Encore un krach sur le marché actions…

Nemesis a écrit :

Bonjour,

Il y a un truc qui me perturbe un peu, peut être aurez vous un avis là dessus ou des éléments de réponse…

Lors des résultats de l’élection présidentielle, les marchés ont monté, et l’explication que je lisais dans la presse était en gros: "les démocrates n’auront pas le Sénat donc ça veut dire un environnement assez stable (existence d’un contre pouvoir), les marchés apprécient => ils montent".

Apparemment finalement les démocrates auront le Sénat aussi finalement, ce qui implique qu’ils vont pouvoir d’avantage se "lacher". Or … les marchés montent … Explication dans la presse: "ça fera plus de dépense publique => plus d’activité et plus de bénéfices". Oui, mais ça fera aussi plus de dette fédérale ou d’impôts, d’inflation et de hausse de taux (d’où la hausse des bancaires), non ?

Donc que faut il en conclure ?
a) que les journalistes financiers disent n’importe quoi ?
b) que les marchés font n’importe quoi sur une brise d’euphorie ?
c) que je n’ai rien compris ?
d) les trois mon capitaine !

d)

Il y a trop de variables cachées qui déterminent du marché. Et certaines sont peut être intrinsèquement non-déterministes.

Les actes vraiment stupides des individus par exemple peuvent être par exemple extrêmement dommageables et personne ne sait pourquoi un psychotique passe à l’acte.

Les marchés semblent faire preuve d’un mépris absolu quant aux agissements de Trump et aux aléas de la politique démocratique. C’est sans doute  un des mécanismes qui assure leur micro-efficience.

doubletrouble a écrit :

Et quand il y a la moitié des électeurs d’un pays qui rejettent plus ou moins activement le résultat d’une élection

Ce n’est pas parce qu’on vote pour quelqu’un qu’on rejette le résultat de l’élection s’il n’est pas élu.

En tout cas, ceux qui pense en ce sens sont juste opposés à la démocratie représentative (et donc n’ont aucune raison de soutenir "leur" candidat plus qu’un autre). C’est une position respectable quand elle est argumentée, mais alors on n’est pas un militant pro-candidat.
Ici, l’opposition brutale est essentiellement le fait de personnes qui exigent que leur avis soit le seul à prendre en compte.

doubletrouble a écrit :

Je constate simplement leur existence en grand nombre.

Vous avez dit "la moitié des électeurs". Maintenant, "en grand nombre".
Si vous aviez commencé par ce second terme, je n’aurais rien eu à dire.

Les qualifier de déplorables ou d’enfants capricieux ne les fait pas disparaître. Peu importe qu’ils aient raison ou tort, s’ils sont en nombre suffisant pour déclencher une rébellion larvée ça sera suffisant pour changer durablement la face des USA, et les affaiblir (si vous croyez qu’une fissure aussi béante ne va pas être exploitée par d’autres nations…).

D’où la justification de tirer sur des milices armées attaquant un lieu essentiel au fonctionnement de la démocratie. La démocratie doit être défendue activement contre les coups d’état, y compris par les tirs mortels de l’armée.

@Doubletrouble : C’est absolument faux d’affirmer que les 74 millions d’électeurs républicains rejettent le résultat de l’élection : ça, c’est l’opinion de quelques milliers de débiles profonds (biberonnés au conspirationnisme sur internet, dont on voit maintenant les conséquences) qui refusent le jeu démocratique. Il y a eu 7 millions de voix d’écart en faveur de Biden à l’élection, hein, ce n’était même pas serré. Seuls les neuneus croient qu’il y a eu une fraude massive de nature à inverser le résultat ; Trump lui-même ne fait que semblant d’y croire. ça sert à quoi de voter si on refuse par avance d’être minoritaire ? Si on rejette le principe même que des gens d’avis différents puissent être majoritaires, autant passer directement au mode alternatif de résolution des divergences politiques : la guerre civile.

Tous les leaders républicains (Pence, McConnell, Romney, Graham…) ont entériné le résultat de l’élection. Seuls 6-7 sénateurs républicains sur 51 ont voté en faveur des objections aux résultats dans les États où ça a été serré. La journée d’hier aura juste permis à Ted Cruz de faire son OPA sur l’électorat trumpiste, désormais orphelin d’un leader totalement discrédité : même sans se prononcer sur l’abjection morale pour un chef d’État d’appeler à la violence contre une institution démocratique (effectivement, c’est de la haute trahison), réussir à perdre, en 4 ans, la Chambre des Représentants, la Maison Blanche et désormais aussi le Sénat, dans un pays foncièrement conservateur, c’est qu’on est un gros loser (pour rappel en 1984, Reagan avait été réélu triomphalement en remportant 49 États sur 50).

L’électorat républicain est majoritairement un électorat conservateur, Law & Order, attaché aux valeurs familiales : je suis convaincu qu’il est largement révulsé par le spectacle de ces débiles violents souillant une institution démocratique. Le parti républicain, c’est le parti de Lincoln et d’Eisenhower, pas celui des racistes qui promenaient hier leurs drapeaux confédérés et leurs croix gammées dans les halls du Capitole.

Cela dit, l’électorat trumpiste, fruit de ce conspirationnisme si actif sur les réseaux sociaux, existe bien ; c’est une force comme une autre au sein de l’électorat républicain, mais une force très minoritaire à mon avis après ce spectacle désastreux. On verra si l’OPA de Ted Cruz dans l’optique de 2024 fonctionne pour lui ou pas ; perso j’en doute.

Que cet électorat bientôt en déshérence de son leader se sente mal à l’aise en démocratie n’est pas surprenant : leur monde disparaît rapidement, et c’est tant mieux. Souvent les violences sont les combats d’arrière-gardes, qui refusent de voir leur monde être balayé par l’évolution de la société - un peu comme la violence des islamistes confrontés à l’expansion inéluctable de la modernité. Mais ce sont des combats d’arrière-garde, sans espoir de renverser le cours des choses. Ce n’est d’ailleurs pas unique dans l’histoire américaine : le Ku Klux Klan avait ainsi près de 5 millions de membres dans les années 1920. Comme eux, les adeptes de QAnon rejoindront les poubelles de l’Histoire.

Quant à se faire tirer dessus quand on attaque un temple de la démocratie et des policiers, perso je trouve ça tout à fait normal : la démocratie devrait tendre l’autre joue quand on l’attaque ? Ce genre d’attaques violentes contre l’assemblée du Peuple serait réprimé beaucoup plus durement chez nous : pour rappel, face à une attaque du même type contre l’Assemblée nationale le 6 février 1934, la défense de l’Assemblée avait fait une trentaine de morts et 2000 blessés.

J’espère qu’il y aura maintenant des conséquences judiciaires pour Trump, qui porte évidemment la responsabilité principale de ces violences.

Dernière modification par Scipion8 (07/01/2021 17h43)

@Ledep : Vous avez raison, lorsqu’il s’agit de sujets qui m’intéressent j’ai tendance à mettre la charrue avant les boeufs au niveau information. Dans un sens, c’est frustrant de devoir attendre qu’une nouvelle soit "validée" avant d’en discuter. Je ferais donc plus attention à ça à l’avenir. Pour ma défense, je fais largement confiance à l’intelligence des membres de ce forums et à une lecture "avec le bénéfice du doute", mais c’est vrai que sur des sujets polarisés ce n’est pas une chose à faire.

@Scipion8 : Votre interprétation est la plus rassurante, mais justement je ne suis pas aussi sûr que vous que l’électorat Républicain classique (qui vote McCain ou Romney - Lincoln Project) soit allé voter Trump cette année. Ils ont été révulsé beaucoup plus tôt, en tout cas si l’avis de mes amis là bas, et mes lectures, sont représentatifs.

Au final comme le dit très justement @Faith, c’est une question de nombre. Combien parmi ces 70 millions sont Qanon ? Combien croient à la fraude ? Combien possèdent des armes et vont être susceptibles à des rumeurs de type "they are coming for your guns" ? Les rangs des "conspirationnistes" enflent continuellement depuis le Tea Party du début des années 2000, ils ont jusqu’ici comme vous le faites remarquer avec justesse toujours été récupérés (par Trump, par Cruz effectivement qui prépare déjà 2024) mais toujours trahis, humiliés, et appauvris (désindustrialisation 1990-2000, crise de 2008, crise du COVID) : leur colère grandit et ils ont de moins en moins à perdre.

Dans les argumentaires "consensuels", il n’y a jamais que du mépris pour ces gens, comme si cela allait les faire disparaître de honte. Je pense que c’est juste se voiler la face : il va bientôt devenir impossible de réconcilier les deux USA qui sont en train de divorcer sous nos yeux, et je ne vois aucune solution proposée (enfin si : pas mal de Dems comptent ouvertement sur la démographie).

Dernière modification par doubletrouble (07/01/2021 11h04)

Bonjour,

PierreQuiroule a écrit :

Ma conviction personnelle est que les explications des mouvements de marchés sont bien souvent construites. Rien ne prouve généralement le lien de causalité entre l’événement X et l’évolution des cours Y.

Bien entendu, il y a des liens évidents : un pipeline qui explose fait baisser le prix de la société qui le détient, un procès perdu idem, etc.

Mais par exemple, lors de l’annonce de l’efficacité des vaccins, si les marchés avaient baissé fortement, on imagine très bien le narratif : le vaccin était déjà pricé, maintenant les marchés réalisent qu’il n’apportera pas toutes les solutions à la crise.

Le lundi 9 novembre vers 13h, quelques minutes après l’annonce de l’efficacité du vaccin de Pfizer et Biontech, le CAC 40 a pris 4,55% en 13 minutes.

Pour le coup le lien de causalité entre l’annonce de l’efficacité du vaccin et la hausse brutale des cours laisse peu de place au doute.

Scipion a écrit :

Il y a eu 7 millions de voix d’écart en faveur de Biden à l’élection, hein, ce n’était même pas serré. Seuls les neuneus croient qu’il y a eu une fraude massive de nature à inverser le résultat

Comme vous le savez pertinemment, le résultat des élections américaines n’est pas déterminé par le nombre global de votants pour un camp ou pour l’autre.  Par ailleurs, on se souvient que l’élection de Trump a été très vivement contestée par les démocrates il y a quatre ans.

Bref, mettre en doute la victoire du camp adverse n’est pas l’apanage des uns ou des autres. Plus près de chez nous, les représentants du camp du bien ne sont pas les derniers à user du bourre-pif pour imposer leurs vues, en particulier lors des blocages de fac, ou d’autres méthodes plus subtiles mais très efficaces. Par exemple comme ça

Bref, fraude ou pas fraude, je n’en sais rien, mais ce qui est certain c’est qu’il serait amha hasardeux de s’en tenir à la lecture du Monde pour se faire une opinion éclairée à ce sujet.

Bon il faudra m’éduquer également… ou me bannir !

Mais je crains d’être un assez mauvais élève…

Je me souviens d’un bouquin dont je ne me souviens hélas pas du titre et qui raconte l’histoire d’un gars aux USA (un prof je crois) qui se découvre "officiellement noir" (!) alors qu’il n’en a aucun des traits. Et les questionnements qui vont avec !
Et plus proche de moi, je demande toujours la définition de black… à moins de nier que le métissage existe et a toujours existé, je suis toujours gourmand des réponses qui me sont apportées.

Caratheodory a écrit :

Ce livre est La Tache de Philip Roth.  Ce que vous racontez n’est pas exactement le synopsis de ce remarquable livre.

Génial je vais le relire !

C’est ce qui m’avait interpellé dans ce livre, dans la mesure où cela vient en écho de ma vie personnelle, mais j’espère y trouver plein de choses.