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#26 16/10/2014 20h41

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C’est parce que l’abattement pour durée de détention ne concerne pas les PS, mais seulement l’IR, c’est bien ça?

(j’ai l’air de débarquer un peu, mais je n’ai fait aucune opération sur mon CTO depuis l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions fiscales)

Hum, si l’on considère l’effet pervers n°1 (de Galerien), l’effet pervers n°2 (de GBL), et certainement d’autres encore, on se demande bien comment ne pas attraper mal à la tête en gérant fiscalement son CTO. Il y a de quoi devenir chèvre, à moins qu’il existe une formule magique synthétisant le tout et permettant de traiter le problème globalement…

Moi je pensais (sincèrement!) que les nouvelles dispositions (intégration des PV au barème IR et abattement pour durée de détention) avaient simplifié le problème.

Peut-on proposer une méthode ultra-basique, du genre :

1- envisager le réalité comptable de PV à réaliser (avant de lancer les ordres, donc)

2- en envisager les conséquences fiscales (tout aussi réelles), càd PS+IR supplémentaire générés par l’opération envisagée

3- faire le bilan : PV comptable - (PS+IR)

4- passer l’ordre/ne pas le passer (en intégrant bien entendu d’autres contraintes ou objectifs autres que fiscaux)

Dernière modification par placementapapa31 (16/10/2014 21h06)

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#27 16/10/2014 21h48

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La fiscalité n’est pas là pour valider ou invalider une décision d’investissement ( dans le cas des actions).

Je dirais qu’il faut y penser uniquement dans un but de gestion des positions. 
1) Si une position est en PV on la garde
2) Si une postion est en  MV  et que l’on approche des deux ans de détentions, absolument vendre/racheter (si on souhaite garder ce titre)

Option : 1.a) Si la PV latente est suffisament grande, et que le niveau de prix sur le marché est correcte (donc on souhaite fixer la PV ), et que la durée de detention est proche des 2 ans, j’aurais tendance à dire qu’il faut conserver la position et couvrir le titre avec une options/warrant PUT .  De sorte à beneficier de l’avantage de l’abattement de PV  au bout des quelques mois de detention restants. )

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#28 16/10/2014 22h09

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galerien a écrit :

2) Si une postion est en  MV  et que l’on approche des deux ans de détentions, absolument vendre/racheter (si on souhaite garder ce titre)

Cela semble incontournable, en effet (pour "cliqueter" la MV fiscalement dans son intégralité).

galerien a écrit :

Option : 1.a) Si la PV latente est suffisament grande, et que le niveau de prix sur le marché est correcte (donc on souhaite fixer la PV ), et que la durée de detention est proche des 2 ans, j’aurais tendance à dire qu’il faut conserver la position et couvrir le titre avec une options/warrant PUT .  De sorte à beneficier de l’avantage de l’abattement de PV  au bout des quelques mois de detention restants. )

Cela semble dommage en effet de vendre tout de suite et donc de se priver (à qq mois près) de l’abattement de moitié sur la PV, surtout si on est, comme dans votre remarque en début de post, dans une logique d’investisseur long terme, ce qui est mon cas faute de connaissances suffisantes pour faire du court terme (ce qui n’empêche pas de "cliqueter" aussi la PV avec votre technique, si on est un gestionnaire assez actif).

Enfin, vu que tout ça a l’air de devenir bigrement compliqué, je me demande si le mieux finalement ça ne va être pas d’appliquer la méthode de Warren Buffet : ne jamais vendre (comme ça jamais d’impôt wink)

Dernière modification par placementapapa31 (16/10/2014 23h06)

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#29 30/10/2014 10h02

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bonjour, petite question

Hier ARCP à perdu 30%

J’ai tout vendu à 15h30 pour tout racheter à 16h05
Le cour à baissé d’environ 7 % entre ces deux moment

Hors sur mon compte Bincks il me met que j’ai vendu à 8.185 dollars et racheté à 8.775 dollars …

Le contraire…. j’ai donc perdu de l’argent

Mon erreur est d’avoir donné un ordre au marché et non pas un ordre limité
pensez vous que cette étrange inversion vienne de la?

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#30 30/10/2014 10h35

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Oui, sans doute : l’ordre au marché vous a mis à la merci du spread de l’offre et de la demande.

Pour faire un vendu-acheté, il vaut mieux attendre des périodes de volatilité plus faible. (Bon, je dis ça et j’ai perdu un peu d’argent sur la même manip hier.)

D’autre part, est-ce que la cotation proposée sur Binck ne serait pas décalée de 15min ? C’est souvent le cas chez les courtiers.


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#31 30/10/2014 10h42

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on ne m’y reprendra plus à utiliser ce foutu ordre au marché smile

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#32 30/10/2014 10h43

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Ce n’est pas parce que l’affichage des cours est décalé de 15 minutes que les transactions se font aux prix d’il y a 15 minutes.

En revanche, vous ne pouvez pas connaître le montant réel des opérations avant le délai de règlement-livraison, et cela inclut la connaissance du cours de change exact. Avant cela, les courtiers ne vous affichent qu’une estimation, et certaines banques n’affichent même rien du tout (hormis le fait que votre ordre a été exécuté à tel cours moyen estimé).

Donc vous connaitrez réellement le bilan de l’opération lundi matin.

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#33 30/10/2014 10h53

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Difficile pour un particulier de faire un véritable vendu-acheté. Appelez votre broker pour le faire : ça coûte parfois même moins cher que de passer deux ordres par vous-même, et vous êtes certain d’avoir le même cours d’exécution à la vente et à l’achat.


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#34 30/10/2014 11h58

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c’est quand même fou que l’action ai baissé de 6 %
et que moi en vendant et achetant pendant cette période je perde presque 6% alors que ce devrait être l’inverse….

je suivrait vos conseil la prochaines fois smile En mode lazy portfolio rien ne sert faire ces manips qui finalement font perdre de l’argent

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#35 30/10/2014 12h42

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Je pense justement le contraire.

C’est justement avec un portefeuille buy & hold ou lazy portfolio qu’il est nécessaire de procéder à des vendus-achetés de manière à optimiser sa fiscalité.

Le tout, c’est de ne pas arbitrer soi-même, surtout quand le couteau tombe.


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#36 30/10/2014 13h20

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A mon avis le fisc Française ne va pas tarder à faire comme le fisc américain, il considère ce genre de manœuvre comme du "wash sale" :

Wash-Sale Rule Definition | Investopedia

An Internal Revenue Service (IRS) rule that prohibits a taxpayer from claiming a loss on the sale or trade of a security in a wash sale. The rule defines a wash sale as one that occurs when an individual sells or trades a security at a loss, and within 30 days before or after this sale, buys a “substantially identical” stock or security, or acquires a contract or option to do so. A wash sale also results if an individual sells a security, and the spouse or a company controlled by the individual buys a substantially equivalent security.

If the loss is disallowed by the IRS because of the wash sale rule, the taxpayer has to add the loss to the cost of the new stock, which becomes the cost basis for the new stock.

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#37 30/10/2014 13h22

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salammbo a écrit :

c’est quand même fou que l’action ai baissé de 6 %
et que moi en vendant et achetant pendant cette période je perde presque 6% alors que ce devrait être l’inverse….

je suivrait vos conseil la prochaines fois smile En mode lazy portfolio rien ne sert faire ces manips qui finalement font perdre de l’argent

Statistiquement, on peut considérer que ces opérations sont neutres: -6% cette fois, mais combien de fois +0.5% ?

Cela dit, en mode Buy&Hold, rien n’oblige à faire un aller-retour dans la journée… Si vous ciblez une période sans news prévue (concernant l’action, le secteur, la macro), la variation sera rarement importante et, comme je le disais, à espérance statistique quasi-nulle.

espenlind13 a écrit :

Je pense justement le contraire.

C’est justement avec un portefeuille buy & hold ou lazy portfolio qu’il est nécessaire de procéder à des vendus-achetés de manière à optimiser sa fiscalité.

Pour un "vrai" B&H, la plus-value n’est pas sensée être concrétisée.
Et même si elle est concrétisée, ce sera sans doute après la décote de 65% après 8 ans.

Même si ça ne fait pas de mal de concrétiser des pertes de temps en temps, je ne pense pas que ce soit "nécessaire", et elle doit surtout bien être calculée pour ne pas perdre inutilement l’intérêt de la décote.


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#38 30/10/2014 21h27

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lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

Dernière modification par Seapathfinder (30/10/2014 21h32)

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#39 30/10/2014 21h57

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Réputation :   24  

Bonsoir,

en gros si vous avez des actions à 100 et que le cours baisse à 80, vous pouvez décider de les vendre à 80 (donc vous déclarez une MV de 20 par action) et de faire un rachat du même nombre d’actions a 80. Dans ce cas vous êtes impactés par les frais de courtage de vente et d achat mais vous allez déclarer dans l’année une MV. Par contre prochainement vous aurez des titres a 80 qui éventuellement reprendront leur valeur de 100 donc un jour vous aurez une plus value par rapport a ce rachat plus grande.
Mais en décalant a chaque vous vous décalez ces impôts et que vous faites travailler entre temps.

XabiX


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#40 30/10/2014 22h15

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C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

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#41 30/10/2014 22h17

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L’intérêt c’est surtout de matérialiser la PV après plus de 2 ans pour bénéficier de l’abattement de 50% alors qu’on a "profité" de la MV à 100%.

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#42 30/10/2014 22h19

Membre
Réputation :   24  

Seapathfinder a écrit :

XabiX a écrit :

Bonsoir,

en gros si vous avez des actions à 100 et que le cours baisse à 80, vous pouvez décider de les vendre à 80 (donc vous déclarez une MV de 20 par action) et de faire un rachat du même nombre d’actions a 80. Dans ce cas vous êtes impactés par les frais de courtage de vente et d achat mais vous allez déclarer dans l’année une MV. Par contre prochainement vous aurez des titres a 80 qui éventuellement reprendront leur valeur de 100 donc un jour vous aurez une plus value par rapport a ce rachat plus grande.
Mais en décalant a chaque vous vous décalez ces impôts et que vous faites travailler entre temps.

XabiX

Merci XabiX
C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

Si vous rachetez derrière à 80 c’est que vous pensez que ca va monter? Personne ne peut prédire l’avenir et heureusement big_smile L’argument était que vendre et acheter dans la foulée peut apparaître comme un abus alors que vendre a 80 pour racheter quelques jours après peut juste dire, que l’on a changé d’avis après plusieurs jours de réflexion et d’analyses supplémentaires.

J’espère avoir répondu à votre question. Sinon je laisserai les experts !D

Bonne soirée!

PS: J’ai vu le commentaire entre temps de Vibe et je pense que ca répond bien à la question, merci Vibe!

Dernière modification par XabiX (30/10/2014 22h40)


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#43 30/10/2014 22h56

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Vibe a écrit :

L’intérêt c’est surtout de matérialiser la PV après plus de 2 ans pour bénéficier de l’abattement de 50% alors qu’on a "profité" de la MV à 100%.

Les MVs doivent compenser des PVs sur la même année fiscale ou cela peut se reporter (dans le cas ou il y a que des MVs au début car on investi à LT et donc on ne récupère pas spécialement les PVs maintenant)?

Quand on achète plus fois les mêmes actions, les 2 ans pour 100% des MVs commence à l’ouverture de la ligne? donc on ne peut faire ce "montage" qu’une fois par ligne?


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#44 30/10/2014 23h26

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A mon avis le "compteur" est remis à zéro au moment de la vente/achat.

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#45 30/10/2014 23h27

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Question de béotien en la matière, concernant cette histoire de Lopazz rapport aux services fiscaux (dont nous n’avons pas plus d’infos sur la réalité d’une mise en œuvre par le fisc):

Comment est donc considéré une personne réalisant du day-trading ?


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#46 31/10/2014 01h02

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Lorsque les revenus issus du day-trading deviennent importants (comparés aux autres revenus), cela devient une activité "professionnelle’, soumise au BIC/BNC, de ce que j’en comprends. Je crois que zetrader qui fréquente ce forum a été dans ce cas.


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#47 31/10/2014 01h09

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Faith a écrit :

Pour un "vrai" B&H, la plus-value n’est pas sensée être concrétisée.
Et même si elle est concrétisée, ce sera sans doute après la décote de 65% après 8 ans.

Même si ça ne fait pas de mal de concrétiser des pertes de temps en temps, je ne pense pas que ce soit "nécessaire", et elle doit surtout bien être calculée pour ne pas perdre inutilement l’intérêt de la décote.

Dropper des MV à 0% d’abattement, puis, dans les 10 ans (mais ça aura changé d’ici là), dropper des PV à 65% d’abattement, ça fait beaucoup de sens, même dans une optique B&H.


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#48 31/10/2014 02h04

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Seapathfinder a écrit :

lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

S’il s’agit de quelques centaines d’euros de MV externalisée, je ne pense pas que le fisc s’en émeuve, mais gare à vous lorsqu’on parle de quelques milliers d’euros et plus…

Il n’y a pas de jurisprudence à ma connaissance mais cela ne saurait tarder.

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#49 31/10/2014 08h27

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espenlind13 a écrit :

Dropper des MV à 0% d’abattement, puis, dans les 10 ans (mais ça aura changé d’ici là), dropper des PV à 65% d’abattement, ça fait beaucoup de sens, même dans une optique B&H.

Oui, sans doute… Mais en externalisation votre MV, vous remettez à 0 l’ancienneté de votre ligne. Or, si vous l’avez rachetée, c’est sans doute que vous envisagez qu’elle va remonter, et donc générer une PV, qu’il faudra attendre 8/10 ans de plus avant de concrétiser, et qui sera une PV encore plus grande => si vous êtes amené à sortir par anticipation, les impôts à payer pourraient être plus importants que l’économie faite.

Je ne dis pas que c’est systématiquement une mauvaise opération, je suis même prêt à croire que c’est souvent une bonne opération. Mais c’est une complexification de la gestion du portefeuille que certains investisseurs B&H cherchent justement à fuir.

edit: juste pour vérifier si j’ai bien compris: en parallèle de la MV récente, il faut bien vendre une position en PV (ancienne) ? C’est sur cette base que je pose la réflexion.

Dernière modification par Faith (31/10/2014 09h06)


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#50 31/10/2014 09h26

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lopazz a écrit :

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

Personnellement, je pense que c’est plutôt le fait de créer des moins-values sans abattement pour les déduire ensuite de plus-values avec abattement quelques années plus tard, qui pourrait être remis en question.

Sur le principe, un vendu-acheté ne fait que retarder l’impôt. Alors que jouer sur les abattements, ça détourne en fait l’esprit de la loi qui a conduit à créer ces abattements.

Fonder une partie de sa stratégie patrimoniale là-dessus me semble dangereux, surtout avec le caractère changeant de la fiscalité.

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