Assurance-vie au Luxembourg : les meilleurs contrats d'AV luxembourgeois ?

lopazz · #526

Bonsoir,

Je me renseigne pour un proche. Quel est le consensus concernant le meilleur contrat d’assurance-vie luxembourgeois accessible aux résidents français en ce moment ?

Les exigences sans ordre particulier :

- Frais contenus,
- Possibilité d’y loger des ETF européens et US, si possible des obligations en direct,
- Solidité de la compagnie et de la banque dépositaire,
- Bonne communication avec le gestionnaire.

Il s’agirait dans un premier temps de quelques centaines de k€.

Merci par avance pour vos retours.

spot · #527

Je pense que vous faites allusion aux FAS.

A mon avis ils sont de bons niveaux chez Baloise et Lombard.
Wealins et One life sont en deçà.
Les assureurs français au Luxembourg en proposent mais c’est du Canada Dry.

En terme de frais des assureurs, ils sont assez identiques chez les pure players luxembourgeois

Solidité des assureurs: tous ne font pas l’objet de rating mais leur taux de solvabilité sont publics sachant qu’un pure player sans fonds euro prend peu de risque de bilan.

Pour les banques dépositaires elles ont des frais qui peuvent varier d’un assureur à un autre ou d’un intermédiaire (courtier) à un autre. Difficile d’être exhaustif et cela peut dépendre du type et de la fréquence des transactions (ETF et obligations ont des pricing différents)

Pour ce qui de leur solidité, quelques unes ont un rating et leur ratio CET1 est aussi facilement récupérable. Les plus solides sont parfois aussi les plus chères…

lopazz · #528

Mer*ci pour votre retour rapide spot. Vous avez l’air d’avoir fait votre recherche donc je me permets quelques questions supplémentaires.

- Pouvez-vous me donner une idée de la fourchette de frais constatée pour un FAS ? Idéalement avec un "all inclusive" au niveau bancaire, histoire de savoir à quoi s’attendre, bien qu’il ne soit pas question de faire de la gestion active mais plutôt très passive (ETF World en "buy and hold" et détention des obligations jusqu’à l’échéance).

- Qu’en est-il du risque de requalification d’un FAS en CTO par l’administration française ? Il me semble que la question n’était pas tranchée lorsque je m’y étais intéressé il y a quelques années mais cela a du changer car je me rends compte que la plupart des contrats de droit français acceptent les ETF et des arbitrages effectués directement par l’assuré.

- Il me semble que les FID font l’objet de frais moins élevés que les FAS. Pensez-vous qu’il soit possible de trouver un FID où l’on puisse se mettre d’accord avec le gérant sur l’allocation d’actif ainsi que les ETF à y loger ?

Neo1408 · #529

Je doute que l’on puisse choisir les fonds hormis ceux proposé par le gestionnaire AV, les frais d’entrés sont également assez élevés ainsi que la gestion, ce qui impacte fortement les rendements, donc mis a part l’avantage fiscal, je ne vois pas que des inconvénients.

Pour rappel au sujet des frais:

j’ai opté en 2019 pour une assurance vie/pension Luxembourgeois chez "le Foyer" avec un plafond de 3200€ annuel déductible placé en mix etf action/obligations international.

Niveau cout je suis à 2% de frais d’entrée + 2% de taxations de mon pays de résidence, à cela se rajoute 1.2% de frais de gestion annuel.

Un article de Julien Flot au sujet des AV peu importe le pays avec un point de vue sur l’obligataire logé dans beaucoup de fonds:

Assurance Vie : Gros Danger Du Fonds Euros Mais Opportunité Cachée

Dernière modification par Neo1408 (29/07/2023 23h32)

Oblible · #530

@Neo1408 : dans un FAS, on peut mettre quasiment ce qu’on veut ( actions, obligations … )

kiwijuice · #531

Frais:
- gestion du contrat (que ce soit fonds externes, FAS) : Il y a un incompressible de l’assureur, dégressif avec la somme investie
- dépositaire (si FAS ou FID) : selon le contrat. Compter au moins 0,1% des actifs plus un forfait modeste
- frais de transaction
- frais d‘entrée (négotiables)

A mon avis, il faut voir les points suivants :
- sécurité du dépôt (si on est collapsionniste)
- fiscalité transparente (pratique pour expats)
- FAS permettent d‘insérer des actifs non cotés avec liquidité assurée par l‘assureur ce qui est quand même un gros avantage.

Tout cela a un coût.

spot · #532

lopazz, le 29/07/2023 a écrit :
Mer*ci pour votre retour rapide spot. Vous avez l’air d’avoir fait votre recherche donc je me permets quelques questions supplémentaires.

- Pouvez-vous me donner une idée de la fourchette de frais constatée pour un FAS ? Idéalement avec un "all inclusive" au niveau bancaire, histoire de savoir à quoi s’attendre, bien qu’il ne soit pas question de faire de la gestion active mais plutôt très passive (ETF World en "buy and hold" et détention des obligations jusqu’à l’échéance).

- Qu’en est-il du risque de requalification d’un FAS en CTO par l’administration française ? Il me semble que la question n’était pas tranchée lorsque je m’y étais intéressé il y a quelques années mais cela a du changer car je me rends compte que la plupart des contrats de droit français acceptent les ETF et des arbitrages effectués directement par l’assuré.

- Il me semble que les FID font l’objet de frais moins élevés que les FAS. Pensez-vous qu’il soit possible de trouver un FID où l’on puisse se mettre d’accord avec le gérant sur l’allocation d’actif ainsi que les ETF à y loger ?

De rien c’est un peu mon métier.

La fourchette de frais pour un FAS est tout d’abord fonction de sa taille avec des frais dégressifs pour l’assureur et le courtier. Difficile donc sans connaître la taille du portefeuille.
Les droits de garde sont entre 0,05% et 0,15% (voir 0,20% pour une banque en Suisse).
Pour les frais de transaction c’est vraiment très variable, avec pour certains des forfaits par transaction ou à l’année.
Se constituer un portefeuille obligataire au travers d’un FAS me semble compliqué à moins de payer des spreads.

Le risque de requalification n’est pas tranché car il n’existe pas de jurisprudence en la matière mais si la fréquence des opérations est modeste, il ne devrait pas y avoir de risque. Le fait des traiter des ETF ou des obligations n’est pas un indice de requalification.

Je ne pense pas que les FID soient moins chers que les FAS car la rémunération du gérant s’ajoute aux frais. Par ailleurs les sociétés de gestion sont devenues très strictes quant à l’exécution de leur mandat de gestion et je n’en connais plus aucune qui accepte de construire une allocation dictée par le client.

emilienlar · #533

emilienlar, le 27/12/2021 a écrit :
emilienlar, le 21/08/2021 a écrit :
Bonjour,

Suite à un héritage je vais prochainement disposer de 400 k€ que j’envisage de placer de préférence sur un FAS logé au Luxembourg avec des titres vifs et des ETF de mon choix, compte-tenu de la sécurité plus grande qu’en France où les dépôts chez les assureurs ne sont garantis qu’à hauteur de 70k€, c’est-à-dire pas grand-chose.

Après une première étude du "marché", je me rends compte que les choses ne sont pas si simples :

- ces contrats ne sont pas accessibles en direct auprès des assureurs : il faut passer par un courtier, ce qui implique des frais supplémentaires même s’ils ne sont pas explicites.

- les frais sont importants et variables selon le courtier choisi.

- le FAS de type D donne une grande souplesse, mais est-il vraiment possible d’y loger n’importe quel titre vif souhaité par le souscripteur ? Je ne parviens pas à éclairer ce point même après avoir épluché les documents contractuels des assureurs.

- l’accès en ligne aux contrats et aux arbitrages ne semble pas aller de soi au Luxembourg.

- la terrible loi Sapin semble aussi s’appliquer au moins pour partie à ces contrats dès lors que l’on y trouve des fonds euros réassurés en France.

- j’ai du mal à appréhender quel serait le meilleur contrat luxembourgeois pour loger des titres vifs et des ETF ; les "classements" proposés par les courtiers orientent à mon sens vers les assureurs leur offrant la meilleure rétrocession !

Bref, je suis loin d’être convaincu à ce stade.

Une alternative pourrait constituer à prendre autant de contrats français qu’il y a de fois 70k€ dans 400 k€, c’est-à-dire 6 contrats, mais l’offre de titres vifs proposés par les assureurs vie français est bien pauvre : les grandes valeurs françaises, quelques allemandes et américaines….et c’est tout !

Si jamais quelques spécialistes de l’AV luxembourgeoise peuvent m’éclairer je suis preneur !
J’ai creusé le sujet pendant quelques mois et finalement renoncé : il y a trop de frais cumulés et ces contrats manquent singulièrement de souplesse. L’ensemble doit faire la fortune des assureurs et des courtiers ; pour les assurés je ne sais pas……

J’avais étudié le sujet il y a 2 ans et je n’ai pas été convaincu.

J’ai préféré opter pour un CTO obligataire géré en direct.

Albion · #534

lopazz, le 29/07/2023 a écrit :
- Pouvez-vous me donner une idée de la fourchette de frais constatée pour un FAS ? Idéalement avec un "all inclusive" au niveau bancaire, histoire de savoir à quoi s’attendre, bien qu’il ne soit pas question de faire de la gestion active mais plutôt très passive (ETF World en "buy and hold" et détention des obligations jusqu’à l’échéance).

Bonjour lopazz,

D’après mes recherches, effectuées en début d’année pour mon propre FAS, la fourchette de frais constatée pour un FAS en "all inclusive" (assurance + banque dépositaire) est la suivante :

--> Si le montant de votre AV lux est inférieur à 500 K :

- Pour les AV les moins chères : autour de 0,85%

- Pour les AV les plus chères : autour de 1,10%

--> Si le montant de votre AV lux est supérieur à 500 K :

- Pour les AV les moins chères : autour de 0,80%

- Pour les AV les plus chères : autour de 1%

--> Si le montant de votre AV lux est supérieur à 1M :

- Pour les AV les moins chères : autour de 0,70% (négo possible en fonction du montant investi)

- Pour les AV les plus chères : autour de 0,80% (négo possible en fonction du montant investi)

lopazz, le 29/07/2023 a écrit :
- Il me semble que les FID font l’objet de frais moins élevés que les FAS. Pensez-vous qu’il soit possible de trouver un FID où l’on puisse se mettre d’accord avec le gérant sur l’allocation d’actif ainsi que les ETF à y loger ?

Normalement, c’est le contraire : dans le FID, vous devez ajouter la rémunération du gérant à celle de la compagnie d’assurance et de la banque dépositaire --> les frais sont donc plus élevés.

Je n’ai pas non plus identifié de gérant en FID qui accepterait de n’être qu’un simple exécutant (leur mandat étant de réaliser une gestion active sur titres vifs, je pense qu’ils ne veulent pas engager leur responsabilité pour une stratégie qui, en réalité, serait définie par le client).

Cela dit, si votre sujet est de ne loger que des ETF dans votre AV Lux, vous n’avez pas besoin de FID : les fonds externes de l’assureur devraient normalement être suffisants (j’ai moi-même plusieurs ETF en FE, et certains assureurs sont assez ouverts pour en ajouter à la demande).

A défaut, un FAS buy&hold (moins cher qu’un FID, comme précédemment indiqué), dans lequel vous choisissez les ETF et/ou obligations de votre choix, me semblerait préférable à un FID.

Bonne journée,

Dernière modification par Albion (31/07/2023 14h53)

Tssm · #535

Avons nous déjà parlé de l’AV LUX Swissquote - Baloise ?

Je viens de la découvrir en cet AM pluvieux et venteux ….

Assurance Vie | Swissquote

Pour un FAS, donc gestion libre, ils indiquent :

Dépositaire : Swiss quote avec un cout 6bp
Assureur  : Baloise avec un cout à partir de 25bp, il faudrait connaître les frais par encours
Accés 20 devises, ETF et actions sur 30 marchés
Accessible à partir de 125KE

Bon, je vais aller aux renseignements

Si un membre est deja client ou a des informations, qu’il n’hésite pas à partager

Dernière modification par Tssm (05/11/2023 15h49)

KingFlan · #536

la page donne envie mais quelques typo et je ne parviens pas à les trouver sur caa.lu.
Peut-être une publication prématurée / par accident ?

Dommage qu’il soit impossible d’avoir les CG et de souscrire directement sur le site - au lieu de "contactez nous" qui renvoie sur un email.

Tssm · #537

Rdv de présentation à Lyon le 10/11 pour cette AV Baloise Swissquote

Déjeuner Baloise & Swissquote

spot · #538

Pour l’avoir étrenné/mis en place avec Baloise il y a plusieurs mois, il y a du pour (frais réduits) et du contre (service clients, limitations sur les structurés, pas de Private equity).

gravel · #539

Quelqu’un a suivi la présentation?

Quels sont les supports disponibles? Peux on faire des avances/lombard en EUR/CHF et à quel taux?

Super_Pognon · #540

Des expériences à partager sur le contrat One Life ?

postel20 · #541

Je demarche actuellement l’assureur pour eventuellement ouvrir ce contrat.

Voici les informations reçues :

Offre avec l’assureur One Life pour un montant de 250.000 EUR

Assureur : OneLife

Courtier : KMC Finance

Banque dépositaire : Swissquote Bank Europe

Frais :

Frais de gestion administrative du contrat : 1.10% par an (Assureur + courtier)

Frais de banque dépositaire : 0.06% HT par an (Banque dépositaire)

Message édité par l’équipe de modération (10/04/2024 11h32) :
- suppression de documents joints qui ne devaient pas être rendus publiques

spot · #542

Combien vous demande Onelife et combien vous demande le courtier ?

Greyna · #543

1,10 % de frais de gestion courtier + assureur pour 250 k€ sur un FAS (donc aucun travail de suivi et de gestion pour le courtier), c’est pas donné quand même…

spot · #544

Vous avez la répartition entre assureur et courtier ?

Chrism · #545

Pour vous donner un retour d’expérience,

Souscription 2023 avec à peu près les mêmes frais que ceux qu’on vous propose

frais entree 0%
frais administratif 0 ,45%
banque 0,06
Distribution 0,5%
Fonds 0,5%

postel20 a écrit :
Je demarche actuellement l’assureur pour eventuellement ouvrir ce contrat.

Voici les informations reçues :

Offre avec l’assureur One Life pour un montant de 250.000 EUR

Assureur : OneLife

Courtier : KMC Finance

Banque dépositaire : Swissquote Bank Europe

Frais :

Frais de gestion administrative du contrat : 1.10% par an (Assureur + courtier)

Frais de banque dépositaire : 0.06% HT par an (Banque dépositaire)

Frais de transaction : https://links.imagerelay.com/cdn/2958/ql/rate-card-fr

Doc : doc_swissquote.pdf

kiwijuice · #546

Swissquote est un broker de titres cotés à la base.
L’offre bancaire est peu développée : le lombard est très cher par exemple.
Et je ne sais pas s’ils savent faire le non-coté.

Après, ce n’est pas forcément bloquant. Tout dépend de ce que vous cherchez.

Ocedar · #547

AV Swissquote / Baloise :

J’ai demandé leurs tarifs, voici ce que j’ai obtenu comme réponse (rapide), avant toute négo potentielle :

Frais de transactions dans le contrat : https://links.imagerelay.com/cdn/2958/ql/rate-card-fr
Frais de banque dépositaire : 0.06% HT / an + TVA à 14%

Frais de l’assureur :

Pour un contrat de 5 millions EUR : 0,35% / an sur l’encours
Pour un contrat de 10 millions EUR : 0,30% / an sur l’encours

spot · #548

Swiss quote est imbattable au niveau des frais de transactions.
Par contre comme le laisse entendre kiwijuice, ils n’acceptent pas de non côté/private equity et sont un peu compliqués au niveau des produits structurés.
Le crédit lombard possible pour les personnes physiques (pas super conditions) par contre pour les personnes morales pas possible.
Les frais de l’assureur me semblent élevés pour les montants indiqués.

Ocedar · #549

Il est vrai que les frais de l’assureur sont encore un peu élevés (il me semble que ce pourcentage de frais est atteignable pour ces montants chez d’autres assureurs)

Pour ce genre de montant, 10 M€, je me demande si faire son propre fonds perso (par exemple un FIAR - Fonds d’Investissement Alternative Réservé - au Luxembourg) ne serait pas le plus efficace :

- liberté extrême d’investissement

- enveloppe capitalisante, comme l’AV

- les frais des différents intermédiaires obligatoires (AIFM, Banque dépositaire, administrateur local) à bien négocier

En cherchant bien, je me dis qu’il serait possible de monter cela pour 0,15% / an de l’encours (+ les frais divers de constitution, environ 50K ?)

Les rapports annuels des FIAR sur le registre du commerce luxembourgeois donne pas mal d’info sur les frais de ces intermédiaires, on voit que les fourchettes sont très larges…

Dernière modification par Ocedar (10/04/2024 00h01)

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