalisés en réalité, supposés faibles si la valorisation est correcte); Enfin j’avais bien précisé tout cela dans le premier post … Par curiosité, que signifie la première phrase de votre description dans ce cas ou pourquoi souhaiteriez faire ce qui y est écrit si vous croyez à ce que vous venez d’écrire dans ce post ???

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 00h52)

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#4 01/07/2016 01h00 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Je suis assez d’accord avec Mevo, votre "absolument pas" est un peu catégorique.
Mevo sous entend que si la valeur des capitaux propre est juste c’est ce qui revient aux actionnaires. Pour moi cette phrase fait sens.
Dans les faits, les capitaux propres sont rarement juste (au sens valeur comptable=vraie valeur) c’est bien là le problème.
Plutot que de regarder les capitaux propres au bilan, l’art est bien de les retrouver en opérant divers ajustements que chacun est libre d’évaluer à sa guise.

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#5 01/07/2016 01h13 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Pryx, je suis globalement d’accord avec vous. Après ça dépend du type de société qu’on étudie, Comme j’en ai parlé brièvement dans la file sur les Foncières Britanniques, ça dépend des normes comptables et du type de business. Pour des sociétés financières qui font du "mark-to-market" comme des mREITs ou des BDCs par exemple, la valeur comptable est supposée être la "vraie" valeur (au détail de si on considère que pour céder les actifs, le marché va baisser vu la quantité qu’on en a à vendre, ainsi que le fait que la valorisation se fait au jour de la fin de l’exercice et que ça a en partie bougé depuis).

Dans beaucoup de cas, des actifs sont valorisés à leur valeur d’achat, et valent en fait plus, sans que ça ne soit reflété par le bilan. Et théoriquement, ils sont supposés être dépréciés lorsqu’ils valent moins. En tant qu’investisseur, théoriquement toujours, les actifs peuvent valoir plus (surtout en US GAAP) mais normalement pas moins. La book value est en tout cas au moins un indicateur qui se veut normalement le plus juste possible (la comptabilité est toujours sensée refléter au mieux la situation de l’entreprise, et c’est ce que doit vérifier l’auditeur, que l’image donnée soit fidèle). C’est sûr, venez pas me parler d’Enron wink

Chacun peut toujours considérer que la valorisation des actifs donnée par la société et vérifiée par l’audit n’est pas convenable, ou considérer que même si elle correcte, il y a fort a parier qu’il n’y aura pas d’acheteur en face pour diverses raisons.

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 01h16)

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#6 01/07/2016 01h14 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Dites-moi, si la société fait face à tous ses engagements (son passif, qui inclut d’ailleurs également les capitaux propres qui sont ce que la société doit à ses actionnaires) et réalise l’ensemble de son actif, que reste-t-il ? Ces capitaux propres que la société retournera à ses actionnaires en cas de liquidation.

Dans un bilan, les actifs et les dettes sont indiquées à leurs valeurs comptables et non pas à leurs valeurs de marché. La valeur comptable n’est pas la valeur de marché. Regardez chez Gevelot la valeur comptable de Kudu et sa valeur de marché.

Dernière modification par Geronimo (01/07/2016 01h16)

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#7 01/07/2016 01h17 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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On peut avoir une book value "juste" sans pour autant représenter la valeur liquidative, cela me fait notamment penser aux sociétés qui ont des goodwill astronomiques par rapport à leurs actifs tangibles (ex: les sociétés de services informatiques). Mais c’est vrai qu’en général on peut trouver des décotes grossières sur des actifs qui semblent facilement monétisables à première vue (notamment les net-net à la Graham par exemple).

Cependant, si cela semble facile en théorie, en pratique cela l’est beaucoup moins car une liquidation peut demander beaucoup d’énergie et avoir des répercussions sur le coût d’opportunité (je passe beaucoup de temps dessus donc j’ai moins de temps pour chasser d’autres opportunités qui potentiellement peuvent rapporter plus avec moins d’efforts). Pour citer Buffett : "Should you find yourself in a chronically leaking boat, energy devoted to changing vessels is likely to be more productive than energy devoted to patching leaks.". Plusieurs facteurs peuvent venir freiner le processus : colère des employés, problème à la revente (chute des prix, manque d’acheteurs, etc…)

Aussi, les OPA ne sont pas toujours réalisables car soit l’actionnaire majoritaire détient trop de parts (ça peut d’ailleurs être une cause de décote si il se fiche des actionnaires minoritaires) ou soit il peut se défendre en faisant intervenir ses relations.

J’imagine aussi que le cadre réglementaire a du évoluer depuis ces années là (pure supposition) et qu’il n’est plus aussi facile de "raider" ces entreprises.

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#8 01/07/2016 01h19 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Geronimo, je ne connais pas la boite, la valorisation en question est plus haute ou plus basse ? Vous avez écrit votre message en même temps que moi (je vous ai battu d’une minute), où j’ai adressé cela. Ca dépend des business, certains sont valorisés en valeur de marché (surtout les business financiers), certains non.

Wift: Certes, que des points valides. J’avais rassemblé cela sous le terme de "difficultés" et de "Il faut déjà réussir à prendre le contrôle de la société" dans mon post initial. Le Goodwill est effectivement un vaste sujet, et j’ai tendance à très souvent carrément le déduire, ce qui est plus prudent (cf mon post sur Crédit Suisse de ce jour d"où part cette file)

il est également exact que les entreprises ont des moyens de se protéger des OPA hostiles, plus de moyens que dans les années 80, par les "poison pills" et autres mécanismes. Ca ne signifie pas que les OPA sont impossibles.

Mon post initial essayait déjà de décrire les principes généraux, pas les exceptions ou situations particulières. Mais on peut effectivement développer sur le Goodwill et sur les mécanismes anti-OPA. Il serait certes illusoire de considérer qu’on peut "facilement" s’en sortir avec 100% de la book value en liquidant une société, mais quand on dépasse les 50% de décote, il commence quand même à y avoir une certaine marge …

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 01h37)

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#9 01/07/2016 01h28 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Kudu, filiale de filiale de Gevelot qui ne valait qu’un pouïème dans ses comptes, s’est révélée valoir plus que Gevelot quand elle fut vendue.

Tout ne peut pas être évalué en juste valeur, évaluation qui par ailleurs contrevient généralement au principe de prudence normalement au cœur des principes comptables (ce qui lui confère en plus un caractère pro-cyclique cf post-2007).

Dernière modification par Geronimo (01/07/2016 01h28)

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#10 01/07/2016 01h32 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Géronimo: Cf mon post d’une minute avant le votre. Il faut savoir qu’en US GAAP par exemple, ça n’est même pas un principe de précaution ou quoi que ce soit, c’est juste IMPOSSIBLE d’augmenter la valeur comptable d’un actif dans le bilan (sauf à le vendre). Par contre il faut la BAISSER quand ça vaut moins. C’est comme ça que ça fonctionne. Raison pour laquelle je vous ai demandé si ça valait plus ou moins, ça m’aurait étonné que ce soit dans l’autre sens (ou alors il y avait un problème)

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#11 01/07/2016 01h37 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Euh, des actifs qui valent in fine moins que leur valeur comptable, c’est très courant …. !

Dernière modification par Geronimo (01/07/2016 01h39)

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#12 01/07/2016 01h42 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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En US GAAP encore une fois (je ne sais pas pour l’IFRS, investissant majoritaire aux US), ces actifs doivent être dépréciés ! Si ça n’est pas fait, c’est un problème. Le management (le comptable ?) n’a pas fait son boulot et l’auditeur non plus s’il a validé les comptes. Maintenant l’actif peut s’être dévalué depuis la dernière publication de compte, ça c’est possible. Mais à la fin de l’exercice en question, il était supposé valoir AU MOINS ce qui est inscrit dans le bilan.

Si l’actif remonte en valeur par la suite, en US GAAP, une fois déprécié, on ne peut plus le réajuster à la hausse, il reste à sa valeur dépréciée.

Vous avez un exemple pour ce que vous qualifiez de courant Geronimo ? (peut-être que oui / Je vois que vous avez ajusté en "in fine" votre commentaire, il est vrai qu’il se peut que pour trouver un acheteur au moment où on a besoin de vendre si on a le couteau sous la gorge, il faille "baisser le pantalon", mais là, rien que du connu de tous. La société était supposée penser en toute bonne foi que son actif valait au moins ce qu’elle avait inscrit au bilan lorsqu’elle l’a fait. Après la bonne foi, c’est éventuellement à géométrie variable dans certains cas)

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 01h46)

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#13 01/07/2016 14h02 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Bonjour Mevo,

Tout d’abord vous avez raison d’approfondir cette question, elle est très importante pour l’évaluation des sociétés.

Les actifs sont inscrits au bilan au prix où ils ont été achetés (puis dépréciés). Or il se peut très bien que leur valeur de marché à la vente soit très inférieur à la valeur d’achat. Je crois que vous semblez penser qu’on peut mettre cette diminution de valeur dans la dépréciation : pas forcément car les dépréciations répondent à des normes précises (notamment car cela a une incidence fiscale).

Mevo a écrit :

je ne vois pas bien comment des bénéfices accumulés pourraient être "dépréciés"

Dans le cas où les bénéfices ont servi a acheter des actifs qui sont ensuite dépréciés. A noter que le "dépréciés" portaient aussi sur les capitaux apportés par les actionnaires, pour la même raison.  Je me suis peut-être mal exprimé ; strictu senso, ce ne sont pas les  bénéfices accumulés qui sont dépréciés, mais la contrepartie en actifs ; dans les faits c’est la même chose : les capitaux apportés dans le passé ne reflètent pas la valeur actuelle.

Avez-vous étudié des cas de liquidation ? Ce serait instructif. Vous verrez que la liquidation ne se fait pas à la valeur comptable, et ce n’est pas parce que le comptable a mal fait son boulot. Les actionnaires de Vet’Affaires ne vont surement rien toucher alors que les CP était de 15 ou 20 € par action. Ce n’est pas forcément une erreur comptable. Les exemples comme ça sont légions.

@ Pryx (et Mevo). Ca dépend de ce qu’on appelle "juste". Si effectivement pour vous des capitaux propres "justes" signifient que valeur comptable = valeur de marché, alors je retire tout ce que j’ai écrit. Mais dans ce cas je dis que les principes comptables n’ont pas pour vocation d’avoir un bilan "juste".

Mon "absolument pas" était d’ailleurs là pour insister sur le fait que le principe comptable des CP n’est pas de coller à la valeur de marché.

Dernière modification par JeromeLeivrek (01/07/2016 18h09)


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#14 01/07/2016 14h19 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JeromeLeivrek a écrit :

Les actifs sont inscrits au bilan au prix où ils ont été achetés (puis dépréciés). Or il se peut très bien que leur valeur de marché à la vente soit très inférieur à la valeur d’achat. Je crois que vous semblez penser qu’on mettre cette diminution de valeur dans la dépréciation : pas forcément car les dépréciations répondent à des normes précises (notamment car cela a une incidence fiscale).

Pour de l’immobilier, Mevo a raison, selon les normes US GAAP, il doit être déprécié s’il a perdu de la valeur :

Impairment Charges a écrit :

For example, let’s assume that in 2010 the undiscounted future net cash flows expected to be generated from a commercial property are $30,000,000 and the carrying value of the property is $50,000,000. These projec­tions imply that the real estate is impaired and it must be written down to fair value. In order to calculate impairment, we will dis­count the cash flows to present value using an interest rate that is appropriate for the risks involved in generating the cash flows. If we assume that discounted cash flows are $20,000,000, impairment charges amounting to $30,000,000 ($50,000,000–$20,000,000) must be recognized for GAAP in the compa­ny’s 2010 results of operations and the real estate on the balance sheet must be reduced to $20,000,000. If the property appreciates in value in the future, however, no write-up to fair value is allowed under current GAAP.

Source : Real Estate Financial Reporting: Understand the Differences Between US GAAP Versus Income Tax Basis Accounting; Then Choose the Option That"s Best for Your Company - Marks Paneth

De sorte que, comme il l’explique, l’immobilier porté au bilan correspond normalement à une valeur plancher (pour les sociétés US).

Mais compte tenu de la liquidité de celui-ci, il n’est effectivement pas du tout équivalent en cas de liquidation que la valeur obtenue lors de la cession, corresponde à cette valeur "plancher".

A ceci s’ajoute qu’attribuer une valeur "exacte" pour certains biens immobiliers est "difficile" et donc qu’il n’est pas certain que les impairments soient "justes".

PS : notons que justement, cette dépréciation "exceptionnelle" n’a aucune incidence fiscale. Le revenu taxable reste strictement identique, qu’il y ait dépréciation ou non.

Mevo a écrit :

Mais il n’y a personne qui ne fait rien. En tout cas, c’est la sensation que ça me donne en ce moment.

Déjà, excluons toutes les sociétés avec un management actionnaire dominant ou une gestion externalisée (dans le cas des mREITS).

Sur ce qui reste, il faut prendre en considération que le raider, pour réussir sont OPR, devra proposer un cours de bourse supérieure à la cotation actuelle. Et si les actionnaires sont bien conscients de la valeur réelle de la société, in fine, pour que l’OPR réussisse ; elle devra probablement se faire à une décote trop faible pour être rentable pour le raider (attendu que la liquidation peut prendre du temps et a un coût d’opportunité).

Je trouve qu’au contraire sur les sociétés que je suis, le management agit bien et rachète des actions (Cominar, CYS, Dream Office), mais il est contraint par la quantité d’argent disponible, tout simplement.

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#15 01/07/2016 15h40 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JL: Tout d’abord, nous avons à faire face ici à un problème de VOCABULAIRE et à l’un des nombreux cas de faux amis entre l’Anglais et le Français: Ce dont vous parlez majoritairement dans votre message, c’est de l’AMORTISSEMENT (="depreciation" en Anglais), alors que la dépréciation en Français correspond à l’"impairment" en Anglais.

Donc, en Français, les actifs sont inscrits au bilan à leur valeur d’achat (le plus souvent leur coût d’achat = valeur + frais accessoires), puis ensuite amortis (pour les biens ayant une certaine durée de vie, dont on dit qu’ils sont immobilisés, ce sont donc des immobilisations, or une immobilisation s’amortit)

Ce que veut dire amortir une immobilisation, c’est j’achète (je suis la société) un bien 100, il va durer et je vais pouvoir l’utiliser 20 ans, je passe une charge de 5 tous les ans pendant 20 ans, et non une charge de 100 l’année de l’achat. Comptablement, mon bien apparaît dans mon bilan à une valeur de 100 l’année de l’achat, puis 95 l’année suivante, puis 90 et ainsi de suite, jusqu’à valoir 0 au bout de 20 ans, COMPTABLEMENT parlant, alors que je pourrais peut-être le vendre pour quelque chose (a fortiori pour de l’immobilier par exemple). Encore une fois, dans un bilan d’une société US, cet amortissement apparaîtra sous son appellation Anglaise de "depreciation" avec couramment une ligne dans l’actif des foncières US qui mentionne (mais pas forcément, c’est en option) "Accumulated depreciation" pour la somme de ces amortissements qui ont déjà été effectués sur les actifs immobiliers. Mais ce concept d’amortissement n’est pas limité à l’immobilier, une machine outil, un véhicule, un meuble de bureau, etc … tout cela s’amortit. L’agrafeuse, non, la totalité de la charge est passée directement dans l’exercice lors de l’achat.

La dépréciation est différente, c’est la perte de valeur d’un bien, mais pas dû au concept de l’amortissement décrit précédemment. Le marché immobilier se casse la figure et mon bien ne vaut plus la valeur qui est inscrite au bilan, c’est une dépréciation. Un incendie endommage mon immeuble, il ne vaut donc plus autant, c’est une dépréciation, etc … (une dépréciation qui DOIT être passée)

Ensuite, par rapport à la fiscalité, il faut savoir que la comptabilité a ses règles, et la fiscalité a les siennes, et les 2 peuvent être différentes. Le résultat fiscal peut donc être différent du résultat comptable, ce qui arrive d’ailleurs souvent (au moins un peu). Typiquement, une société fait sa comptabilité d’après les règles comptables, qui a toujours pour but comme mentionné plus haut dans la discussion, de donner une image fidèle de la situation de la société. Et ensuite, le résultat comptable est ajusté des règles fiscales pour arriver au résultat fiscal. Le problème est en général les choses déduites en compta qui ne sont pas déductibles fiscalement, on les rajoute donc à nouveau, ce qui augmente le résultat fiscal par rapport au résultat comptable (on parle d’éléments qu’on "réintègre").

En tant qu’investisseur, c’est le résultat comptable qui doit surtout vous intéresser, à moins que vous ne soyez attentif au problématiques fiscales de la société.

Pour l’histoire des bénéfices pseudo "dépréciés", je crains que vous ne manquiez de culture comptable (ça arrive à un tas de gens très bien). La comptabilité, pour ma part, j’ai trouvé ça absolument horrible à comprendre au départ, mais une fois qu’on a bien compris le système, ça devient assez simple. Un peu comme tout, dont le vélo par exemple.

Les chiffres qui apparaissent au bilan sont les chiffres, et ils reflètent bel et bien ce qui se passe.

JL a écrit :

Dans le cas où les bénéfices ont servi a acheter des actifs qui sont ensuite dépréciés

Dans le cas où quoi que ce soit (dont des bénéfices accumulés antérieurement) est utilisé pour acheter un actif, ce chiffre n’apparaît plus, ou dans les cas où il apparaît toujours, il a été déduit sur une autre ligne. Si on reprend l’exemple précédent: Un actif est acheté à 100 et amorti sur 20 ans (5 par an). Lors de l’achat, l’actif va être rajouté pour une valeur de 100 à l’actif. La société a donc 100 d’actif en plus.

Mais soit elle a payé cash, et 100 de cash sont déduit de l’actif: +100 / -100 à l’actif, rien ne change, sauf que 100 sont passés de la ligne cash à une autre ligne pour le nouvel actif.

Soit elle paye par un emprunt: +100 à l’actif pour le nouvel actif et +100 au passif pour la nouvelle dette: Le bilan est équilibré.

Chaque année, 5 vont être passés en charge, qui seront donc "déduits des bénéfices" de l’exercice en question, ainsi que la valeur comptable de l’actif va diminuer de 5 par an. Si la société se retrouve en perte à cause e cette nouvelle charge de 5, cette perte viendra réduire les capitaux propres (la ligne bénéfices accumulés). Si elle continue tout de même à avoir des bénéfices malgré cette charge, les capitaux propres continueront de grimper, ce qui reflète la réalité.

Là, je crains que ça ne devienne plus difficile à comprendre sur le paragraphe précédent, mais tout ce qu’il faut retenir, c’est que les bénéfices accumulés dont vous parlez, la société les as (éventuellement sous une autre forme: Actif au lieu de cash), et que si la valeur des actifs diminue, dont par l’amortissement, cette ligne diminuera éventuellement aussi si la société n’a pas assez de bénéfices pour couvrir cette diminution de la valeur des actifs. Quoi qu’il en soit, vous pouvez vous baser sur les chiffres des capitaux propres, il n’y a pas à prendre un compte la moindre baisse des actifs ou autre, c’est déjà pris en compte.

JL a écrit :

les capitaux apportés dans le passé ne reflètent pas la valeur actuelle.

Les capitaux propres dus aux actionnaires figurent à la ligne adéquate dans le bilan. Ils ont pu augmenter ou diminuer (d’ailleurs ils bougent en général à chaque bilan), mais tout ça est pris en compte, vous n’avez plus qu’à regarder le chiffre dans le bilan. Ce chiffre REFLETE la valeur actuelle de l’entreprise (pour ses actionnaires).

Si un actif vaut moins, il doit être déprécié. Imaginons qu’un immeuble prenne feu et soit totalement détruit, et pour diverses raison, l’assurance refuse de payer (ça n’est qu’un exemple). Et ben, ce bien sera totalement déprécié dans le bilan, sa valeur sera ramenée à 0, ce qui créera une charge de cette valeur sur l’exercice, qui générera potentiellement une perte et qui viendra en déduction des capitaux propres. C’est ce qu’il se passe lorsque vous entendez parler de sociétés US qui ont de grosses pertes dû à des "impairment".

JL a écrit :

Avez-vous étudié des cas de liquidation ? Ce serait instructif. Vous verrez que la liquidation ne se fait pas à la valeur comptable, et ce n’est pas parce que le comptable a mal fait son boulot

[EDIT: J’ai supprimé une phrase qui pouvait passer pour condescendante avant qu’elle ne m’attire potentiellement des ennuis wink]

J’ai ouvert le bilan 2015 de Vet Affaires, et il fait apparaître des capitaux propres de 4,2 millions au 31/12/2015, effectivement en chute libre par rapport à l’année précédente. Il suffit d’éplucher les rapports et le bilan pour savoir pourquoi, ce que je n’ai pas envie de faire, mais je vous invite à le faire et vous pourrez nous en parler si ce dossier vous intéresse.

(Je vais me permettre de prendre les devants: Svp, cherchez d’abord et comprenez ce qu’il s’est passé avant de me dire: "Ha, vous voyez que les capitaux propres peuvent baisser très vite, parce qu’ils ne valaient pas, etc, etc …)

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_va.png

Ok, le pourquoi est simple, c’est le pourquoi du pourquoi qu’il faut chercher. Le pourquoi, c’est que Vet Affaires a aligné de belles pertes en 2014 et 2015, et  de la même façon que les bénéfices viennent augmenter les CP (s’ils ne sont pas distribués), les pertes viennent les diminuer:

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_va2.png

4,2 millions de CP pour 1,58 millions d’actions = 2,65 Euros de CP par action à fin 2015, potentiellement encore moins à l’heure où j’écris, ça c’était il y a 6 mois. Et ensuite, il faut regarder ce que sont les actifs de Vet Affaires, même si ça vaut réellement une certaine somme, à combien y aura-t-il un acheteur en fonction des actifs en question ? Une décote supplémentaire peut être nécessaire.

Dernier point: les liquidations, quelles qu’elles soient, sont notoirement connues pour monétiser TRES MAL les actifs. Il y a en général des enchères, c’est fait à la va vite, les acheteurs prennent leurs précautions en terme de prix offert parce qu’ils n’ont que peu d’informations sur les actifs et aucun recours ensuite (vendu "en l’état"). Et il faut déduire les frais pour les enchères + les frais pour le liquidateur.

Que les actionnaires de Vet Affaires ne touchent rien au vu des chiffres ci-dessus ne semble pas très étonnant.

Une entreprise est "vivante", les CP varient en quasi permanence, même s’ils ne sont réellement calculés que lors des rapports financiers, ça peut monter et baisser vite …

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 17h51)

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#16 01/07/2016 15h44 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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InvestisseurHeureux a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

[…]

Pour de l’immobilier, Mevo a raison, selon les normes US GAAP, il doit être déprécié s’il a perdu de la valeur.

Oui ; je ne pensais pas avoir dit le contraire et si je l’ai fait c’est totalement indépendant de ma volonté.


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#17 01/07/2016 16h20 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pour de l’immobilier, Mevo a raison, selon les normes US GAAP, il doit être déprécié s’il a perdu de la valeur

C’est le cas selon TOUTE norme comptable, y compris IFRS. C’est le principe de la comptabilité de donner une image fidèle de la situation de la société.

L’astuce de l’US GAPP c’est que ça ne peut QUE être déprécié, et PAS augmenté. Ca ne va que dans un sens. Alors que dans l’IFRS, il y a la possibilité de revaloriser.
Nous sommes d’accord pour le reste.

InvestisseurHeureux a écrit :

Déjà, excluons toutes les sociétés avec un management actionnaire dominant

Dominant = plus de 50% des actions ? Je ne suis pas sûr que vous arriviez à trouver un seul exemple de société financière de ce type. Même si dominant = 10% des titres, ça ne cours pas les rues (ou les marchés en l’occurrence). Tant que le raider arrive à obtenir 75% ou 80% des parts, ça devrait lui suffire pour liquider la boite, sauf cas spéciaux.

InvestisseurHeureux a écrit :

ou une gestion externalisée (dans le cas des mREITS).

Un gestionnaire externe peut être viré. Il faut regarder ce que stipule le contrat entre la société et le management externe, c’est de l’information publique. Certains malins on inséré des clauses dans les contrats de "break up fees": Il y a des frais à payer pour rompre le contrat. On peut se demander dans ces cas (où les frais sont particulièrement élevés) dans quelle proportion les dirigeants de la société ont correctement fait leur boulot, à savoir travailler dans le meilleur intérêt des actionnaires (plutôt que le meilleur intérêt du management externe), mais c’est une autre histoire.

Quoique, il y a possibilité de remettre en question ces clauses devant la justice quand ces montants sont manifestement sur-gonflés. Surtout qu’il "suffit" de prendre le contrôle de la société, virer le management externe, et ensuite ne pas payer les frais lorsque le management externe fait sa facture. C’est lui qui devra poursuivre la société (donc vous) pour obtenir le payement. A ce moment, c’est à lui de justifier du bien fondé des sommes réclamées. D’un coté: Il y a un contrat, c’est facile, mais de l’autre coté, vous pouvez vous défendre. Peut-être que le management externe sera d’accord de transiger sur un montant acceptable pour les 2 parties. En cas de litige, au pire vous aurez à payer ces frais, il faut les intégrer au départ dans vos calculs (en tant que raider).

InvestisseurHeureux a écrit :

Sur ce qui reste, il faut prendre en considération que le raider, pour réussir sont OPR, devra proposer un cours de bourse supérieure à la cotation actuelle. Et si les actionnaires sont bien conscients de la valeur réelle de la société, in fine, pour que l’OPR réussisse ; elle devra probablement se faire à une décote trop faible pour être rentable pour le raider (attendu que la liquidation peut prendre du temps et a un coût d’opportunité).

Certes, c’est tout à fait juste. Mais le raider peut déjà commencer par accumuler tout ce qu’il trouve sur le marché, c’est par là qu’il commence. Ensuite, une fois qu’il a 10 ou 15%, si le cours est bien monté, il peut toujours revendre doucement et ne rien faire. Il a dans ce cas limité et corrigé la décote quand elle était présente et a donc eu une utilité.

Si la décote persiste, et que les gens sont prêts à vendre à une décote de x et n’achètent pas massivement à ce prix, c’est que visiblement non, ils ne sont pas conscients de la valeur réelle de la société. Elle ne coterait pas à ce prix sinon. C’est là qu’il lance une OPA pour l’ensemble des titres qu’il n’a pas déjà, à une prime par rapport au prix marché, mais toujours à une décote (plus faible que la décote marché) pour que ça reste intéressant pour lui. Au pire, il ne récupérera pas assez de titres (il n’a dans ce cas pas besoin d’aller au bout de l’OPA), mais il aura à nouveau eu une utilité en faisant remonter le cours au prix de son offre. Et logiquement, si l’OPA n’a pas réussi à ce prix, la décote ne devrait plus ré augmenter au delà, vu que la majorité n’était pas prêt à apporter ses titres à cette offre (il pourra toujours relancer un autre offre plus tard au besoin)

Dans tous les cas, c’est lucratif pour le raider, et c’est utile pour tout le monde. Raison pour laquelle je suis ennuyé de ne voir personne monter au créneau sur des boites à plus de 50% de discount.

InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve qu’au contraire sur les sociétés que je suis, le management agit bien et rachète des actions (Cominar, CYS, Dream Office), mais il est contraint par la quantité d’argent disponible, tout simplement.

Certes également, mais je trouve qu’ils n’en font pas assez. Pas pour faire remonter le cours, mais parce que le rachat d’actions à une telle décote est très lucratif pour tous les actionnaires. A leur décharge, ils ont des limitations: Ils ne peuvent pas racheter plus d’une certaine quantité du nombre de titres échangés en moyenne par jour. Il ne peuvent donc pas acheter autant qu’ils veulent sur le marché.

Mais ils peuvent lancer des offres de rachat auxquelles les actionnaires peuvent souscrire par exemple. On ne voit ça que trop peu (c’est un peu comme une genre d’OPA, le management dit: La société est prête à racheter x titres à $x, qui veut donner ses titres ? Ils n’ont pas de limitations de quantités de cette façon)

L’absolu idéal: J’étais actionnaire pendant une période d’un CEF (close end fund) de Deutsche Bank qui a une procédure automatique: Tous les trimestres, si la décote est de plus de 15%, une offre de rachat à 98% de la NAV est déclenchée, et les actionnaires peuvent apporter leurs titres (il y a une quantité définie à l’avance également, je crois que c’est un % du nombre de titres en circulation).

Les mREITS pourraient mettre en place de telles offres, ou au moins en lancer ponctuellement, même si c’est à 95 ou 90% de la NAV (voire 85%) lorsque la décote est de plus de 30 ou 40%, ça serait déjà quelque chose. Parce que le nombre de titres qu’ils rachètent quand il y a 50% à faire, m’ouais ….

EDIT: Concernant le " il est contraint par la quantité d’argent disponible, tout simplement", oui … mais non. Ils peuvent vendre des actifs pour libérer du cash afin de racheter des actions. C’est surtout vrai lorsqu’il s’agit d’actifs financiers qui se vendent avec un clic de souris (ex: mREITs ou CEFs). C’est un peu plus compliqué pour de l’immobilier physique par exemple, parce qu’il faut trouver l’acheteur et effectuer la vente. Mais si vous avez un immeuble qui rapporte 10%, et que vous pouvez le vendre pour acheter vos propres actions à 50 centimes par dollar ou euro, y’a pas photo (pour les actionnaires). Et comme je sais que c’est une réaction qui revient souvent: Non ça n’a rien de court terme comme approche, et non ça ne fait pas gagner moins aux actionnaires à l’avenir, tout au contraire.

Dernière modification par Mevo (01/07/2016 18h18)

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#18 06/07/2016 23h23 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

4,2 millions de CP pour 1,58 millions d’actions = 2,65 Euros de CP par action à fin 2015, potentiellement encore moins à l’heure où j’écris, ça c’était il y a 6 mois. Et ensuite, il faut regarder ce que sont les actifs de Vet Affaires, même si ça vaut réellement une certaine somme, à combien y aura-t-il un acheteur en fonction des actifs en question ? Une décote supplémentaire peut être nécessaire.

Je ne vous comprends vraiment pas, car pour moi ces deux dernières phrases contredisent toute votre argumentation. S’il n’y a pas d’acheteur pour les actifs, alors les actifs valent… 0, donc vous nous expliquez que les capitaux propres ne représentent pas la valeur liquidative.

Résumons : mettons qu’on soit fin 2015, les CP sont de 4,2 M€ au bilan, et mettons que Vet’Affaires se liquide sans se précipiter excessivement. Vous pensez que les actionnaires vont toucher 4,2 M€ ou pas ???

Moi je pense que non.


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#19 06/07/2016 23h35 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JL, je suis navré, je ne me vexe pas souvent, mais votre comportement sur cette file me vexe. J’ai essayé, comme je le fait toujours, d’être précis et factuel, vous avez commencé par juste venir me contredire de façon assez hard et catégorique (et je ne crois pas que c’était foncièrement juste). Lorsque j’ai ensuite expliqué plus, ainsi que regardé et passé du temps sur le dossier que vous suggériez, et répondu de manière détaillée, vous ne m’avez plus répondu pendant une semaine (alors que vous avez posté d’autres messages). Maintenant, vous revenez à la charge avec des éléments qui ont tous été adressés plus haut. N’avez-vous pas lu ?

Relisez s’il vous plaît la file de manière attentive, et revenez éventuellement vers moi ensuite si vous souhaitez.

Dernière modification par Mevo (06/07/2016 23h44)

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#20 07/07/2016 00h15 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Bonsoir,
J’ai déjà tout lu et ça m’a pris effectivement un peu de temps. Mais je n’ai pas vu en quoi ça répondait à ma question. Visiblement, on ne se mettra pas d’accord sur la notion de fonds propres. Peut-être qu’on ne parle pas de la même chose.
Pour moi le principal est que ceux qui viennent lire cette file n’aient pas qu’un avis à se mettre sous la dent ; d’autant que je suis loin d’être le seul à penser que les fonds propres et la valeur liquidative sont des notions très différentes. Si j’ai été volontairement véhément c’est pour mettre en garde les débutants qui viendraient lire cette file. Mais je ne voulais pas vous vexer, désolé.
Bonne soirée.


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#21 07/07/2016 00h45 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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JeromeLeivrek a écrit :

J’ai déjà tout lu et ça m’a pris effectivement un peu de temps.

Sans doute moins que ça ne m’en a pris à écrire (sans compter la recherche sur Vet’ Affaires que je connaissait pas du tout), raison pour laquelle c’est vexant. Mais ok, je suis partant pour qu’on essaye de tomber d’accord, essayons si vous voulez.

Sachant que j’ai bien écrit que:

Mevo a écrit :

book value [..]  sous réserve qu’elle soit juste (en citation dans le premier post de la file)
Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable (idem)

Si la valorisation comptable des actifs est correcte (dans le cas d’une valorisation à sa fair value s’entend) et que des acheteurs sont trouvés pour cette valeur, alors on est pile sur la valeur comptable. Peut-être qu’il faut vendre un peu moins cher (fort possible), ou peut-être que finalement l’actif peut être vendu un peu plus cher (génial dans ce cas). Mais on se rapproche tout de même de ces chiffres. C’est pas comme si la valeur comptable ou le montant des capitaux propres ne voulait rien dire.(ma 1ère réponse à votre "absolument pas")

Enfin, après, plus je lis les réponses que je vous ai déjà faites, plus je me dis que je pourrais tout citer. En prenant en considération tout ce que j’ai dit plus haut, quels sont vos contre-arguments ou objections, exactement ?

Si je répond à votre message de ce soir où vous dites ne pas me comprendre:

JL a écrit :

S’il n’y a pas d’acheteur pour les actifs, alors les actifs valent… 0

Euh, oui, n’est-ce pas le cas de tout actif dans l’absolu ? Si vous avez un appartement et qu’il ne trouve absolument pas acheteur, il ne "vaut rien". Encore que vous pourrez me dire qu’il peut servir, donc il a une valeur. Mais dans ce cas c’est ausi le cas des actifs de Vet Affaires. (oui, c’est un peu cinglé comme raisonnement qui tourne en rond, mais l’appartement ne "vaudrait rien" vu que non échangeable pour un montant en Euros si vraiment aucun acheteur n’est trouvable)

Si vous avez des actions Google, qui ne payent aucun dividende, et que pesonne ne veut vous les racheter, ça vaut aussi "rien" en quelque sorte. Ce qui est sûr, c’est que c’est toujours difficile de monétiser un actif  (le vendre contre de la monnaie) si on ne trouve pas d’acheteur, mais c’est toujours le cas.

J’ai bien précisé dans mon message de recherche sur Vet Affaires que "il faut regarder ce que sont les actifs de Vet Affaires, même si ça vaut réellement une certaine somme, à combien y aura-t-il un acheteur en fonction des actifs en question ? Une décote supplémentaire peut être nécessaire.". Si vous vous intéressez au dossier (ou peut-être vous êtes actionnaire, je ne sais pas), il faudrait faire ce travail (je n’ai pas poussé mes recherches jusque là)

Comme je l’ai bien indiqué, 4,2 M€ c’était au 31 décembre dernier, combien Vet Affaire a-t-il éventuellement perdu de plus ces 6 derniers mois ? Si la société veut "prendre son temps" pour liquider ses actifs, est-ce que ça coûte quelque chose pendant ce temps (et donc diminue d’autant les CP pendant ce temps) ? Par exemple, si vous avez de l’immobilier (valable dans tous les cas, dont pour Vet Affaires ici), vous pouvez prendre votre temps pour trouver un acheteur a un bon prix, vous allez payer la taxe foncière pendant ce temps, ainsi que potentiellement d’autres dépenses comme du chauffage pour maintenir le bien, plus peut-être des dépenses d’entretien courant. Donc "prendre son temps" n’est réellement réalisable que si le temps qui passe n’a pas un coût (il en a de toute façon un: l’intérêt, mais "grâce" aux banques centrales, ça n’est plus trop vrai actuellement)

Vu ce que Vet Affaires a perdu l’an dernier (je ne sais même pas s’ils sont encore en activité ou non, comme dit, je ne connais pas le dossier en détail), je ne serais pas étonné qu’ils aient perdu plus de 2,65 Euro par action sur ces 6 derniers mois et aient des CP à zéro, voire négatifs actuellement.

Le point important: Je n’ai jamais dit qu’une société pouvait être liquidée de façon sûre à sa book value. Mais là également, j’ai bien précisé tout cela, et son pourquoi.

Donc, JL, où n’êtes-vous pas d’accord exactement ?

Dernière modification par Mevo (07/07/2016 00h58)

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#22 07/07/2016 15h14 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Mevo a écrit :

Une book value de N’IMPORTE QUELLE SOCIETE, sous réserve qu’elle soit juste évidemment, signifie que si on liquide la société, chaque actionnaire reçoit cette valeur. Il y a effectivement certaines difficultés, la principale étant de réussir à revendre les actifs à leur valeur comptable. L’un des facteur important est si on est pressé ou pas, et encore une fois, à combien les actifs sont valorisé dans le bilan. Il faut déjà réussir à prendre le contrôle de la société, et qu’on vous laisse la liquider, mais en théorie c’est cela que la book value signifie, et je pense que c’est comme ça qu’il faut la voir.

Mon opinion sur la question : avec vos précautions oratoires, vous avez raison. Mais le fait qu’une book value soit juste, i.e. qu’elle représente bien la valeur intrinsèque de la société, est l’exception plutôt que la règle.
(Sans vouloir mettre les mots dans sa bouche/son clavier, c’est peut-être cela que JL voulait dire ?)

Du coup, j’aurais plutôt tendance à recommander de ne pas considérer la book value comme input dans une analyse. Le boulot de l’analyste est justement de retraiter la book value.
(Les méthodes d’achat de sociétés avec un ratio P/B bas peuvent marcher de manière statistique, mais c’est un autre sujet. Un activiste ne va pas acheter un panier de société avec un faible ratio.)

Exemples de book values fausses :
- une société comme Philip Morris, qui a besoin de très peu de capital pour fonctionner et qui rachète ses actions, finit avec une book value négative tout en étant très profitable

- les sociétés d’E&P pétrolières ont le choix entre différentes méthodes comptables pour capitaliser les capitaux investis au bilan, qui sont plus ou moins conservatrices (et donnent des résultats différents !). Et l’évaluation de la valeur présente des réserves se fait (en US GAAP) en se basant sur un genre de moyenne du prix du pétrole sur les derniers mois (j’ai oublié la méthode exacte de détermination du prix du pétrole).
De toute façon, la valeur des réserves dépend de la courbe du prix du pétrole du présent jusqu’à l’infini, qui est inconnue, donc la book value ne peut pas être un bon proxy

Exemples d’éléments qui fausse la book value :
- les intangibles : ils peuvent valoir beaucoup plus que leur valeur au bilan (cf. Buffett et See’s Candies), comme rien du tout (cf. HP qui achète Autonomy avec un énorme goodwill, puis déprécie tout l’année suivante)

- les éléments pas présents au bilan, en positif (la marque de Coca Cola, le moat de Google), comme négatif (leases opérationnelles)

Dernière modification par namo (07/07/2016 15h15)


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#23 07/07/2016 17h09 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Namo, je suis globalement d’accord. Je ne l’ai peut-être pas assez précisé (encore que je crois que je l’ai fait), mais les choses dépendent vraiment du type de société. La book value est souvent assez éloignée de la valeur réelle de la société et de ses actifs nets pour une société "classique" (industrielle par exemple, mais les CP sont sous-évalués dans ce cas, cf plus bas). La book value a surtout du sens pour les sociétés financières, et je parlais beaucoup des mREITS et autres BDCs à l’origine (cette file a d’ailleurs été créé suite à la discussion sur les bancaires ou je parlais de la book value de Crédit Suisse). La book value pour valoriser Coca ou Altria ne sert à peu près A RIEN, totalement d’accord là dessus.

Là ou je crois que vous faites erreur (ou alors nous ne parlons pas de la même chose quand vous faites référence aux "capitaux propres"), c’est par rapport aux capitaux propres NEGATIFS: Ca c’est la définition d’une société en FAILLITE ! La faillite, c’est lorsque la société n’est pas capable de faire face à ses engagements: elle a plus de passif que d’actif = elle a des capitaux propres négatifs. La règle veut qu’il faille "déposer le bilan" lorsque ça arrive (ou corriger immédiatement la situation, en levant par exemple de nouveaux capitaux)

Pour les sociétés que je vais continuer d’appeler "classiques", la société vaut en très grande majorité bien PLUS que les capitaux propres, parce que, comme mentionné maintes fois plus haut, les normes US GAAP ne permettent pas de réévaluer les immobilisations. Si une société, quelle qu’elle soit en achète une autre à 100 et que 10 ans plus tard cette société achetée et laissée sous forme de filiale vaut beaucoup, beaucoup plus, elle reste à son prix d’acquisition dans le bilan, pas plus. Par contre, si elle vaut moins, une dépréciation doit être passée. Il est donc rare qu’une société "vaille" réellement moins que ses capitaux propres, sauf problème, qui était le propos de cette file (je n’ai pas l’impression que ce soit un franc succès). Biensûr, il peut y avoir des problèmes pour trouver des acheteurs pour monétiser les actifs à cette valeur, comme expliqué plusieurs fois également.

Namo a écrit :

les intangibles : ils peuvent valoir beaucoup plus que leur valeur au bilan

Voilà, c’est exactement ça: Plus, PAS moins, sinon ils DOIVENT être dépréciés.

Namo a écrit :

comme rien du tout (cf. HP qui achète Autonomy avec un énorme goodwill, puis déprécie tout l’année suivante)

Dès le moment où la société constate que ça vaut moins (ou peut-être plus rien comme ça serait le cas ici alors), la société doit faire ça, et ça diminue la book value en conséquence. D’après HP (je me base sur votre exemple, je ne connais pas le cas), ça avait cette valeur dans leur bilan précédent et ça ne l’avait plus dans le bilan suivant: La book value évolue en conséquence. Je crois, sans vouloir non plus me prononcer à sa place, que c’est peut-être là le principal problème de JL: ne pas saisir totalement la variation de la book value avec le temps.

Il faut bien comprendre un paramètre que je n’ai peut-être pas assez bien mentionné, qui est que vous recevez la book value avec quelques mois de retard. Lorsque la société publie ses chiffres, il s’agit en fait de ceux d’environ 3 mois dans le passé, et une partie du problème est que ça a pu évoluer (dans les 2 sens) depuis. Vous pouvez comparer ça à votre compte chez votre broker: En mars, vous dites que votre compte valait x au 31 décembre précédent, mais vous avez peut-être pris une grosse perte dans l’intervalle. C’est là, une cause des discount sur les sociétés financières telles que les mREITs, mais quand on dépasse une certaine discount, ça n’a plus de sens.

Altria (Philip Morris) n’est pas en faillite, que tout le monde se rassure, ils ont toujours 2,88 milliards de capitaux propres à fin 2015. Ils ont effectivement dépensé des sommes importantes pour racheter des actions, et précisent d’ailleurs les chiffres au passif de leur bilan. Sur environ 2,8 milliards d’actions émises, ils en ont racheté plus de 840 millions à fin 2015, ramenant le nombre d’actions à un peu moins de 2 milliards (1,96).

2,88 milliards de book value / 1,96 milliards d’actions = environ $1,33 de book value par action
Altria cote donc à environ 50 fois sa book value (qui est effectivement extrêmement réduite), ce qui n’est pas un soucis. Mon soucis (et celui de JL d’ailleurs), c’est quand la book value est bien SUPERIEURE au cours, que le cours est de 0,5 ou 0,3 fois la book value.

Altria en millions à fin décembre 2015:
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/3896_altria.png

Le résumé de la file est que: La book value = capitaux propres = La société vaut normalement plus, pas moins (même s’il peut y avoir des problèmes éventuels pour monétiser les actifs). Dans les cas type Altria, ça vaut éventuellement BEAUCOUP plus, et c’est toujours pas sensé valoir moins (ou des dépréciations doivent être passées)

(Pour le pétrole, c’est compliqué et très barbant, je ne vais pas aborder le sujet. Dans les (très) grandes lignes, le principe reste le même: Dépréciations si ça vaut moins)

Dernière modification par Mevo (07/07/2016 17h17)

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#24 07/07/2016 18h10 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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Globalement tous les intervenants sont d’accord avec vous Mevo, simplement, comme vous le rappeler, la discussion ne s’applique qu’aux sociétés financières et immobilières qui gagnent de l’argent.

Cela ne marche pour les sociétés industrielles car leur outil de production est complètement contextualisé par rapport à leur activité, pour le retail car le stock peut être difficile à solder, ou pour les sociétés qui perdent de l’argent (car la perte de l’exercice en cours n’est pas encore visible sur les fonds propres du bilan n-1), etc.

Donc en réalité, c’est quand même d’un intérêt très limité à part pour les REITs et mREITs US.

Mevo a écrit :

Là ou je crois que vous faites erreur (ou alors nous ne parlons pas de la même chose quand vous faites référence aux "capitaux propres"), c’est par rapport aux capitaux propres NEGATIFS

Il y a bien des sociétés qui ont des capitaux propres négatifs, comme Philipp Morris International (une société différente de Altria) et ne sont pas en faillites :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_pm-20160707.gif

Simplement elle ont une dette complètement disproportionnée par rapport à leur actif comptable, qu’elles peuvent financer par un free cash flow prévisible et conséquent.

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#25 07/07/2016 20h18 → Signification de la valeur comptable par action et de la décote sur capitaux propres ? (book value, discount, lquidation, valeur comptable)

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InvestisseurHeureux a écrit :

simplement, comme vous le rappelez, la discussion ne s’applique qu’aux sociétés financières et immobilières qui gagnent de l’argent.

Cela ne marche pour les sociétés industrielles car leur outil de production est complètement contextualisé par rapport à leur activité, pour le retail car le stock peut être difficile à solder, ou pour les sociétés qui perdent de l’argent (car la perte de l’exercice en cours n’est pas encore visible sur les fonds propres du bilan n-1), etc.

Donc en réalité, c’est quand même d’un intérêt très limité à part pour les REITs et mREITs US.

Ca reste votre avis, mais je ne suis pas totalement d’accord. Pour moi, et ça n’engage que moi, ce qui est dit dans cette file s’applique a TOUTES les sociétés (même si ça s’applique particulièrement bien aux sociétés financières, c’est ça que je dis réellement).

Je suis par contre tout à fait d’accord avec ce que vous dites pour les outils de production ou le stock, et c’est bien expliqué comme ça. Il faut donc prendre cela en considération (ou les pertes non encore visibles ou dépréciations non encore visibles par exemple).

Le seul truc est que vous dites: "Que les sociétés financières, les autres non parce que …". Je dis: "Toutes les sociétés, mais il y a certains éléments à prendre en considération … (dont les pertes s’il y en a)". On peut considérer que c’est juste une différence dans la vision des choses et pas un réel désaccord. (je suis d’accord dans le principe avec les éléments que vous mentionnez)

InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a bien des sociétés qui ont des capitaux propres négatifs, comme Philipp Morris International (une société différente de Altria) et ne sont pas en faillites :

Simplement elle ont une dette complètement disproportionnée par rapport à leur actif comptable, qu’elles peuvent financer par un free cash flow prévisible et conséquent.

Autant pour moi (je n’aime pas "au temps pour moi"), on me dit Philip Morris et je pars sur Altria … Désolé.
J’ai les chiffres de PM devant les yeux et effectivement … Il y a des capitaux propres négatifs ! Ce qui remet en question ma conviction que ça n’était pas possible. Très bien, merci beaucoup. Ainsi qu’à Namo qui a soulevé ce point. (Voilà qui m’aura pas mal appris)

J’ai tout de même cherché un peu derrière, parce que j’étais convaincu qu’une société avec des capitaux propres négatifs était une société en faillite. Il semblerait qu’il y ait une subtilité: "Faillite" serait un terme qui rassemble différentes idées, les deux qui nous intéressent particulièrement ici sont: La cessation de paiement, lorsqu’une entreprise n’est pas capable de faire face à des échéances, et c’est là qu’elle dépose réellement le bilan, et l’insolvabilité qui est une entreprise qui des dettes supérieures à son actif.

Philip Morris est potentiellement une société techniquement insolvable d’après son bilan, mais pas en cessation de paiement. Elle est donc "en faillite (insolvable)", en tout cas techniquement, mais pas "en faillite (en cessation de paiement)". Très intéressant, je regarderait cela plus en détail, merci encore.

Donc, nous sommes d’accord que certaines sociétés ont leurs actifs qui sont sous-évalués dans leur bilan, voire potentiellement tellement sous-évalués qu’on en arrive à des capitaux propres négatifs (ou pour d’autres raisons), mais on en revient à des capitaux propres plus faibles que la valeur de la société. Tout ça, j’ai toujours été d’accord (sauf pour les CP négatifs ou j’avais tort)

Mon idée était qu’une entreprise valait AU MOINS ses capitaux propres (ou sa book value), toute entreprise. Et c’était là, l’éventuel "désaccord" avec certains intervenants, je crois, dont JL ou Géronimo plus haut: Est-ce que les capitaux propres peuvent représenter un chiffre plus élevé que la valeur de la société ? Intégrons donc que certains actifs puissent être de fait invendables (exemples d’IH plus haut), et qu’il faille bien s’entendre que c’est un chiffre à une certaine date, et l’ensemble des autres paramètres à prendre en compte (largement discutés plus haut). Est-ce que quelqu’un aurait un exemple ou un argument qui remettrait cela en question, hors exception ?

Ce que je crois que j’ai cherché à défendre comme idée dans cette file, sans doute un peu plus que de raison, c’est qu’il y a à mon sens une REGLE qui a certes un certain nombre d’exceptions (mais je suis ouvert à ce qu’on me démontre le contraire si c’est faux pour la règle). C’est peut-être un mauvais exemple, mais le premier qui me vient: Un peu comme si quelqu’un essayait de dire qu’il y a une gravité qui attire les objets vers le sol et qu’en conséquence, si vous tombez d’un immeuble suffisamment haut, vous allez avoir des problèmes en bas = la règle. Et en face, vous avez des gens qui vous disent que non, parce qu’il y a des personnes qui sautent avec un parachute et que ça marche très bien. Peu importe les avions, les ballons dirigeables, parachutes, wingsuites ou autres, ça ne remet pas en question qu’il existe bel et bien une gravité, qui fait bel et bien ce qu’on dit d’elle.

Je crois (à moins que je ne me trompe) que c’est là, le "désaccord" avec JL: J’ai l’impression qu’il dit que la règle ne vaut rien, et qu’elle est fausse, alors que selon moi, il ne prend pas suffisamment en compte les paramètres spécifiques au cas auquel il se réfère.

EDIT (nouveau message):

Concernant Philip Morris, une fois le "choc" des capitaux propres négatifs passé, ça a commencé à doucement me travailler (ça me fait toujours ça): Est-ce que quelqu’un connaît d’autres sociétés qui auraient des capitaux propres négatifs ? Je suis très intéressé d’en identifier le plus possible, s’il y en a.

Parce que je me demande tout de même: N’auraient-t-ils pas fait ça sciemment pour se prémunir des risques de procès ? Si demain PM est condamné, ils ne peuvent pas payer, ils sont insolvables. Payer sur leurs revenus futurs ? Ils ne peuvent pas, ils ont des dettes à rembourser. N’auraient-ils pas un peu organisé leur insolvabilité en sachant très bien ce qu’ils faisaient et pourquoi ils le faisaient ? Ils dépensent le plus possible en rachat d’actions pour être le plus "dans les choux" possible. C’est même plus la peine d’essayer de leur faire un procès, si vous gagnez, ils ne peuvent pas payer.

Parce qu’autrement, cette histoire n’a aucun sens, à tellement de niveaux …

Dernière modification par Mevo (07/07/2016 23h30)

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