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Forums des investisseurs heureux

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#76 21/09/2012 09h41 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Si on maintenait l’abattement de 40% ce serait effectivement déjà mieux que le projet initial…wait and see.

Pour ceux qui sont à un TMI>30%, si la suppression du prélèvement forfaitaire de 19% est bien confirmée, quelle attitude envisagez-vous sur vos titres en CTO qui sont en plus-value ?
  - Faire l’aller-retour pour payer toute de suite les 19% + P.S et repartir avec un nouveau PRU (un peu le genre d’optimisation qu’on faisait à la bonne vielle époque du seuil de cession), avec le fait que les impôts ainsi payés ne capitaliseront  plus sur la durée ?
   - Ou Ne rien toucher en espérant pour le jour où vous prendrez la plus-value une fiscalité meilleure , une situation de "vrai" rentier ayant arrêté toute activité et redescendu son TMI à 14% ou moins, une donation des titres à vos enfants etc..?

J’avoue pour ma part de pas avoir encore tranché et il me reste à approfondir les pour et les contre.

Dernière modification par julien (21/09/2012 09h48)

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#77 21/09/2012 09h50 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Bonjour,

J’ai fait de beaux rêves … allez M.Hollande…. action…. SVP ne laissez pas les technocrates de Bercy nous créer une usine à gaz.

AFP a écrit :

PME: Hollande veut favoriser l’épargne en actions et préserver la fiscalité

Par AFP le 20/09/12

Le président François Hollande a annoncé jeudi avoir demandé au gouvernement de préparer une réforme pour favoriser les placements en actions dans les PME et répété qu’il ne toucherait pas à la fiscalité en faveur de l’investissement dans ces entreprises.

"J’annonce ici que tous les dispositifs qui existent aujourd’hui en faveur de l’investissement dans les PME seront maintenus durant le quinquennat", a déclaré le chef de l’Etat devant un parterre de chefs d’entreprise, réunis dans la salle des fêtes de l’Elysée, lors de la remise du Prix de l’Audace créatrice qui récompense chaque année une PME performante.

"Ca vaut pour les souscriptions au capital d’une PME au titre de la déduction pour l’impôt sur le revenu comme pour l’impôt sur la fortune", a-t-il précisé.

François Hollande a souligné vouloir assurer ainsi une "stabilité fiscale" car, selon lui, "rien n’est pire que les changements incessants de dispositifs et de régimes, de douter de la pérennité d’un mécanisme, de penser qu’il y a un effet d’aubaine qui doit être saisi parce que la donne peut être modifiée".

Constatant que "l’accès des PME au marché des actions reste insuffisant", le président a "demandé au gouvernement de préparer une réforme de l’épargne financière".

Son objectif sera de "mobiliser davantage les placements des Français vers les produits longs et notamment vers les placements en actions dans les petites et moyennes" entreprises, a-t-il ajouté.

Cette réforme pourrait s’inscrire dans "le cadre du PEA", a-t-il précisé.

A l’heure actuelle, le plan d’épargne en actions (PEA) permet d’investir en bénéficiant d’exonérations d’impôt sur les dividendes et les plus-values, à condition de conserver son PEA pendant au moins cinq ans. Il est plafonné à 132.000 euros.

Ces annonces ont été saluées par le Medef, la principale organisation patronale.

La Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), dont certains membres demandaient la mise en place d’un PEA réservé aux investissements dans ces sociétés qui ont parfois du mal à se financer auprès des banques, a estimé que M. Hollande répondait à ses "attentes".

Le chef de l’Etat a par ailleurs renouvelé son engagement à "restaurer la compétitivité (de l’économie française) pour la croissance" mais "pas la compétitivité pour la compétitivité" ou "la rentabilité pour la rentabilité".

Il s’agit, a-t-il expliqué, "d’allier compétitivité, performance, exportations et emplois" pour assurer "notre place dans la mondialisation, notre capacité à localiser des emplois" en France.

"C’est vrai que ces défis paraissent parfois contradictoires: sera-t-il possible d’assurer le sérieux budgétaire avec les conséquences fiscales qui vont avec et la compétitivité ?" ou "avec l’obligation d’avoir une croissance riche en emplois ?", s’est-il interrogé.

"Oui, nous pouvons concilier ces objectifs à condition d’avoir une stratégie de redressement productif et financier", a-t-il assuré devant les chefs d’entreprise, même si "nos intérêts ne sont pas toujours les mêmes".

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#78 21/09/2012 10h17 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Ce n’est pas encore très clair, selon les sources d’informations certains parlent d’un relèvement du plafond du PEA, d’autres d’un nouveau type de PEA réservé aux PME .
Il reste à savoir si ce nouveau PEA bénéficierait des mêmes exonérations, plafond et s’il permettrait d’investir dans des PME au niveau Européen.

En tout cas c’est une très bonne nouvelle, du coup je pense que la "niche fiscale" PEA sera conservée  vu que même en période difficile on prévoit d’en créer de nouvelles.

Dernière modification par gilgamesh (21/09/2012 10h20)

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#79 21/09/2012 10h31 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Rien n’est fait pour l’instant, on est en période de "chauffe" du moteur de l’usine à gaz.

On est pas encore à la loi de finances, ca ne sert pas à grand chose de discuter. Tout ce qu’il faut espérer c’est qu’elle ne changera pas trop pendant le quinquennat. Ensuite, on optimisera.

A priori, grâce à l’intégration IR de tous les revenus (y compris plus-values), il me semble qu’être rentier modeste sera plus facile qu’à l’époque Sarkozy. Mais cela sera plus difficile de capitaliser.

Dans tous les cas, je pense de plus en plus qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP.

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#80 21/09/2012 10h46 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Nikki, à titre de curiosité (désolé si c’est hors sujet), pourquoi pensez-vous qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP ? Et pourquoi uniquement un rentier modeste ?

J’ai un avis très différent (correspondant probablement à un mode de vie peu sédentaire), mais je serai très curieux de lire vos arguments.

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#81 21/09/2012 10h49 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Très bon rappel de Nikki : attendons pour voir..

Cela dit, je ne vois pas ce qui est particulièrement réjouissant dans les extraits cités plus haut.
On veut encourager les PME, soit. Mais créer un PEA pour les PME, cela voudrait dire investir sur des sociétés récentes, n’ayant pas fait leurs preuves, avec une liquidité limitée, un risque probablement élévé, des dividendes plus qu’incertains…Bref, cela sent le dispositif fiscal pur, et le mauvais placement pour l’investisseur.

Mais attendons encore quelques heures…

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#82 21/09/2012 10h52 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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sergio8000 a écrit :

Nikki, à titre de curiosité (désolé si c’est hors sujet), pourquoi pensez-vous qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP ? Et pourquoi uniquement un rentier modeste ?

Parce que l’économie du loyer du propriétaire n’est pas taxée hormis par la taxe foncière, tandis que les revenus patrimoniaux permettant "de payer un loyer" sont de + en + taxés.

De fait, après impôts, le rendement de l’économie de loyer est supérieure à nombre de placements risqués.

Lire la discussion : Résidence principale vs autres placements et hausse de la fiscalité.

L’économie de loyer a aussi l’avantage d’être [in extenso] indexée sur l’inflation…

Et c’est sans compter la fiscalité en totale franchise d’impôts et prélèvement sociaux à la revente de la RP (en cas de déménagement par ex).

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#83 21/09/2012 10h53 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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sergio8000 a écrit :

Nikki, à titre de curiosité (désolé si c’est hors sujet), pourquoi pensez-vous qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP ? Et pourquoi uniquement un rentier modeste ?

J’ai un avis très différent (correspondant probablement à un mode de vie peu sédentaire), mais je serai très curieux de lire vos arguments.

Peut-être parce que la fiscalité des RP est douce et que le gouvernement ne semble pas prêt à l’alourdir ? En particulier le loyer que se paye à lui-même le propriétaire n’est aucunement imposé, cet avantage semble déterminant.

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#84 21/09/2012 10h57 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Oui, 90% de l’argument, c’est que l’économie de loyer est non taxée et indexée sur l’inflation.

La progressivité augmente la validité de cet argument : si l’on adosse ses revenus de rentier à ses dépenses, on peut dire que les dépenses incompressibles passent dans les tranches à 0/5,5%/14%, tandis que le coût du loyer passe dans les tranches plus hautes.
Il nécessite donc davantage de capital.

Une fois propriétaire de la RP, il "suffit" de 26 000 EUR de revenus financiers pour avoir 24 000 EUR après IR (mais avant prélèvements sociaux) du fait des tranches, soit une imposition de 9%.

Si on veut payer en plus un loyer avec ses revenus de capital, les revenus nécessaires seront dans la tranche 30% : il faut encaisser une fois et demie le loyer, ou le double en incluant les PS. Et ce montant de façon indexée sur l’inflation, bien sûr.

Les 10% restants de l’argument : si on se fait sortir du logement parce que le proprio veut loger ses enfants, c’est quasi impossible de retrouver une location avec des revenus de rentier frugal.
Et on peut aussi mieux piloter ses dépenses (sans avoir à payer un loyer, on peut avoir quasiment que des dépenses compressibles, utile en cas de coup dur).

Dernière modification par Nikki (21/09/2012 13h50)

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#85 21/09/2012 14h03 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Merci à tous pour vos réponses qui m’éclairent. Je comprends mieux vos arguments ainsi que la nuance "petit rentier".

Après, avec 26 000, si on considère une inflation de votre panier à 10% l’an (ce n’est qu’une hypothèse, libre à vous de prendre la votre par rapport à votre panier) sur les 10 prochaines années, on est assez mal barré : je veux dire, il va falloir rebosser dans dix ans, n’est-ce pas ?

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#86 21/09/2012 14h09 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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En fait, le rentier moderne est propriétaire, frugal, intérimaire/autoentrepreneur par intermittence.

On avait déjà parlé du "combien vous faut-il par mois pour vivre", cela allait de 500 euros à 10 000 euros selon les membres du forum.
Le salaire médian en France est autour de 1600 euros, plus de 2000 euros de revenus par an c’est le début de la richesse en France.

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#87 21/09/2012 14h40 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Nikki a écrit :

En fait, le rentier moderne est propriétaire, frugal, intérimaire/autoentrepreneur par intermittence.

Exactement. Et cela me démange de plus en plus.

Partir en province, acheter ma RP cash et me mettre autoentrepreneur avec mes activités Internet en travaillant à mi-temps.

Je gagnerai 32000*80%/12 = 2100 EUR après impôts + mes dividendes d’actions (qui seront peu taxés avec mon nouveau TMI).

Sans payer de loyer, ça me semble un niveau de vue plus que confortable et avec une qualité de vie bien meilleure que celle que j’ai actuellement.

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#88 21/09/2012 14h42 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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"intérimaire/autoentrepreneur par intermittence"

C’est clair que même si ça peut paraitre parodoxal, beaucoup d’entre nous ici cherchons à être rentier à terme, tout en sachant que notre personnalité fait qu’on aime bien toujours être occupé à qqch.
Je rejoins donc votre citation Nikki, ce ne sera pas "ne plus travailler du tout" mais plutôt "travailler de temps en temps quand on veut, où on veut, avec qui on veut"…en gardant ses revenus dans les tranches faibles histoire que le temps partiel passé soit le plus rentable possible ;-)

Dernière modification par julien (21/09/2012 15h38)

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#89 21/09/2012 15h00 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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De plus, c’est une situation à "faible beta" : peu de chances que les gouvernements pénalisent davantage ce genre de situation (proprio, frugal, intermittent), contrairement à quelqu’un qui aurait tout misé sur l’avoir fiscal dans les années 90, ou sur le double abattement de dividendes dans les années 2000, qui sont des cibles faciles (on pourrait citer aussi la déduction des intérêts d’emprunt immo locatif ?).

Dans les galimatias journalistique, j’ai vu aussi que les intérêts inférieurs à 2000 euros seraient moins taxés, si c’est le cas, c’est encore une niche pour rentier frugal smile

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#90 21/09/2012 15h09 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Les intérêts, mais pas les dividendes de ce que j’ai compris

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#91 21/09/2012 15h39 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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sergio8000 a écrit :

si on considère une inflation de votre panier à 10% l’an (ce n’est qu’une hypothèse, libre à vous de prendre la votre par rapport à votre panier) sur les 10 prochaines années, on est assez mal barré : je veux dire, il va falloir rebosser dans dix ans, n’est-ce pas ?

Je suis assez d’accord avec vos autres posts et votre analyse globale de la sous-estimation volontaire (intérêts publics en jeu à cause de diverses indexation) de l’inflation par l’INSEE. Pour ne parler que de mon "panier" personnel, depuis 1999 et selon les chiffres de ma comptabilité personnelle mon inflation n’est pas de 2% mais plutôt de 3%.

Par contre là, je me demande qu’est-ce qui vous amène à prendre 10% par an pour les 10 prochaines années.

Nikki a écrit :

De plus, c’est une situation à "faible beta" : peu de chances que les gouvernements pénalisent davantage ce genre de situation (proprio, frugal, intermittent)

Frugalité, intermitence, faibles prélèvements, recherche éventuelle d’avantages, c’est déjà le calcul de beaucoup d’agents économiques. Si les investisseurs s’y mettent en plus, je ne peux m’empêcher de penser que tout cela ne sera guère porteur de croissance, ni même peut-être de désendettement… (baisse des revenus des agents - dont recettes de l’Etat)

Dernière modification par placementapapa31 (21/09/2012 15h44)

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#92 21/09/2012 16h09 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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placementapapa31 a écrit :

Par contre là, je me demande qu’est-ce qui vous amène à prendre 10% par an pour les 10 prochaines années.

J’aime beaucoup la bonne viande (le filet de boeuf est soudainement passé à 40€ le kg environ, voire même plus en Ile de France. Il y a deux ans, il était à 29.90 et bien sûr encore moins qqs années avant), les fruits (mes yeux s’écarquillent lorsque je vois du raisin à 4€ le kg), et je prefère prévoir le pire (s’il y a plus de monnaie qui circule, et que les prix n’augmentent pas, cela veut dire que je peux acheter gratuitement des biens tangibles en créant de la monnaie… Je n’y crois pas vraiment à long terme. Je pense plutôt à un retour à l’équilibre. Or, pour payer la dette des Etats, ne croyez vous pas qu’il faille créer un peu de monnaie au final ?… Vous avez raison, c’est déjà fait en partie).

Après, on peut toujours bouger vers une région à moindre inflation et prendre une hypothèse plus conservatrice ou changer sa consommation. Toutefois, lorsque l’on aspire à être rentier, je ne suis pas sûr que vivre dans la privation soit un objectif : ainsi, je refuse, pour le moment, de le faire (surtout pour ma famille en fait, parce que moi, si j’ai des rapports annuels à lire, je suis heureux :-)). Je ne pense pas hyper dépensier (15% de mes revenus actuels max sont dépensés) mais je ne souhaite pas vivre sans plaisirs.

Bien sûr, chacun ses objectifs, et je n’ai pas vocation à imposer mes hypothèses / analyses / avis / objectifs personnels à qui que ce soit.

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#93 21/09/2012 16h43 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Totalement d’accord avec l’analyse de Nikki.

Les politiques actuelles sont orientées vers la diminution de la rente liée au capital par l’alourdissement de la fiscalité active et successorale rendant mécaniquement une période beaucoup plus longue d’accumulation du capital. En clair : il y a un tassement de la création de capital au niveau de la classe moyenne par une redistribution de sa rente et/ou de son accumulation. Finalement, comme le loyer, cela incite peut être à une accumulation de "capital plaisir", par la dépense pour soi-même / famille par opposition à l’accumulation du capital financier, et donc remettre dans le circuit économique les euros gagnés par son travail et non les remettre dans le circuit du capital pour éviter la forte taxation des revenus / plus-values sur le capital épargné.

L’investissement dans un cadre fiscal préservé, à ce jour, (PEA, AV, produits réglementés à faible rendement) paraît plus que nécessaire si on souhaite préserver l’accumulation du capital à un moindre coût fiscal (sauf à baisser son TMI et donc les revenus de son travail…)

En osant aller un peu plus loin (mais cela est polémique), la notion de travail "intermittent" va de pair avec l’idée du "partage" du travail entre tous.

Dans cette optique, être propriétaire de sa RP devient sans doute très importante.


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#94 21/09/2012 16h51 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Louer lorsqu’on est rentier sans fiche de salaire est loin d’être simple!

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#95 21/09/2012 17h36 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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sergio8000 a écrit :

J’aime beaucoup la bonne viande (le filet de boeuf est soudainement passé à 40€ le kg environ, voire même plus en Ile de France. Il y a deux ans, il était à 29.90 et bien sûr encore moins qqs années avant), les fruits (mes yeux s’écarquillent lorsque je vois du raisin à 4€ le kg), et je prefère prévoir le pire (s’il y a plus de monnaie qui circule, et que les prix n’augmentent pas, cela veut dire que je peux acheter gratuitement des biens tangibles en créant de la monnaie… Je n’y crois pas vraiment à long terme. Je pense plutôt à un retour à l’équilibre. Or, pour payer la dette des Etats, ne croyez vous pas qu’il faille créer un peu de monnaie au final ?… Vous avez raison, c’est déjà fait en partie).

Après, on peut toujours bouger vers une région à moindre inflation et prendre une hypothèse plus conservatrice ou changer sa consommation. Toutefois, lorsque l’on aspire à être rentier, je ne suis pas sûr que vivre dans la privation soit un objectif : ainsi, je refuse, pour le moment, de le faire (surtout pour ma famille en fait, parce que moi, si j’ai des rapports annuels à lire, je suis heureux :-)). Je ne pense pas hyper dépensier (15% de mes revenus actuels max sont dépensés) mais je ne souhaite pas vivre sans plaisirs.

Bien sûr, chacun ses objectifs, et je n’ai pas vocation à imposer mes hypothèses / analyses / avis / objectifs personnels à qui que ce soit.

Là ok. Etant moi-même amateur de bons produits, ce chiffre de 10% par an sur l’alimentaire de qualité me paraît réaliste. Et tout comme vous, du point de vue loisirs, à défaut de rapport annuel rien de me satisfait plus qu’un article de Milton Friedman, un papier d’Artus ou un livre de Freud.

Vous me ramenez à une idée que j’ai plusieurs fois exprimée sur ce forum, sans provoquer beaucoup de réactions : le modèle de la dualité de l’économie. C’est à dire des "insiders" avec des revenus et des consommations d’insiders (bons produits, loisirs…), et des "outsiders" (conso low cost).

Ces insiders seraient soumis à l’inflation mais sans la subir car leur revenu évoluerait selon l’inflation des produits de qualité. Les outsiders ne la subiraient pas en apparence (stabilité des prix discount, que j’observe), mais la subiraient en réalité par une diminution de la qualité (inflation par la baisse de la qualité réelle).

Comment le rentier peut-il trouver sa place entre insiders et outsiders?

J’ai remarqué que sur ce forum les gens avaient souvent des paniers "mixtes" insiders/outsiders (et c’est mon cas) :

- alimentaire de qualité - soumis à l’inflation, mais ce n’est qu’une part du budget

- loisirs de qualité - soumis à l’inflation

- peu de consommations ostentatoires ou de standing - donc peu soumis à l’inflation sur ce poste budgétaire car poste peu lourd dans le panier

- services et assurances gérés au mieux - inflation maîtrisée

- et en ce qui me concerne, un loyer qui occupe une part très importante du budget, mais on va vers un contrôle des loyers donc peu d’inflation (?)

- pour les études de mes enfants le jour venu je pourrai compter sur les bourses (stratégie de bas RFR), et sur diverses aides (certes aides peut-être en voie de désindexation sur l’inflation, puisque certaines prestations ont déjà été désindexées, mais cela va-t-il se poursuivre, puisque Sergio8000 vous croyez à une forte inflation future, de ce fait un état providence ne peut désindexer des aides - on touche ici un problème peu creusé : quel intérêt pour un état d’avoir de l’inflation si par ailleurs il a des engagements lourds de retraite, prestations, etc…, qui doivent bon an mal an suivre sous peine de ne plus remplir le contrat social social-démocrate)

- bref tout ceci considéré quelle inflation finale supportera-t-on, pas facile à estimer…

BearBullCarpeDiem a écrit :

Les politiques actuelles sont orientées vers la diminution de la rente liée au capital par l’alourdissement de la fiscalité active et successorale rendant mécaniquement une période beaucoup plus longue d’accumulation du capital. En clair : il y a un tassement de la création de capital au niveau de la classe moyenne par une redistribution de sa rente et/ou de son accumulation. Finalement, comme le loyer, cela incite peut être à une accumulation de "capital plaisir", par la dépense pour soi-même / famille par opposition à l’accumulation du capital financier, et donc remettre dans le circuit économique les euros gagnés par son travail et non les remettre dans le circuit du capital pour éviter la forte taxation des revenus / plus-values sur le capital épargné.

N’est-ce pas trop idéaliste? Au lieu que les revenus soient moins incités à être accumulés et soient à la place réinjectés dans la consommation, on peut aussi se dire (et c’est très probable) que ces revenus baissent tous simplement : donc ni accumulation, ni réinjection, ni surtout peut-être incitation à créer de la richesse (faible gain attendu = démotivation des agents productifs, ce que l’on sent déjà sur ce forum).

On oublie peut-être une chose : c’est que tout simplement la dépense doit baisser. Donc ces idées en vogue dans la presse économique alter de faire circuler la monnaie au lieu de l’accumuler, qu’est-ce que ça vaut au juste?

Et peut-on attendre qu’une baisse des rendements, une répression financière abracadabrante et une hausse des prélèvements, provoque chez des agents inquiets (épargnants, futurs retraités) une envie de faire circuler la monnaie??

Au contraire, la baisse des rendements ne va-t-elle pas inciter à épargner plus pour accumuler plus de capital afin de compenser au moins en partie la baisse des rendements?

Franchement, les analyses de Milton Friedman et des "nouveaux classiques" feraient plutôt attendre un "raidissement" des agents : dos rond, posture de défiance et donc de rétention.

Je reste perplexe lorsque j’entends des commentateurs envisager la "désépargne des ménages dans le but de maintenir leur consommation". Désépargne forcée, peut-être. Mais maintient de la consommation par le sacrifice de l’épargne en période de moral bas, je veux voir le modèle économique qui explique cela! (je suis tout à fait preneur si quelqu’un a un modèle en tête, je précise).

Dernière modification par placementapapa31 (21/09/2012 18h28)

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#96 21/09/2012 19h08 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Je ne sais plus qui a dit " l’homme le plus riche du Monde est celui qui a les plaisirs les moins coûteux"
mais c’est très vrai.


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#97 21/09/2012 20h02 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

Membre
Réputation :   87 

Je suis tout à fait d’accord avec vous Placementapapa.

Je ne crois pas à un soutien de la consommation par la remise en circulation d’une partie de l’épargne en période de matraquage. Je constate juste que la situation fiscale actuelle et à venir peut, peut-être, conduire à ce type d’attitude / phénomène (dit autrement, c’est peut être un pari/souhait de ceux qui mettent en place ces mesures).

En revanche la désépargne forcée, ce n’est plus une idée c’est une réalité. Cette désépargne forcée va bien aller quelque part ? (redistribution aux agents pour remise dans le circuit économique, diminution des déficits, remboursement de la dette etc…)

A titre personnel, j’ai estimé que le quinquennat actuel va me prélever environ 50% (minimum) de l’épargne annuelle que je mettais de côté (autrement dit - sans augmentation de salaire, il me faudra 5 ans de plus de travail pour la même quantité d’épargne…), hors remboursement d’emprunt pour la RP (j’anticipe une hausse de la CSG en plus de la TMI à 45%, des dividendes et certaines réductions d’impot, ainsi que la baisse du plafond de la part dans la quotient familial etc…). Et je ne suis pas sur que ces prélèvements permettront d’alléger la dette, quand on voit que les dépenses publiques ne baissent pas (stabilisation envisagée), j’espère donc que cette désépargne forcée servira de façon positive au soutien de l’économie d’une façon ou d’une autre…

Dernière modification par BearBullCarpeDiem (21/09/2012 20h04)


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#98 21/09/2012 20h29 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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BearBullCarpeDiem a écrit :

En revanche la désépargne forcée, ce n’est plus une idée c’est une réalité.

Une réalité? Je ne dis pas le contraire, mais avez-vous des chiffres récents, des liens qui le montrent avec certitude?

L’écoute d’une bonne émission (pour une fois) sur l’épargne en France sur France Culture m’amène à douter de cette désépargne. D’après cette émission les Français semblent intensifier leur épargne (du moins certaines catégories de Français).

U+GRAIN+A+MOUDRE_10175&l3=20120912&l4=&media_url=http%3A%2F%2Fmedia.radiofrance-podcast.net%2Fpodcast09%2F10175-12.09.2012-ITEMA_20391380-0.mp3" rel="nofollow" target="blank">http://rf.proxycast.org/m/media/2960962 … 1380-0.mp3

Il me semble qu’une hausse des prélèvements sur les revenus de l’épargne (pour certains agents compte-tenu de leur tranche fiscale) ne suffit pas à entraîner une désépargne. Elle peut au contraire inciter à plus d’épargne. Vous-même, BearBullCarpediem, face à la hausse des prélèvements qui ralentit votre capitalisation, allez-vous consommer plus ou épargner plus?

De plus, comment sûr que les gestionnaires publics misent sur une désépargne pour soutenir la demande, alors qu’on a par ailleurs (peut-être) besoin d’épargne pour acheter les dettes publiques à bas taux?  (je rappelle que le déficit budgétaire français est dû pour plus de la moitié aux intérêts de la dette, d’où l’aspect stratégique du maintient de taux obligataires bas pour la France tout particulièrement)

Nous sommes là au coeur du problème je pense, et je regrette de ne pas avoir le niveau suffisant pour pénétrer plus à fond dans ces délicats équilibres.

Dernière modification par placementapapa31 (21/09/2012 20h32)

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#99 21/09/2012 21h31 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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Vous avez raison, je n’ai pas été assez précis.

Il ne s’agit pas d’une désépargne forcée (au sens diminution du patrimoine) mais comme vous le dites fort justement d’un ralentissement de la capitalisation, en terme d’épargne mis de coté annuellement. Autrement dit une diminution du taux d’épargne exprimé en pourcentage des revenus.

Cette hausse des prélévements, dans mon cas, ne me permettra pas de revenir à mon taux d’épargne précédent, sauf à diminuer ma consommation.

Donc pas de hausse de l’épargne annuelle. Donc si je ne suis pas prêt à diminuer mon niveau de vie, j’épargne moins (ralentissement de la capitalisaion) du fait de la hausse des prélévements. Et si je m’organise pour diminuer mon niveau de vie, le corollaire est une diminution de la consommation familiale (je ne l’ai pas encore dis à ma femme…).


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#100 21/09/2012 21h44 → Projet de loi de finances 2013 (loi de finances;impôt;2013)

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BearBullCarpeDiem a écrit :

Il ne s’agit pas d’une désépargne forcée (au sens diminution du patrimoine) mais comme vous le dites fort justement d’un ralentissement de la capitalisation, en terme d’épargne mis de coté annuellement. Autrement dit une diminution du taux d’épargne exprimé en pourcentage des revenus.

Il me semble que ce dont vous parlez c’est plutôt (sauf erreur de ma part) une diminution de la vitesse de constitution de l’épargne qu’un taux d’épargne.

Ce que vous dites me fait penser à ceci : comment est défini le taux d’épargne exactement? S’agit-il simplement du revenu annuel épargné/revenu annuel total? Ou prend-on en compte l’épargne totale déjà constituée? (qui peut augmenter même si la capitalisation est moins intense)

Il doit y avoir plusieurs ratios pour analyser l’épargne dans un pays. Il doit falloir raisonner en flux et en stock pour avoir une vision correcte.

C’est amusant ce que vous dites sur l’avis de votre épouse. Voulez-vous dire qu’elle verrait d’un mauvais oeil la baisse de la consommation de votre ménage, même dans un but de maintient de l’épargne? Dans ce cas cela pourrait faire penser à l’idée d’une inertie de la consommation des ménages, liée à la place de la femme et à la structure familiale même d’une société donnée. Ce serait un argument en faveur d’un maintient de la consommation au détriment de l’épargne.

Dernière modification par placementapapa31 (21/09/2012 21h49)

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