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#1 16/03/2014 16h28 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Bonjour,

Je vais d’ici peu investir 10 000€ sur des fonds en actions, bien notés, et qui ont eu de bonnes performances par le passé. On retrouve ces fonds sur le palmares de fortuneo. Les fonds que j’ai identifiés sont tous à 0€, 0 frais de gestions, …
Je suis novice en SICAV/OPCVM, et je ne sais pas quoi attendre en performance réelle:
Quand je vois les chiffres annoncés sur les années précédentes (+20%, +30%,…), je me dis qu’on est bien bête de laisser ses deniers sur des livrets à 1%…
Peut on vraiment tabler sur ce type de performances? En configuration "Assurance vie", et même en otant CSG et CRDS, il y a de quoi devenir riche assez rapidement.
Et parlons du risque de perte de capital:
Bien sûr, le risque est là. Néanmoins, si on regarde les statistiques des fonds, on constate sans peine que les pertes sont rares et plutôt menues… Bien moins risqué en tout cas que d’investir soit même dans quelques valeurs et d’oublier de placer le stop ou il faut avant de partir en vacances…
Par ailleurs, j’ai l’impression que les maisons qui gèrent les fonds ont les mêmes intérêts que leurs clients, et je vois mal Rothschild laisser fondre le capital de ses clients.

Que pensez vous de tout ça? Est ce si rentable que je le pense?

Merci d’avance pour vos conseils!

Mots-clés : opcvm, performance, risque

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#2 16/03/2014 16h35 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Dans mes prévisision long terme, je prend toujours 7% de rendement pour ce qui est actions. C’est la valeur historique.

Rothschild ou pas, votre capital peut bien faire -50% sur une période donnée.

Dernière modification par JesterInvest (16/03/2014 16h35)

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#3 11/06/2014 00h57 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Normalement, on dit bien que "les performances passées ne préjugent pas des performances à venir".
En plus, ce qui est "affiché" ce sont souvent des "photos" à un instant T et sur un intervalle donné.
A supposer que le future ressemble au passé, il faut analyser tous les rendements possibles constatés par le passé et non pas une photo donnée.
Cette information est donné par la section risque du portail fonds https://fundkis.com.
A titre d’exemple, voici le lien pour EdR Allocation Patrimoine

Vous verrez que sur 52 semaines, selon quand est ce que vous êtes rentré sur le fonds, vous auriez pu faire -25% ou +25% et encore, c’est un fonds "gentil"…
Faites le test sur d’autres fonds et vous verrez!

Enfin, pour être complet: la pire performance sur 52 semaines est de -25% ne veut pas dire qu’il n’a pas fait -50% avant de se relever… il faudra pour cela calculer la pire perte (max draw down) sur 52 semaines.

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#4 11/06/2014 09h47 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Voici un fond vedette de 2008 qui était sans frais avec un bon historique :

Performance Environnement | Financière de Champlain

Le graphique est par défaut sur 1 an. Cliquez sur Tout.

Ca devrait vous faire réfléchir sur le fait que :

- Le risque de perte est faible.
- Les intérêts des gérants sont ceux des épargnants.
- Que les fonds sont bien moins risqués que les actions

Dernier point : le CAC dividendes réinvestis est plus haut qu’en 2007 autour des 10.000, bien sur le fond se compare au cac nu qui est à 4600.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#5 11/06/2014 14h43 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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- Vous estimez vos performances futures en prenant comme base les quelques fonds qui ont le plus performé par le passé, en oubliant qu’il y en a des centaines d’autres qui ont sous-performé.
Petit rappel, les frais d’un fonds sont un meilleur indicateur de ses performances futures que sa notation Morning star.

- Des fonds sans frais n’existent pas. Dans le cadre d’une assurance vie, on a même les frais du fonds + ceux de l’AV. Quand il y a gratuité cela concerne généralement les frais d’entrée, de sortie ou d’arbitrage.

- Le risque de perdre de l’argent est réel, autrement le gain potentiel n’existerait pas. La dernière décennie en France est même plutôt parlante, ceux qui ont investi en 2000 dans le CAC40 n’ont pas beaucoup gagné, 14 ans plus tard ! Et encore faut-il avoir réinvesti ses dividendes et ne pas avoir vendu. Plus le placement est long moins le risque de perdre de l’argent est important mais malheureusement même sur 20 ans ce risque existe.

Quant aux OPCVM je n’arrive plus à retrouver où j’ai lu cette étude.. Elle montrait qu’en moyenne les investisseurs touchent moins que le rendement moyen du fonds car les investisseurs affluent seulement une fois la hausse quasi-achevée.

Dernière modification par NicolasV (11/06/2014 17h13)

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#6 12/06/2014 15h36 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Je viens de me rendre compte que l’auteur du sujet ne verra sans doute jamais les réponses mais je continue car je pense que ça peut intéresser d’autres personnes.

Je n’ai pas retrouvé l’étude dont je parlais dans mon précédent message mais j’ai trouvé un papier similaire. Il s’agit du Global Investment Returns Yearbook 2014 du Crédit Suisse.

Page 31, il est indiqué que le rendement annualisé du S&P500 pour les 20 dernières années a été de 9.3%. En moyenne les fonds actifs (basés sur le S&P500 j’imagine) ont fait 1 à 1.5 point de moins, ce qui s’explique par les frais facturés. Enfin le rendement moyen des investisseurs (utilisant ces fonds je suppose) a été 1 à 2 points inférieur au rendement moyen des fonds. Le rendement final moyen perçu par les investisseurs a donc été d’environ 6.5% au lieu des 9.3%.

L’explication donnée c’est qu’il y a plus de personnes qui subissent les baisses que de personnes qui profitent des hausses. Autrement dit, en moyenne, les gens vendent et achètent leurs parts de fonds aux mauvais moments.

Et les Français sont plutôt mauvais élèves d’après ce graphique : i.imgur.com/TIc0jBp.png

Plus loin dans le rapport il y a aussi les rendements en France de différentes classes d’actifs à long terme. Malheureusement il manque des informations. J’imagine que c’est en prenant un échantillon un peu plus gros que le CAC40. L’inflation est prise en compte mais je ne pense pas que les frais moyens et les taxes le soient. L’effet évoqué plus haut n’est lui non plus pas pris en compte à mon avis car il dépend fortement de la stratégie d’investissement.
http://i.imgur.com/oGII0p2.png

Crédit Suisse a écrit :

Long-run French asset returns have been disappointing. France ranks in the bottom quartile of countries with a complete history for equity performance, for bonds and
for bills, but in the top quartile for inflation – hence the poor fixed income returns. However, the inflationary episodes and poor performance date back to the first half of the 20th century and are linked to the world wars. Since 1950, French equities have achieved midranking returns.

Dernière modification par NicolasV (13/06/2014 11h07)

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#7 07/01/2018 09h46 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Bonjour à tous!

Je relance ce sujet pour savoir si certains ici ont un portefeuille en OPCVM ?

Me concernant je n’utilise que ça car je n’ai pas les moyens de miser une somme suffisante pour rentabiliser des actions en directes.
Quand je dis ça je parle des frais d’ordres et les droits de garde

Du coup, en OPC via celle de ma banque pour limiter les frais j’investis tranquillement sur un PEA.

Je place par ailleurs sur mon Assurance vie à L’AIDER dans ses OPC (pas très nombreuses mais faciles â suivre et à comparer)

Je suis également en finalisation prochaine de mon adhésion sur L’inde a.
Je souhaite y faire un beau portefeuille OPC en misant sur de belles lignes bien notées par Morningstar.
J’ai lu par ailleurs qu’il ne fallait pas suivre les notes aveuglément, mais si sur 10 ans les perf sont honorables ça conforte quand même?

Et dernier point, je pensais prendre éventuellement des OPC à distribution pour générer des revenus passifs (Comme dans l’esprit d’une SCPI).
En PEA j’ai déjà fait mais pas en Ass. Vie.
L’argent est versée sur le fond Euros?
En lisant quelques reporting j’ai vu que certains fonds ont payé un dividende genre en 2014 ?? Est-ce normal?? C’est une erreur d’interprétation?
J’avais fais pourtant un ciblage sur les mieux notées en Distribution via un outil de sélection sur Linxea….

Merci pour vos avis! Meilleurs voeux à tous au passage! Je vous souhaite au moins la fortune pour 2018 !

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#8 07/06/2018 18h41 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Bonjour à tous
Je m’incruste sur cette discussion concernant les OPCVM.
Suite à une discussion avec mon cgpi, il me dit ne pas aimer les trackers car il est  assez simple de trouver des fonds qui battent les indices de manière régulières. Par exemple ce support, investi en actions internationales, dont l’indice de référence est le MSCI World, mais qui fait bien mieux (le tracker Lyxor affiche 73 % de performance sur 5 ans contre 103 % pour ce fonds):
Performance des fonds|Rendements totaux|Echiquier World Equity Growth|ISIN :FR0010859769

Plus que la performance, j’ai aussi regardé les frais qu’il me semble élevé : frais de souscription :3% max, et frais de gestion : 2.39%/an.
De quoi bien  plomber le rendement (merci au livre IH d’ailleurs).

Dans ce cas précis, faut-il mieux souscrire ce fonds ou un ETF world bien moins chargé de frais ?
Au plaisir de vous lire

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#9 07/06/2018 18h53 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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un CGPI a écrit :

il est  assez simple de trouver des fonds qui battent les indices de manière régulière

Oui, quand on regarde les performances passées.
Beaucoup plus difficile pour les performances futures.

Niels Bohr a écrit :

Prediction is very difficult, especially about the future.


Dif tor heh smusma

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#10 07/06/2018 18h57 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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A la vue du DICI, pas certain que ce fonds soit plus performant que son indice…

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_echiquier_growth.jpg

Quoique… selon Quantalys, depuis le 18-06-2010 :

AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF - EUR
Perf cumulée : 135,06 % (annualisée 11,32 %)

AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF - USD
Perf cumulée : 135,09 % (annualisée 11,32 %)

ECHIQUIER WORLD EQUITY GROWTH A   
Perf cumulée : 165,09 % (annualisée 13,01 %)

Mais est-ce que ce fond va continuer à surperformer, impossible de savoir.

Dernière modification par maxicool (07/06/2018 19h37)


Parrain : WeSave - Yomoni - LINXEA - Bourse Direct - BINCK - Fortuneo - Boursorama - MAIL BLOG

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#11 07/06/2018 19h26 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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L’astuce est archi connue, elle consiste à comparer un indice nu à un fond qui capitalise les dividendes.
Il suffit d’aller sur Morning Star Performance des fonds|Rendements totaux|Echiquier World Equity Growth|ISIN :FR0010859769 pour constater que ce fond pourtant noté **** fait moins bien que son indice comparable c’est à dire cumulant les dividendes.
On retrouve cet écart de performance en allant voir la fiche du Tracker Lyxor qui a distribué 15 euros de dividendes en 5 ans, ce qui lui donne à peu près la performance du fond (sans doute un peu moins bien car depuis 5 ans la gestion growth surperforme la gestion value).
Conclusion : en choisissant à postériori un fond parmi les meilleurs (ce qui est très facile) on arrive à peine à faire aussi bien que le tracker (effectivement 2.39% par an ca plombe). Cela explique l’engouement pour les trackers.
D’après vous pourquoi votre cgpi préfère les fonds plutôt que les trackers ? Si vous n’avez pas une petite idée vous n’avez pas encore tous les éléments…

Dernière modification par bifidus (07/06/2018 19h42)


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#12 07/06/2018 20h01 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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D’après vous pourquoi votre cgpi préfère les fonds plutôt que les trackers ? Si vous n’avez pas une petite idée vous n’avez pas encore tous les éléments…

L’un de mes adages préférés !
« Dans une opération, si vous ne savez pas qui est le pigeon, alors c’est probablement vous »

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#13 07/06/2018 20h17 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Pourtant c’est un CGPI donc avec le I d’Indépendant smile

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#14 07/06/2018 21h45 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Ce n’est pas qu’un problème de I et d’indépendance, le paradigme change pour les investisseurs et les conseillers mais "l’implication" ne se fait peut être pas à la même vitesse.
Notamment car, comme souvent débattu sur le forum, le modèle économique associé est compliqué mais aussi car cela ouvre vers un nouvel univers de compétences nécessaires, génère des remises en cause.

Je ne sais pas par exemple, si même sur ce forum, certains intervenants ont confié plusieurs 100taines de milliers d’€ à des gestions type Yomoni ou Wesave ?

Gestion de patrimoine : les conseillers ne sont pas préparés à la transformation numérique

05/06/2018         METIERS DU PATRIMOINE

L’étude sur la transformation numérique dans la gestion de patrimoine a interrogé 1 503 investisseurs dans le monde entier issus de différents secteurs, incluant 250 conseillers en gestion patrimoine. Parmi les 250 conseillers en gestion de patrimoine, un nombre important a indiqué ne pas être préparé dans des domaines cruciaux. Plus précisément, 48% ne sont pas prêts à passer d’une rémunération à commission à une rémunération à honoraires, 43% ne sont pas prêts à ajouter des produits bêta intelligents à faible coût à leur offre et 43% ne sont pas orientés vers une planification plus holistique en matière d’objectifs. L’optimisation de l’utilisation des données obligera bientôt les conseillers à utiliser l’intelligence artificielle, mais seulement de 10% à 14% des conseillers en gestion de patrimoine prédisent qu’ils utiliseront l’IA d’ici 2022. Actuellement, moins de 10% des conseillers utilisent l’IA.

Les associations représentatives des CGPs ne considèrent pas cela comme une menace mais personnellement je demande à voir.

Crown

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#15 08/06/2018 00h12 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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espoirvert a écrit :

Suite à une discussion avec mon cgpi, il me dit ne pas aimer les trackers car il est  assez simple de trouver des fonds qui battent les indices de manière régulières.

Faux.
Il est assez simple de trouver des fonds qui ont battu les indices de manière régulière.
Et il est tout aussi simple de trouver des fonds qui n’ont pas battu les indices de manière régulière.

Mais ces deux exercices ne présentent aucun intérêt, en tout cas ne démontrent rien ; ce qui compte c’est de choisir des fonds qui battront les indices de manière régulière, et savoir quelle probabilité on a de choisir un tel fonds.

Si on veut utiliser le passé (de toute façon on n’a que ça) pour estimer cette probabilité, il faut se placer par exemple 5 ou 10 ans en arrière, et sans tenir compte a priori des performances entre cette date et aujourd’hui, choisir d’abord un fonds, voir s’il a battu les indices de manière régulière, et renouveler l’exercice un grand nombre de fois (ou, ce qui je crois est équivalent, prendre par exemple un échantillon de 100 fonds et voir combien battent les indices de manière régulière sur la période).

Il me semble que le résultat est sans appel, la probabilité est significativement inférieure à 50%.

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#16 08/06/2018 03h16 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Rien de nouveau ! Des fonds qui surperforment leur indices (encore faut-il que l’indice soit approprié) vous en trouverez toujours. C’est valable même sur des périodes longues (5a, 10a, 15a !) mais plus la période est longue plus ils sont minoritaires. Garder aussi en tête que le champion au bout de X années n’était pas forcément le champion il y a X années (c’est à dire au moment où vous le sélectionnez). Enfin il aura probablement eu plusieurs années de sous-performance.

L’autre hic c’est qu’on ne sait pas vraiment les identifier à l’avance.

Pour avoir plus d’explications sur le débat actif vs passif vous pouvez consulter ce sujet : Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

Il y aussi le blog de Fructif (epargnant30.fr) et si vous êtes à l’aise en anglais je vous encourage à lire :
- Vanguard : The case for index fund investing
- Vanguard : The bumpy road to outperformance
- Morningstar : How expense ratios and star ratings predict success
- Vanguard : Quantifying the impact of chasing fund performance

- S&P : SPIVA europe scorecard
- Morningstar : the active passive barometer

Pour info selon moi :
- S&P a plutôt intérêt à défendre l’indiciel
- Morningstar a plutôt intérêt à défendre la gestion active
Vanguard est un gérant de fonds indiciels pour 2/3 et de fonds actifs pour 1/3

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#17 08/06/2018 07h32 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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bifidus a écrit :

Si vous n’avez pas une petite idée vous n’avez pas encore tous les éléments…

Le fait qu’il soit rémunéré sur les fonds que je verse ne me choque pas. Là où c’est plus problématique est que ça oriente son avis sur des conseils patrimoniaux non optimisés (pour ma pomme^^).
Pour être juste, je ne m’en plains pas. A l’époque de l’engouement pour le FAIRVESTA promettant des rendements très élevés ET des commissions tout aussi mirobolantes pour le CGPI, sur la dizaine de conseillers que j’avais contacté en 2011, il avait été le seul à me dire de ne PAS investir sur ce fonds qui reposait sur de fausses promesses.
L’avenir lui a donné raison.
Le suel hic est que le gros de mes capitaux sont investis en UC et qu’il va falloir que je les rapatrie petit à petit pour alimenter le PEA quand je m’estimerai prêt.

dangarcia a écrit :

Si on veut utiliser le passé (de toute façon on n’a que ça) pour estimer cette probabilité, il faut se placer par exemple 5 ou 10 ans en arrière, et sans tenir compte a priori des performances entre cette date et aujourd’hui, choisir d’abord un fonds, voir s’il a battu les indices de manière régulière, et renouveler l’exercice un grand nombre de fois (ou, ce qui je crois est équivalent, prendre par exemple un échantillon de 100 fonds et voir combien battent les indices de manière régulière sur la période).

Il me semble que le résultat est sans appel, la probabilité est significativement inférieure à 50%.

A en croire cet article www.wikiplacement.net/peu-fonds-battent-les-indices/, il n’y aurait que 25% des fonds qui battent leurs indices.  D’ailleurs il le semble que Fructis en parle dans son bouquin.

A propos, y ’a t’il un sujet de conversation comparant les 2 méthodes  sur le long terme mises en avant par IH et Fructis : actions en dividendes ou ETF ?  Ma question est sans doute naïve, j’ai du mal à privilégier l’un plus que l’autre (même si ce n’est à priori pas incompatible).

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#18 08/06/2018 09h31 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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espoirvert a écrit :

A propos, y ’a t’il un sujet de conversation comparant les 2 méthodes  sur le long terme mises en avant par IH et Fructis : actions en dividendes ou ETF ?  Ma question est sans doute naïve, j’ai du mal à privilégier l’un plus que l’autre (même si ce n’est à priori pas incompatible).

Elles devraient être assez proches en terme de résultats, la principale différence est que l’une peut distribuer (si on veut consommer les dividendes perçus au lieu de les réinvestir) l’autre pas.

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#19 08/06/2018 10h11 → Investir en OPCVM : quelle performance attendre ? (opcvm, performance, risque)

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Je ne suis pas convaincu que les 2 approches soient en mesure de donner des résultats proches.

Il est en effet, à mon avis, assez délicat de comparer les 2 méthodes car pour caricaturer de manière très simpliste l’approche via ETFs s’inscrit dans un cadre très général de croissance ou pas des marchés et l’approche IH comprend elle une dimension humaine importante (achats de conviction) qui impactera grandement les rendements de l’approche. Deux investisseurs "type IH", auront déjà des résultats obligatoirement très différents déjà entre eux (je ne dis pas que derrière les approches ETFs il n’y a pas de convictions mais ce n’est pas l’élément premier pour la majorité des investisseurs s’orientant vers les ETFs notamment pour l’aspect "passif" potentiel) ; alors quant à comparer avec l’approche via ETFs… je ne suis pas certain qu’on puisse en tirer beaucoup d’informations généralisables.

Si on veut comparer l’approche actions versus ETFs on retombe assez rapidement sur ce qui est évoqué précédemment entre gestionnaires de fonds et gestion purement passive via ETFs ou gestion par algorithme. Et là encore on va retomber sur la comparabilité des contraintes propres au "mandat de chaque gestion" quelle soit humaine ou pas (100% flexible ?) et sur les frais qui de toute façon nuiront à l’approche "humaine".

espoirvert a écrit :

Ma question est sans doute naïve, j’ai du mal à privilégier l’un plus que l’autre (même si ce n’est à priori pas incompatible).

Si on se positionne "sur le terrain", il n’y pas de raisons majeures de considérer incompatibles les deux approches. Chacun se doit surtout de trouver son propre univers d’investissement dans lequel il est à l’aise.
- que ce soit en terme d’enveloppe (PEA, CTO, Assurance vie - frais supérieur mais aspect transmission intéressant pour certains, ..),
- que ce soit en terme de supports ETFs et actions en direct qui auront des coûts inférieurs - ce qui reste un élément essentiel à la rentabilité comparativement aux OPCVM. Mais comme vous le dîtes, notamment pour les actions en direct il faut "s’estimer prêt".
- que ce soit en terme de taille des investissements
- que ce soit en terme de construction des positions, …

On peut tout à fait concevoir OPCVM, Actions en direct et ETF comme une forme de diversification et ce n’est pas obligatoirement l’aspect rendement potentiel qui va vous faire privilégier systématiquement telle ou telle approche pour la gestion globale de votre patrimoine.

Comme je l’évoquais précédemment, même si on adhère à l’approche Yomoni ou Wesave, est on déjà prêt à confier 2 ou 300 000 € ?

Crown

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