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#1 19/01/2013 09h52

Membre
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Client chez Fortuneo, je fais parfois voire souvent des aller-retours sur actions le même jour pour produire des moins-values. Or depuis peu celles-ci sont traitées par Fortuneo de façon incohérente. J’envisage de les interroger mais préfère poser d’abord la question ici, notamment pour savoir comment font les concurrents.

Voici un exemple fictif d’opérations :

Le 11 avril 2012, achat de 100 titres de Toto pour 3000 EUR (net).

Le 11 janvier 2013 à 10 heures, vente de 100 titres de Toto pour 1000 EUR (net)

Le 11 janvier 2013 à 11 heures, achat de 100 titres de Toto pour 1020 EUR (net).

Via la page "plus-values" et la page principale du compte-titres, j’ai pu constater deux traitements fiscaux différents sur des aller-retours différents, sans comprendre la logique du truc :

* le plus souvent, Fortuneo considèrera que j’ai fait une moins-value de 2000 EUR et réétablira à 10,20 EUR le prix de revient unitaire de mes titres ;

* à deux reprises, il a considèré que j’ai fait une moins-value de 1010 EUR et a réétabli à 20,10 EUR le prix de revient unitaire des titres.

Le premier calcul est limpide : le deuxième achat est traité comme postérieur à la vente. Le deuxième demande un peu plus d’efforts mais n’est pas bien compliqué : si on suppose le deuxième achat antérieur à la vente, je disposais juste avant la vente de 200 titres qui m’ont coûté 3000 + 1020 = 4020 EUR. J’en conserve ensuite 100 qui m’ont coûté 2010 EUR -ce qui explique le nouveau prix de revient unitaire- et me défausse de 100 qui m’ont coûté 2010 EUR et que je revends 1000 - ce qui explique la moins-value de 2010 - 1000.

Chacun des deux calculs a sa logique interne. Lequel est fiscalement correct ? Que font les autres teneurs de compte ?

Quelques éléments de réponse trouvés en recherche préalable avant de poser ma question :

* il semble que Boursorama utilise le calcul "compliqué" celui qui inverse l’ordre dans lequel les deux ordres de l’aller-retour ont été exécutés,  cf. Le prix de revient calculé par boursorama simule-t-il le cout d’un achat suivi d’une vente (doubles frais?) ? (dernier commentaire en bas) ;
* j’ai essayé de voir ce qu’on pouvait tirer en exploitant le fait que le transfert de propriété a lieu à J +3 et non à l’exécution de l’ordre - mais je n’ai trouvé aucune information me disant à quelle _heure_ à J + 3 ce transfert de propriété a lieu, et donc s’il a lieu d’abord sur la vente ou d’abord sur l’achat. Par ailleurs, le résultat du calcul est disponible sur le site Fortuneo dès J + 1. Piste qui ne m’a donc mené nulle part.

Mots-clés : aller-retour, fiscalité, fortuneo, imposition, moins-values, plus-values

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#2 19/01/2013 10h26

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Dans le cas que vous évoquez, votre PRU ne doit tenir compte que de votre dernier achat, donc 10,20. Il est fort probable que leur système confonde les ordres lorsqu’il y en a plusieurs au sein d’une même journée. Demandez-leur une correction.


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#3 19/01/2013 15h47

Modérateur
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Soit je ne comprend plus rien, soit vous devriez cesser de faire "des aller-retours sur actions le même jour pour produire des moins-values", ou pour le moins amender vos objectifs (Vous devriez plutôt essayer de générer des plus-values, ou si vous n’y arrivez pas, vous abstenir de passer des ordres).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#4 19/01/2013 16h07

Membre
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GBL, je suppose que le but de l’opération est fiscal, et vise la constitution d’un "matelas de moins-values".

Gilles, je pense qu’il y a des chances que, suivant le système d’information de votre courtier, et le fait que la propriété des titres n’est pas tranférée immédiatement, vous subissiez ce type d’inconvénient.

Par ailleurs, comme je l’avais déjà dit sur le forum, votre moins-value virtuelle sera amenée à avoir une plus-value virtuelle en contrepartie (si votre investissement se passe bien), qui a des risques d’être par ailleurs taxée à un taux plus élevé le jour où vous la concrétiserez.

Si vous voulez faire ce type d’opération, il faut que ça ait un sens dans la globalité, par exemple la réalisation de moins-values sur un CTO suivi du rachat des mêmes titres sur un PEA ou dans un contrat d’assurance-vie (et donc chez des intermédiaires différents).

Dernière modification par Derival (19/01/2013 16h09)

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[+1]    #5 19/01/2013 20h08

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Merci de vos réponses, et particulièrement de celle de derival : ça semble donc lié à ce qui se passe à J + 3 et qui m’échappe totalement.

Pour ceux qui s’inquiètent de ma santé mentale, ça a bien une rationalité économique - j’ai de grosses plus-values par ailleurs que ces moins-values compensent donc à court terme (disons l’automne 2014) ça diminue l’impôt que je verse.

Je suis bien conscient qu’en principe le changement de valeur d’acquisition augmentera mes plus-values imposables dans le futur mais :

* à long terme nous serons tous morts, et plus spécifiquement en ce qui me concerne il est loin d’être improbable vu mon âge, mon niveau de dépenses et mes économies que je meure riche et en particulier que je meure sans avoir touché à ces titres ;

* il n’est pas si sûr que les taux d’imposition seront plus élevés dans dix ou vingt ans qu’aujourd’hui. Le penser c’est à mon sens faire l’erreur classique d’inférer que le futur ressemblera au passé : ce n’est pas parce qu’ils montent depuis vingt ans qu’ils vont encore monter ;

* il est par ailleurs possible que je m’offre une ou deux années blanches sans salaire entre la fin de ma vie professionnelle et ma retraite. Si c’est le cas, j’aurai une occasion de faire imposer des plus-values au taux bas du barême progressif alors que cette année mon taux marginal est de 30 % ;

* les moins-values que je fais sont sur des actions achetées assez récemment. Les plus-values qu’elles créent potentiellement dans l’avenir ont toutes chances de n’être concrétisées que sur des titres ayant vieilli, donc dont les plus-values seront soumises à abattement si le droit fiscal ne change pas d’ici là, hypothèse certes bien optimiste ;

* si on suppose constant le taux d’imposition des plus-values, la somme que je ne paye pas en 2014 et que je payerai peut-être en 2024 ou en 2034 n’aura été réindexée en rien, même pas par l’inflation. Elle aura en revanche porté intérêt dans mon patrimoine.

Bon, le tout est pour gagner des clopinettes, peut-être 100 euros par an, c’est plus pour le "fun" de l’optimisation que pour m’enrichir vraiment. Mais c’est un objectif en soi de gratter quelques centimes en optimisation juste pour jouer.

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#6 19/01/2013 20h44

Banni
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GillesDeNantes a écrit :

Merci de vos réponses, et particulièrement de celle de derival : ça semble donc lié à ce qui se passe à J + 3 et qui m’échappe totalement.

Bonsoir Gilles,

En fait la règle de transfert de propriété (J+3) n’y est pour rien.

Le PMP (prix moyen Pondéré) qui sert FISCALEMENT à déterminer le prix de revient n’est jamais impacté par les ventes de titres.

Seuls les achats déterminent le prix de revient qui se calcule en prix de revient unitaire (PRU).

Donc même si les titres sont négociés dans la même journée, la vente ne modifie pas le PRU des titres.
C’est pour cela qu’il semble que l’achat est comptabilisé avant la vente dans la même séance de bourse.

A noter: sur 2 séances consécutives, si vous avez soldé votre position titres en J, le PRU de votre ligne acquise en J+1 sera effectivement le prix d’acquisition de vos "nouveaux titres".

Je n’ai pas l’article du code des impôts sous la main, mais je vais essayer de vous le trouver.

Cordialement

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#7 06/11/2013 17h08

Membre
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Les niches fiscales représentées par le PEA et l’assurance vie sont intéressantes pour bénéficier de l’effet des intérêts composés. Cependant PEA et AV ne permettent pas d’utiliser des stratégies suffisamment diversifiées. Il faut alors utiliser des comptes titres ordinaires soumis à une lourde fiscalité pour les plus imposés d’entre nous. Cette fiscalité détruit alors toute stratégie basée sur les intérêts composés.

Le « Tax Loss Harvesting » est une technique utilisée aux USA en conjonction avec un rééquilibrage automatique du portefeuille pour optimiser la fiscalité des comptes titres soumis à l’IR. Il s’agit de réaliser les moins-values en fin d’année (MV qui pourront être reportées pendant les années suivantes) afin de neutraliser les plus-values éventuelles.
Par exemple supposons qu’une action ABC détenue dans notre portefeuille ait chuté de 1000 € par rapport à notre achat. Nous vendons cette action en décembre et réalisons ainsi une moins-value de 1000 € (avec l’intention de racheter cette action le plus tôt possible).  Supposons ensuite que toujours en décembre nous réalisions une plus-value de 1000 euros sur l’action XYZ due au rééquilibrage. On devrait normalement payer l’impôt sur cette plus-value. Mais la moins-value réalisée permettra de neutraliser complètement la plus-value et il n’y aura donc pas d’impôt à payer. Même sans plus-values dans l’année en cours cette technique me semble intéressante pour absorber le poids de la fiscalité sur les comptes titres ordinaires du fait que les moins-values peuvent être reportées pendant plusieurs années.

Le problème est que le fisc américain considère que les moins-values générées par des Wash Sales ne sont pas déductibles et ne peuvent donc pas être utilisées pour contrebalancer des plus-values. Le fisc considère que vendre une action avec une moins-value puis racheter la même action dans les 30 jours suivant la vente est une Wash sale.

Les plus imposés d’entre vous utilisent t’ils cette technique et avec quelle efficacité? La « Wash Sale rule » existe elle en France également (avec la règle des 30 jours ?) ? A savoir si on réalise nos moins-values et rachetons les actions vendues quelques jours après pourrons nous déduire quand même ces moins-values ?

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#8 06/11/2013 17h18

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Pas de Wash Sale rule à ma connaissance en France.

Ou si tant est qu’il y en est une, elle n’est pas gérée par les principaux courtiers.

J’externalise régulièrement des -Values quand j’en ai, en vendant à perte et rachetant dans la minute qui suit. J’en ai parlé à plusieurs reprises dans la newsletter.

Compte-tenu de la fiscalité, pour ne pas être pénalisé dans un CTO, il faut :
- faire du buy & hold autant que faire se peut, donc cela suppose un sous-jacent de qualité (des sociétés comme Coca Cola, BATS, etc)
- externaliser régulièrement des -Values quand il y en a, pour compenser les rares ventes (sortie de la cote à l’instar de Dell, ou un arbitrage entre deux sociétés)

Les -Values sont reportables 10 ans (Merci N. Sarkozy, un des trucs qu’il a fait de bien, puisque c’était 5 ans auparavant), c’est un vrai cadeau. J’ai encore des -Values externalisées en 2009 que je trimbale chaque année. :-)

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#9 06/11/2013 17h22

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Attention, l’externalisation des moins-values risque de diluer un éventuel abattement via la durée de détention (si l’on prend le pari que ce dernier existera jusqu’à sa première échéance).

Même dans un scénario totalement déterministe sur les cours, il serait difficile d’optimiser correctement !

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#10 06/11/2013 17h47

Membre
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Comme je l’avais déjà dit sur le forum, ces moins-values virtuelles se transforment un jour ou l’autre en plus-values virtuelles.

Vous vendez puis rachetez immédiatement une ligne d’actions pour 900 € alors que vous l’avez acheté 1000 €. Dans quelques années cette ligne vaut 1500 € et vous voulez rééquilibrer votre portefeuille, ou faire une prise de bénéfices : vous êtes en plus-value de 600 €.

Cependant il est tout à fait possible d’utiliser cette méthode à condition de racheter sur un support où l’imposition est plus faible ou inexistante.

Exemple : vente depuis un CTO et achat dans un contrat d’AV qui permet l’acquisition de titres vifs.

Ou encore vente sur un CTO et achat via une société où l’imposition directe est moindre. Est-ce que cette méthode fonctionne aussi aux Etats-Unis, sans être considérée comme une wash sale ?

IH, au sujet des moins-values reportables, je me demande bien ce que cela donne avec le nouvel abattement pour durée de détention. Exemple : vous avez réalisé 10 k€ de plus-value réelle, et bénéficiez d’un abattement de 50 % (titres détenus depuis 2009). La plus-value imposable à l’IR est de 5 k€, mais avez-vous dans ce cas le droit d’imputer 5 k€ de moins-value brute réalisée en 2009 ? Cela m’étonnerait que l’Etat fasse ce cadeau.

Qui plus est, cet abattement ne s’applique pas aux prélèvements sociaux (PS). Il faudrait déduire la quote-part des PS (au taux de l’époque) dans la moins-value brute reportée, puis calculer l’abattement restant, et l’impacter sur la quote-part d’IR dûe, mais pas sur les PS (au taux actuel) … Bonjour la galère !

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#11 06/11/2013 18h10

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Exemple : vous avez réalisé 10 k€ de plus-value réelle, et bénéficiez d’un abattement de 50 % (titres détenus depuis 2009). La plus-value imposable à l’IR est de 5 k€, mais avez-vous dans ce cas le droit d’imputer 5 k€ de moins-value brute réalisée en 2009 ? Cela m’étonnerait que l’Etat fasse ce cadeau. - See more at: ]Info
Je pense que l’imputation des moins-values se fera avant l’application des abattements.

Donc dans votre exemple, si vous avez 10 000€ de plus-value et 5 000 euros de moins value reportable, il resterait 5 000 euros de PV imposable sur laquelle on appliquerait ensuite l’abattement.

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#12 07/11/2013 07h49

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Je pense qu’il y aura un abattement sur les moins values fiscalesconstatées. Dans le style :moins value constatée de plus de 2 ans, moins 20 pour cent; plus de 5 ans, moins 50 pour cent. A présent je suis
dubitatif sur l’avenir de la technique qui accumule les moins values fiscales reportables d’années en années et compte revenir à l’équilibre pour ma déclaration 2013.
PS: les prélèvements sociaux viendraient s’imputer après + et - values abattues (avant ça me paraient trop compliquées). Tout ça ne sont que des supputations et rumeurs, je ne sais rien !

Dernière modification par christian75 (07/11/2013 08h02)


altiscore, mavps, carmignac, oddo (robeco)

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#13 07/11/2013 08h48

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J’ai peur que la reportabilité des MV soit remise en question dans les mois/années à venir. De ce fait, j’opte systématiquement pour l’équilibre (en arrondissant de manière à dégager un solde positif, quand je le peux).

Je paye donc un peu d’impôt chaque année, mais au moins je sais où j’en suis. Il ne s’agit pas là d’un conseil mais de ma vision personnelle des choses.


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#14 07/11/2013 13h14

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christian75 a écrit :

Je pense qu’il y aura un abattement sur les moins values fiscalesconstatées. Dans le style :moins value constatée de plus de 2 ans, moins 20 pour cent; plus de 5 ans, moins 50 pour cent.

Si c’est comme vous le décrivez, il faudra matérialiser ses moins-values avant 2 ans (quitte à vendre pour racheter juste après), et laisser courir ses plus-values.


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[+1]    #15 15/10/2014 20h40

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Petit up juste pour exprimer quelques considérations.

Suite à ma moins value de l’ordre de 25% sur Cofidur, j’ai décidé de vendre et racheter pour externaliser la moins value.
Compte tenu des délais de provisionnement des comptes financiers Binck, je n’avais pas la provision nécessaire sur mon PEA pour faire l’opération d’un bloc. J’ai donc décidé de vendre puis de poser un ordre en manuel dès que l’opération serait réalisée et donc que la couverture serait suffisante.
Je me suis dit par cupidité : "autant acheter encore moins cher" donc j’ai posé mon ordre d’achat à 2% moins cher que ce que j’ai vendu. Et là problème, l’action est montée et à fini à 1,35€ pour un ordre à 1,2€…

J’ai donc essayé de calculer jusqu’à quel prix (supérieur à ma vente) il était encore intéressant d’acheter en regard du gain d’impôt réalisé.
Je terminerai par quelques considérations personnelles issues de la conclusion des analyse que j’ai introspectivement fait aujourd’hui.

Un peu de math afin de généraliser pour que ma réflexion ne serve pas qu’à mon cas particulier!

Soit x1 le PRU initial, x2 le prix de vente et X le nouveau prix d’achat (x1>X>x2).
Soit n le nombre d’action "tradées" qui reste constant. Et F le montant des frais.

La moins value Dx=(x2-x1)*n. Donc le gain en impôt sur le revenu est de g=Dx*TMI

Si je suis contraint de racheter mes actions plus cher que mon prix de vente, je perd de l’argent à partir du moment ou mon gain g est grignoté par le surcout et les frais.

Si je rachète mes actions au prix X>x2, X peut s’exprimer ainsi X=x2+DX.
n*DX ne doit donc pas dépasser g => g-F>n*DX

Ce qui donne en rapportant à action (g-F)/n>DX

D’où : DX<[(Dx*TMI)-F]/n

Corrolaire1 : la marge de manoeuvre augmente avec le TMI
Corrolaire2 : la marge de manoeuvre augmente lorsque le poids des frais diminue =>il faut un ordre d’un volume conséquent.

Analyse.

1- Il ne faut jamais être pressé en bourse. Ce calcul préalable m’aurait permi d’agir en définissant ma marge de manoeuvre plus précisément.

2- En examinant le carnet d’ordre au moment de l’achat, j’aurai pu poser un ordre d’achat raisonnable cohérent avec ma marge de manoeuvre et le marché.

3- Selon Fisher, il n’est pas utile de se battre pour des centimes par cupidité. Le cours de l’action peut monter définitivement plus haut que le seuil d’un ordre. Donc la règle 2 aurait pu m’éviter l’inconvénient actuel.

4- L’expérience compte en bourse. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Je suis plus fort ce soir mais "mince" quand même. Petit avantage, mes ordres du coup n’auront pas été réalisés dans la même journée (si mon achat se réalise).

J’espère que l’exposé de ce retour d’expérience en fait un peu trivial vous sera utile.

Il ne me reste plus qu’à espérer que le cours descende sinon j’aurai donné raison malgré moi au graphique humoristique mais tellement vrai des petits porteurs qui vendent en bas. Si le cours augmente trop, il est possible que je ne me repositionne pas sur ce titre car cela occasionnerai une perte qui s’additionnera à la perte actuelle P=n*Dx*(1-TMI).

Dernière modification par ploule (15/10/2014 20h44)


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#16 15/10/2014 20h55

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Bonjour,

Mais le principe même du PEA n’est-il pas de ne pas avoir à externaliser les moins values….?


parrainage Bourse direct, binck, boursorama, fortuneo possibles

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#17 15/10/2014 21h08

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Aurais-je fait un truc débile?


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#18 15/10/2014 21h23

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Comme je l’avais déjà expliqué, ces moins-values virtuelles "d’externalisation" sont un jour compensé par des plus-values virtuelles lorsque vous cédez les titres.

A moins de jouer sur plusieurs comptes différents (cession sur un CTO, rachat sur un PEA), de vouloir compenser une forte plus-value exceptionnelle sur une année, ou bien encore de jouer sur les abattements pour durée de détention, l’opération est neutre fiscalement.

Ce sera votre cas si vous cédez un jour ces titres dans votre PEA avant de sortir de l’argent de ce dernier. Dans ce cas précis vous avez malheureusement payé des frais pour rien.

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#19 15/10/2014 21h25

Membre
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GillesDeNantes a écrit :

si on suppose constant le taux d’imposition des plus-values, la somme que je ne paye pas en 2014 et que je payerai peut-être en 2024 ou en 2034 n’aura été réindexée en rien, même pas par l’inflation. Elle aura en revanche porté intérêt dans mon patrimoine.

Très intéressant comme réflexion. Il me semble qu’on est là dans une approche très "financière".

Je ne sais pas si ça complète votre idée, mais on peut aussi légitiment supposer que les tranches du barème IR auquel sont désormais soumises les PV réalisées dans le CT, vont elles aussi progresser au cours des années (mais bien sûr, comme la somme non payée aujourd’hui va porter intérêt dans votre patrimoine, impactant ainsi à la hausse votre revenu futur, peut-être que cela ne change rien).

Et surtout (vous abordez ce problème également), il vaudra mieux être imposé sur une PV plus tard et à un TMI inférieur, lorsque par exemple on cesse son activité professionnelle, que maintenant à un TMI élevé. L’effet baisse du TMI se rajoute à l’effet d’abattement pour durée de détention rappelé par Derival.

Mais peut-être que j’oublie de prendre en compte des éléments.

Dernière modification par placementapapa31 (15/10/2014 22h06)

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#20 15/10/2014 21h34

Banni
Réputation :   25  

Ploule,

Votre raisonnement me semble possible. Mais il n’a aucun intérêt dans le cas d’un PEA.

Caskman vous met sur la voie.

Dans un PEA le PRU d’un titre n’a aucun impact fiscal.

La "plus-value" d’un PEA est égale à la différence entre le total de vos versements et le total de votre retrait.
Ce retrait inclut la valeur de vente (ou transfert vers un CTO) de vos titres + le total des liquidités accumulées (donc y compris les dividendes perçus).

Le fait que telle ou telle ligne soit en plus-value n’a donc aucune importance en soi.
Cela participe juste au rendement total de votre PEA.

Enfin votre TMI n’intervient pas sur un PEA.
Les gains sont taxés de manière forfaitaire (22,5% avant 2 ans; 19% de 3 à 5 ans et exonérés ensuite (la CSG est toujours à payer en revanche).

Bonne soirée

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#21 15/10/2014 22h15

Membre
Réputation :   17  

Oui c’est stupide.

Je me suis enfoncé dans un mur en montant tout un business qui n’a aucun intérêt sur un PEA.
Le pire c’est que je ne me suis pas posé en me posant cette question fondamentale : est-ce utile sur ce type de support. Si j’avais pris le temps de relire la NL, j’aurai peut être eu une petite pensée d’alarme.

Par contre je suis content de ma réflexion menée à postériori même si cette opération sent l’échec. Si le cours ne descend plus : j’aurai alors encaissé une MV non souhaitée et engraissé le courtier!


Parrain Boursorama et Binck, me contacter par message privé.

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#22 15/10/2014 23h12

Membre
Réputation :   64  

Ploule,

Je pense que les règles à adopter sans reflechir sont :
- d’externaliser les moins-values si la durée de détention des titres est < 2ans dernier délai
- d’externaliser les plus-values si la durée de detention des titres est    > 2ans (et si la tendance globale haussière semble s’inverser ou s’atenuer)   

Il n’y a pas à se poser de question.  C’est mon experience personnelle . Les MV sont aussi imputées à 50% si la durée de détention est > 2ans.
ex :
Achat 2011 : 1000 titres A à 2  euros
Achat 2013 : 1000 titres A à 1.0euros
Vente 2014 : 2000 titres A à 1.5 euros
PV comptable = 2000*1.5-1000*1-1000*2= 0  euros
PV fiscale      = (1000*1.5 - 1000*2)*50% + 1000*1.5-1000*1 = -250 +500 = 250 euros de PV !
=> donc imposable sur de l’argent que tu n’as pas gagné. C’est fortiche.

Dans le cas des PV, il est possible de protéger ses PV latentes avec des options quand on approche des 2ans de détentions, et de garder les titres jusqu’aux 2 ans.

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#23 15/10/2014 23h34

Membre
Réputation :   51  

Si je ne me trompe pas, il semble que ce soit un effet pervers de l’abattement sur MV en fonction de la durée de détention.

galerien a écrit :

Je pense que les règles à adopter sans reflechir sont :
- d’externaliser les moins-values si la durée de détention des titres est < 2ans dernier délai

De manière à ne pas déclencher cet effet pervers, si je vous suis bien?

Dernière modification par placementapapa31 (15/10/2014 23h38)

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[+1]    #24 15/10/2014 23h44

Membre
Réputation :   64  

placementapapa31 a écrit :

De manière à ne pas déclencher cet effet pervers, si je vous suis bien?

oui c est exactement ça.

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#25 16/10/2014 01h04

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2244  

Attention à un autre effet pervers :
    si durant l’année N vous réalisez
      - une PV de 2000€ sur les actions détenues depuis plus de 2 ans
      - une MV de 1000€ sur les actions détenues depuis moins de 2 ans
Alors vous ne payerez rien sur les PV/MV en année N, mais vous payerez les 15.5% de PS sur 1000€


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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