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Forums des investisseurs heureux

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#1 15/08/2013 11h57 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Réputation :   41 

Bonjour,

Je m’interesse actuellement au sujet du PEA car je viens d’en ouvrir un il y a peu.  J’ai actuellement 10k investis dans le PEA, contre 100k dans mon compte titre pour la partie actions.

Depuis son ouverture, je suis en cours de reflexion pour transférer mes actions françaises detenus en CTO vers mon PEA (50k).  Mais je n’aime pas avoir cet argent "potentiellement bloqué" pour 5 à 8 ans,
Je dis potentiellement bloqué car en fait il est disponible en cloturant le PEA mais les avantages fiscaux du PEA sont diminués

En lisant les règles fiscales en cas de cloture anticipée , et avec les changement récents de la fiscalité des PV , il me semble que la notion de bloquage est toute relative.

Voici la table de l’imposition de PV en cas de cloture anticipé du PEA :
cloture avant 2 ans = 22.5% d’impot sur la PV
cloture avant 5 ans = 19%
cloture apres 5ans = 0%
http://vosdroits.service-public.fr/part … 2449.xhtml

Je rappelle que pour un PEA , la PV est la différence entre la somme des versements réalisées et la valeurs du PEA à sa cloture. Donc la PV PEA = PV-MV due au variation des cours + les dividendes

Or maintenant, les PV en CTO, sont imposées avec le revenu. Mon revenu fiscal de reference étant dans la tranche à 30% ( i.e. > 26 421 EUR )  , mes PV en CTO sont taxés à 30% !!

revenu < 5963 EUR         = 0%
revenu < 11 896 EUR      = 5.5%
revenu <26 431 EUR       = 30%
revenu <149 999 EUR      = 45%
revenu >150 000 EUR      = 45%

Lien vers le tableau des tranches d’impots :
www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/po … ndard_6182

Conclusion, même si on ne sait pas quand on peut avoir besoin de l’epargne, il est maintenant plus avantageux d’investir via un PEA plutot qu’un CTO (en comptant).
L’epargne en PEA est virtuellement bloquée car son imposition en cas de retrait anticipé est de toute facon inferieure à l’imposition en CTO.

Evidement, il n’y a pas que des avantages :
    - en cas de MV dans le PEA, elle ne sont pas reportable sur les autres PV detenus en CTO
    - PEA investissement en action EURopénnes seulement.
    - PEA : obligations exclues.
    - en CTO , il y a des abattatements sur les dividendes avant le calcul de l’impot … pour comparer finement les deux scenarii PEA contre CTO il faudrait prendre ça en compte
    - en CTO , il y a des reductions d’impots en fonction de la durée de detention des titrres en PV.
       
       
Voila, je souhaitais vous faire part de ma reflexion…. en esperant ne rien avoir oublier.

Mots-clés : 2012, 2013, cto, impot, pea

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#2 15/08/2013 13h54 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Réputation :   113 

Plus précisément, les MV du PEA sont reportables pendant 10 ans (et peuvent compenser les PV d’un compte-titres ordinaire) … à condition de clôturer le PEA sans transférer le moindre titre à la sortie.


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#3 15/08/2013 14h30 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Juste pour corriger…Pour les revenus < 149999 euros la TMI est de 41% et non 45…
et si revenu <26000 euros, c’est 14% et non 30 si je ne me trompe pas…

Dernière modification par Caskman (15/08/2013 14h29)


parrainage Bourse direct, binck, boursorama, fortuneo possibles

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#4 15/08/2013 15h53 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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A mon sens, le principal avantage du PEA est le non prélèvement a la source des prélèvements sociaux sur les dividendes. Cela permet d’augmenter l’effet boule de neige.
Il en va de même pour le paiement de l’IR qui n’intervient que lors de la clôture du PEA.
Les seule limites de ce raisonnement sont:
- la non récupération du prélèvement à la source sur les dividendes étrangers (les conventions fiscales ne s’appliquent pas ou mal)
- le paiement de l’IR a la fin du plan. Si les revenus du détenteur ont augmenté, il peut potentiellement payer plus d’IR qu’il n’en aurait payer sur un CTO.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#5 16/08/2013 10h51 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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La "carotte fiscal" ne doit pas être la raison principale à mon avis
La Qualité des titres, est à mon sens prioritaire
Le PEA est trés bloquant

Que vaut il mieux faire ?
Acheter 5KE en KO, MCD
ou 5KE en Peugeot, Orange,

Par ailleurs j’ai un PEA wink mais j’y loge du Total

Mon humble avis…


Vf = Vi . (1+ρ)α. But cash is king !

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#6 24/10/2013 11h54 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Bonjour ,depuis hier et cette nouvelle spoliation des revenus sur les  PEA (a.v pee) Quelles sont les différences réelles entre un CTO et PEA?

Dernière modification par gruezivoll (24/10/2013 11h56)


sauvez un arbre ,tuez un castor !

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#7 24/10/2013 12h47 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Pea : 15,5
Cto : 15,5 + Ir.

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#8 24/10/2013 13h28 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Motus a écrit :

Les seule limites de ce raisonnement sont:
[…]- le paiement de l’IR a la fin du plan. Si les revenus du détenteur ont augmenté, il peut potentiellement payer plus d’IR qu’il n’en aurait payer sur un CTO.

Il n’y a pas d’impôt à la sortie du PEA (pas de taux fixe forfaitaire, ni d’intégration aux revenus). Uniquement les prélèvements sociaux.
Est-ce une erreur de votre part ou avez-vous un argument pour ce point ? Merci.

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#9 24/10/2013 13h43 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Bonjour Nikki,
Il s’agit d’une erreur de ma part.
Il n’y pas d’IR à payer si le PEA est détenu plus de 5 ans.
Retrait entre 0 et 2 ans, l’IR est a 22,5%
Retrait entre 2 et 5 ans, l’IR est a 19%.
+ prélèvements sociaux quelle que soit la durée de détention.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#10 24/10/2013 13h43 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Nann a écrit :

Pea : 15,5
Cto : 15,5 + Ir.

Raisonnement vrai à un instant T.
Par contre vu les PS augmentent très régulièrement, avec un compte titre, on paye le taux annuel. Avec la nouvelle proposition, le PEA payera le taux a la sortie.

Je vous rappelle l’historique de prélèvement sociaux :

0,5 % sur les gains réalisés entre le 1er février 1996 et le 31 décembre 1996,
3,9 % entre le 1er janvier 1997 et le 31 décembre 1997,
10 % entre le 1er janvier 1998 et le 30 juin 2004,
10,3 % entre le 1er juillet 2004 et le 31 décembre 2004,
11 % entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2008,
12,1 % entre le 1er janvier 2009 et le 31 décembre 2010,
12,3 % entre le 1er janvier 2011 et le 30 septembre 2011
13,5 % entre le 1er octobre 2011 et le 30 juin 2012
15,5% depuis le 1er juillet 2012

Il faudrait au vu de cette historique évaluer l’impact d’un compte titre et d’un PEA dans le temps.

Je pense que le grand gagnant de cette réforme est le compte titre.
Car maintenant, avoir un PEA est autant une enveloppe fiscale, qu’un pari sur le futur taux des PS.

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#11 24/10/2013 13h54 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Le PEA permet de réinvestir les plus values et de n’être taxé qu’à la sortie ce qui permet de profiter des intérêts composés.
Au contraire il faut effectivement payer à chaque PV sur le compte titre mais :

- possibilité de compenser une partie des plus-values par des moins values
- possibilité d’abattement selon la durée de détention (40% à partir de 6 ans), voir même 65% d’abattement au delà de 8 ans (PLF 2014 n’a pas encore été voté).
- possibilité de crédit d’impôt sur les dividendes de certaines sociétés étrangères

Le compte titre peut être plus intéréssant que le PEA si vous n’êtes pas imposable à l’IR.

Dernière modification par gilgamesh (24/10/2013 14h01)

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#12 24/10/2013 14h03 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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gunday a écrit :

Je pense que le grand gagnant de cette réforme est le compte titre.
Car maintenant, avoir un PEA est autant une enveloppe fiscale, qu’un pari sur le futur taux des PS.

Sauf à penser que le PEA sera in fine PLUS imposé que le CTO, il faut profiter des opportunités pendant qu’elles existent smile

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#13 24/10/2013 14h42 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Réputation :   1307 

Ce que veut dire Gunday, c’est :

- vous faites une +Value en 2014 sur votre CTO, vous payez 15,5% de CSG/CRDS
- vous faites une +Value en 2014 sur votre PEA, vous clôturez votre PEA en 2020, et éventuellement en 2020 la CSG/CRDS est de 20%, vous payez 20% de CSG/CRDS sur votre +Value 2014…

Les abattements sur la durée de détention des actions, je n’y crois pas trop.

La vérité est qu’il est difficile de faire des optimisations durables, car de toute façon cela change tout le temps. Du coup les comparaisons semblent assez vaines.

Le CTO quand il y avait le seuil de cession à 25 000 € était un havre de paix pour rentier. Ca permettait de sortir tranquille 25 000 € / an + les dividendes (qui bénéficiaient de abattement forfaitaire de 1500 € et 40%)… Ce n’est pas si loin, c’était en 2010…

Depuis le seuil de cession a disparu et l’abattement de 1500 € aussi.

Le PEA a été relativement préservé pour l’heure je trouve.

Rappelons qu’en Belgique, il n’y AUCUNE taxe sur la plus-value et pas d’ISF. Et Bruxelles n’est pas désagréable avec un immobilier bien moins cher qu’à Paris, à quelques heures en Thalys.

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#14 24/10/2013 14h50 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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c’est une façon de voir et dans le contexte actuel, je pense que vous avez raison IH : j’enrage de voir ce qui vient de se passer mais je continue à penser que mon vieux PEA est presque un havre de paix dans le contexte fiscal actuel.

néanmoins, et pour ouvrir et refermer aussitôt un volet de "nostalgie fiscale", le pEA connaissait 0 prélevement quand je l’ai ouvert en 93, et la France n’avait pas à l’époque la réputation d’être un paradis fiscal …

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#15 24/10/2013 15h10 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Rappelons qu’en Belgique, il n’y AUCUNE taxe sur la plus-value et pas d’ISF. Et Bruxelles n’est pas désagréable avec un immobilier bien moins cher qu’à Paris, à quelques heures en Thalys.

Faites vite IH, les portes de la prison se referme.. Maintenant il parle de durcir l’Exit taxe

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#16 25/10/2013 09h21 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Réputation :   69 

InvestisseurHeureux a écrit :

à quelques heures en Thalys.

Même pas smile (- de deux heures)

par contre, écoeurement grandissant de ce que j’entends aux infos sur la fiscalité des Plans d’épargne !

Dernière modification par Job (25/10/2013 09h23)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#17 25/10/2013 09h45 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Bonjour ! Puisque Thalys est mentionné, je signale qu’à ma première expat en 2003 j’avais été obligé ce clôturer mon PEA (ce qui n’est plus obligatoire) et que le fisc m’avait dit que c’était le seul cas sans aucune imposition. AMHA on doit encore pouvoir jouer la clôture sans CSG un an après s’être installé en Belgique (c’est en tout cas mon plan de marche).

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#18 26/10/2013 22h18 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Bonjour,

en parlant d’expatriation, pourriez-vous m’aider? En effet, étant expat depuis 2011, j’ai gardé mon PEA ouvert et continue a l’alimenter régulièrement.

Cependant, souhaitant investir a l’extérieur de la France (j’ai commencé avec la Norvège), je suis de plus en plus tenté par ouvrir un CTO en ligne.

Par contre, je ne comprend pas en tant qu’expatrié a qui on doit déclarer les dividendes perçus. Est-ce en France ou est-ce dans le pays d’expatriation? Pour les revenus immo, je les déclare en France, avec un taux forfaitaire de 20% (et depuis cette année on a les PS de 15,5% en plus…), mais pour les revenu mobiliers, quelle est la législation en vigueur?

Dans ce cas précis, et si je devais les déclarer en France, serais-ce plus intéressant d’investir au sein d’un PEA ou d’ouvrir un CTO? Evidemment, je serais toujours limiter a l’Europe au sein d’un PEA, mais ici, je parle plutôt de l’aspect fiscalité des dividendes entre PEA et CTO en étant expat (je ne compte pas, sauf incident, revendre des lignes)

Merci d’avance pour vos précieux conseils

Cdlt

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#19 26/10/2013 22h48 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Ca dépend de l’endroit ou vous etes, et la premiere chose a faire est de regarder la convention fiscale entre la France et votre pays de résidence :
Impots.gouv.fr - International

D’habitude les revenus immobiliers et assimilés sont taxés dans l’état ou se trouve le bien, les dividendes dans l’état de résidence mais la convention prévoit souvent que l’état source des dividendes peut retenir a la source 5 a 15% (dividendes souvent dans l’article 10 de la convention). Quand on est expat trouver un courtier qui applique correctement les conventions fiscales est tres difficile, et ne les croyez pas sur parole s’ils vous disent qu’ils savent faire, vous aurez des -30% indus.

Pour revenir au sujet, pour un expat il pourrait etre compliqué d’expliquer a un agent du fisc étranger que vos dividendes recus dans l’enveloppe PEA ne sont pas imposables au titre de la loi locale, et je vois le PEA dans ce cadre surtout comme un moyen d’externaliser les PV juste apres le départ sans CSG.

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#20 27/10/2013 00h04 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Merci pour le lien

impots.gouv.fr a écrit :

Article 10
Dividendes
1. Les dividendes payés par une société qui est un résident d’un Etat à un résident de l’autre
Etat sont imposables dans cet autre Etat.
2. Toutefois, ces dividendes sont aussi imposables dans l’Etat dont la société qui paie les
dividendes est un résident, et selon la législation de cet Etat, mais si la personne qui reçoit
les dividendes en est le bénéficiaire effectif, l’impôt ainsi établi ne peut excéder 15 p. cent du
montant brut des dividendes.
Le présent paragraphe n’affecte pas l’imposition de la société au titre des bénéfices qui
servent au paiement des dividendes.
3. a) Un résident de Nouvelle-Zélande, qui reçoit d’une société qui est un résident de
France des dividendes qui donneraient droit à un avoir fiscal s’ils étaient reçus par un
résident de France, a droit à un paiement du Trésor français d’un montant égal à cet avoir
fiscal, sous réserve de la déduction de l’impôt prévue au paragraphe 2 du présent article.

Bon, je dois être fatigué car je ne comprends pas bien…

Ex: j’ouvre en France un CTO via Fortunéo, je reside en NZ, et je perçois des dividendes d’une société US. Je vais donc subir un prélèvement a la source sur ces dividendes, dont le pourcentage est inconnu (admettons 30% si le courtier ne gère pas correctement les conventions).

Comment puisse-je récupérer le crédit d’impot? et auprès de qui, des impots NZ, des impots Français  ou du courtier?

kmo a écrit :

Pour revenir au sujet, pour un expat il pourrait etre compliqué d’expliquer a un agent du fisc étranger que vos dividendes recus dans l’enveloppe PEA ne sont pas imposables au titre de la loi locale, et je vois le PEA dans ce cadre surtout comme un moyen d’externaliser les PV juste apres le départ sans CSG

Pour être honnête, je n’ai rien déclaré aux impôts NZ car je considérais (a tord peut-être) que les dividendes au sein d’un PEA étant exonérés en France, ils le seraient aussi en NZ.

Par contre, pourriez-vous détailler votre dernière phrase, car nous sommes désormais soumis aux PS en tant qu’expat, donc je pense que cela ne change plus rien maintenant.

Dernière modification par jeamb (27/10/2013 00h10)

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#21 27/10/2013 10h01 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Pour moi les expats sont soumis a CSG/CRDS sur les revenus immo, parce que la France a le droit d’imposer ces revenus, mais pas sur les dividendes et PV qui sont normalement taxés dans l’état de résidence (pour des dividendes de source francaise la convention, dans l’article que vous citez, limite a 15% la somme que FR peut retenir sur ce qui vous est versé ; mais vous etes imposé en plus dessus en NZ).

Voici comment arriver a la conclusion ci-dessus en lisant la convention, c’est vrai que j’ai été un peu vite. Lire :

1- tout au début, les impots couverts (en pratique toujours l’IR, mais par ex. dans votre cas un impot NZ sur l’émission d’actions gratuites est spécifiquement exclu).

2- l’article sur la détermination du statut de résident (art 4 dans votre cas). Faite attention au 2.a), conserver une maison de vacances en France peut vous faire basculer coté FR pour l’application de la convention si vous avez laissé beaucoup d’actifs en FR, et la vous aurez de la csg sur tout. En l’absence de convention il suffit de laisser votre conjoint ou des actifs en FR pour vous retrouver réputé domicilié fiscal FR, cf site impots.gouv.fr.

3- Art 6 revenus immo, le classique "Les revenus qu’un résident d’un Etat tire de biens immobiliers situés dans l’autre Etat sont imposable dans cet autre Etat" => loyers et PV FR imposés en FR, d’ou la possibilité de réclamer la csg/crds.

4- Art 10 dividendes, "Les dividendes payés par une société qui est un résident d’un Etat a un résident de l’autre Etat sont imposables dans cet autre Etat" => div FR qui vous sont versés imposés en NZ, sous réserve du 2 qui permet a FR de vous piquer max 15% du div brut (donc bien moins que 20% + prel sociaux). Notez que si vous avez dans votre PEA des actions allemandes, c’est la convention DE-NZ qui s’applique, et c’est le cas de figure triangulaire ou vous etes a peu pres sur que le bon taux ne sera pas appliqué par le courtier.

En cas de doute enoyez un email au centre des impots des non-résidents, ils répondent assez vite (mais si c’est tres pointu c’est parfois faux, soyez précis et mettez des refs dans votre question).

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#22 27/10/2013 20h57 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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Merci pour votre réponse détaillée.

Donc, si je comprend bien:

A/ les dividendes que je perçois au sein de mon PEA devrait être déclarés aux impôts NZ
B/ ils devraient subir un prélèvement a la source de la part de la France (max 15%)
C/ A voir ensuite si je peux récupérer un crédit d’impôts en NZ sur ces prélèvements a la source

Donc, quel est alors l’intérêt pour un expat de garder son PEA plutôt que d’ouvrir un CTO, puisqu’il n’a plus l’avantage lié a celui-ci (non imposition des dividendes a l’IR) et qu’il peut (peut-être) suivant son pays d’expatriation récupérer auprès des impôts "locaux" une partie des prélèvements a la source (pas possible si PEA)?

Enfin, pour finir ce petit HS, vu que je n’ai pas déclaré mes actions de mon PEA aux impôts NZ (non pour tricher mais je pensais que je devais comme l’immo le déclarer en FR et donc que je continuais a être exonéré grâce au PEA), pensez-vous que les pays s’échangent ce genre de données?

Merci pour vos réponses qui m’aide grandement a la compréhension de la fiscalité

Dernière modification par jeamb (27/10/2013 22h04)

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#23 27/10/2013 22h47 → PEA vs CTO : le PEA l'emporte en 2013 (2012, 2013, cto, impot, pea)

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L’intéret du PEA pour un expat, vu de ma fenetre : 1) le liquider une fois résident dans un pays n’imposant pas les PV ou 2) si vous etes expat seulement pour trois-quatre ans, comme beaucoup de détachés de grandes boites, c’est sympa de ne pas etre obligé de le liquider avant de partir notamment si en MV.

Poursuivons en mp pour les détails hors sujet si vous le souhaitez ; pour A/ je n’ai pas de certitude sur le statut du PEA vu de la NZ, et pense que toutes les enveloppes défiscalisantes peuvent poser le meme probleme (e.g. que dire au fisc francais a propos des dividendes recus dans un fonds de pension SIPP pour les expats UK rentrés en France ?).

Sur les échanges automatiques de données ca vient doucement, cf article 6 de la convention multilatérale décrite ici Convention concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale - OCDE

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