Assurance-vie au Luxembourg : les meilleurs contrats d'AV luxembourgeois ?

Tikou, je ne suis pas le seul à pouvoir vous répondre, j’espère que d’autres viendront compléter car vous posez beaucoup de questions

Vous pouvez aussi regarder le fil de Derival qui a un gros portefeuille obligataire en AV Lux chez la Mondiale de mémoire et qui donne des explications

Ma démarche est assez simple. J’ai été voir des assureurs et des gestionnaires directement, avec l’aide de Renaito54 et Sissi, donc sans courtier (l’intermédiaire) avec un cahier des charges précis qui correspond à mes besoins, à savoir :

-    gestion directe : vous devez comprendre que dans une AV Lux, un gestionnaire gére votre contrat dans le cadre d’un mandat que vous aurez défini avec lui (Vous n’intervenez donc pas dans la gestion). Dans les faits, il convenait pour moi de trouver un gestionnaire arrangeant, en fait un simple transmetteur d’ordre. Prenez garde, je ne connais pas votre « niveau » de connaissance des marchés, mais la gestion actions/obligations ne s’improvise pas

-    frais minimum. L’approche en directe de chaque parties facilite la négociation et il n’y a pas d’intermédiaire à rémunérer

-    levier sur le contrat (lombard)

-    la sécurité du dépositaire n’est pas un sujet pour moi car je ne suis pas anxieux. Mais Je préfère quand même éviter que le dépositaire et l’assureur soit dans le même groupe, exemple cardif et BNP, BIL et IWI …

A partir du moment où votre contrat dépasse les 250k et votre portefeuille global 2,5M, c’est votre cas et c’est déclaratif, vous avez accès à tous les produits sans aucune restriction

Les frais sont plus importants qu’un compte titre normal, mais vous bénéficiez de l’enveloppe très intéressante de l’assurance vie

Les frais d’entrées n’existent pas

All in, 2 significations malheureusement

All in, pour moi, ce sont les frais totaux du contrat annuel hors frais de transaction. Assureur, dépositaire et gestionnaire. En gros 0,7 à 0,8% des actifs (dans votre 1ere proposition, c’est 1,25%) qui se décomposent en 0,3/0,4 pour l’assureur, 0,25/0,35 pour les gestionnaire et 0,1/0,15 pour le dépositaire.

Cela peut être un peu plus cher si vous prenez un all in dans le sens frais de transaction inclus, je dirais « all included ». Valable si vous faites des opérations tous le temps. Dans ce cas, le poste gestionnaire monte à 0,6 (Renaito54 a vu un gérant all in)

Dans mon premier cas, les frais de transaction perçus sont de l’ordre de ce que vous dites, environ 0,25% en fonction des produits mais avec un minimum plus faible

Pour avoir un extrait du contrat, il faut le demander à votre gestionnaire. Vous n’aurez pas d’accès internet comme un compte titre ou vous pourrez agir sur le contrat puisque ce n’est pas vous qui gérez le contrat, c’est le point le plus ennuyeux

A tout moment, vous pouvez changer de gestionnaire, si par hasard celui ci devenait moins arrangeant et aussi de dépositaire, la par contre moyennant les délais et les couts d’un transfert de titres. Pour l’assureur, vous perdriez l’ancienneté fiscale

Vous avez bien évidement accès au levier, à savoir un crédit lombard, via le nantissement de votre contrat d’AV. Cette ligne de disponibilité peut être utilisée pour investir dans le contrat ou faire ce que bon vous semble

En dehors des produits financiers de niches, je trouve que le contrat d’AV est plus fait pour un portefeuille de type B&H que de trading, car les frais de transaction sont plus élevés que chez un broker low cost. De même, plus fait pour des obligations que pour des actions, les obligations n’étant pas imposée alors que vous perdez le crédit d’impôt sur les actions. Pour les obligations aussi, car vous ne pouvez généralement pas accéder au marché obligataire via un broker low cost classique. Pour un résident français, à coupler avec un PEA

Bref, c’est un peu long et confus, j’espère que vous aurez quelques éléments de réponses à vos questions

Pour le lombard, c’est juste du à la politique de crédit de la banque. La banque où j’ai mon compte titres est plus prudente que l’autre, elle est aussi moins chère

Pour les produits éligibles, si nous parlons d’actions et d’obligations, et pour le plus grand nombre d’entre nous, c’est bien sur équivalent

Je parle effectivement de non côté, vous pouvez tout mettre dans une AV. Votre société, vos immeubles, votre bateau …

Pour l’immobilier et de manière simple, j’ai un immeuble détenu à l’étranger dans mon contrat. Les revenus fonciers seront imposés dans le pays de détention de l’immeuble (cas général), mais les dividendes de la société seront capitalisés dans le contrat. La PV de cession des parts de la société est aussi capitalisée dans le contrat

Aspect Sécurité : c’est déjà assez développé

Aspect civil : 
- succession : Vous pouvez designer comme bénéficiaire qui vous voulez, votre 3eme fils, votre maitresse, votre chat …
- contrat AV non saisissable par les créanciers …

Après, je donne des pistes, il vaut mieux se faire accompagner par des professionnels du droit pour les aspects les plus "tendus"

Dernière modification par Tssm (26/09/2014 19h10)

Je ne sais pas si c’est coutumier
A titre d’exemple, Suravenir Rendement a 4,8% d’obligs US et 3,5% UK (il n’y a pas ce niveau de détail sur Eurossima)
http://www.fortuneo.fr/datas/files/sura … 6.2014.pdf

Tssm a écrit :

Un de nos membres à pratiquement finalisé sa négociation, il ma dit qu’il ferrait un post sur cette file la semaine prochaine

Effectivement, après avoir sondé plusieurs gestionnaires appartenant à des banques privées de la place, j’ai contacté une société de gestion d’actifs qui négocie au mieux les frais avec une grande banque dépositaire. Les frais sont très compétitifs à mon sens, surtout dans le cadre d’un "petit" portefeuille inférieur à 500K. La banque dépositaire étant ma banque actuelle, je n’aurais pas de frais de transfert. Ce n’est pas anodin quand une banque facture pas loin de 60 EUR / ligne!
Du côté de l’assureur, je suis à 0.4%. A partir de 750K, on baisse à 0.35% et à 0.3% après 1M.
Du côté du gestionnaire, les frais sont de 0.3%. Le tarif est très compétitif. Une banque privée m’avait fait une proposition de cet ordre mais il fallait un portefeuille de plus de 500KEUR.
Comme je l’écrivais précédemment, le gestionnaire négocie avec la banque dépositaire les frais de garde et les frais de transactions.
Dans mon, cas, les frais de garde (incluant les frais de tenue de compte - dans une banque privée, vous pouvez ajouter 200/300 EUR annuel de frais de tenue de compte) sont de 0.125%. Ces frais peuvent baisser vers 0.1% pour les portefeuilles supérieurs à 1M.
Quant aux frais de transactions, 0.3% pour les obligations et 0.25% pour les actions SANS minimum. Un des aspects important est l’absence de minimum car il n’est pas anodin dans la plupart des banques privées.
En résumé, pour un portefeuiille inférieur à 500K:
Assureur: 0.4%
Gestionnaire: 0.3%
Banque dépositaire: 0.125%
Frais transaction obligation: 0.3% SANS minimum
Il n’y a pas d’autres frais à prévoir.

Rydell

Effectivement un expat qui n’envisage pas de rentrer en France et n’a pas de problématique de succession sera mieux loti avec un compte IB - pour ce qui peut se faire sur IB.
Et un compte-titres en banque privée - avec frais bien negoties- pour faire ce qu’on ne peut pas faire sur IB ex les obligations émergentes en USD et les obligations en devises locales et autres produits…

Pour info: il semble y avoir à présent un contrat d’AV Luxembourgeois en ligne (et au tarif qui "en ligne" -à confirmer-), accessible à partir de 50 k€, si j’en crois cette annonce Altaprofits.

Il n’y a pas (encore ?) de SCPI dans ce contrat.

Il faut quand même 1 M€ pour accéder au "100% sur mesure"….

Y a-t-il des avis sur ce produit ?

Fructif a écrit :

Au fait, petite question en passant, pourquoi est-ce que les AV Luxembourgeoises sont censées être particulièrement adaptées aux expats ?
On a pas le droit d’ouvrir une AV française quand on est expat ?
Mais si on en a ouvert une avant de partir l’arguement (celui là uniquement) n’est pas valable ?

Bonsoir Fructif,

Un des problèmes de l’assurance vie française est relatif à son traitement lors du décès dans certains cas d’expatriation.

Par exemple ce qui peut se produire si un expatrié en Belgique décède :
- l’héritier (possiblement bénéficiaire) est fiscalisé sur le capital par l’état Belge en tant qu’héritier
- le bénéficiaire est par ailleurs fiscalisé sur les sommes > 152 500 € en tant que bénéficiaire

Il y a bien une convention successorale entre la France et la Belgique mais dans la mesure où le traitement de l’assurance vie française dans le cadre du 990 I du CGI est hors succession, cette convention successorale est inopérante pour éviter la double imposition.

Pour cette raison, certains recommandent aux personnes soumis aux règles successorales belges et qui possèdent une assurance vie française de ne pas indiquer de bénéficiaire (dans ce cas elle tombe dans la succession et il n’y a plus de double imposition).

A noter que pour les versements après 70 ans (art 757B du CGI) rentrant dans la succession ne sont pas concernés par cette double imposition.

Avec une assurance vie luxembourgeoise on évite toutes ces "fantaisies" expatriations dépendantes.

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (20/09/2016 21h41)

Lopazz, le point est eclairci. Vous aviez parle de "FID La Baloise" dans votre premier post, d’où la confusion qui s’en est suivie.

Pour resumer:

HYPOTHESES DE DEPART:
-Investissement initial: 150kEUR
-contrat luxembougeois pour non-resident NR
-gestion libre

COURTIER-ASSURANCE 1: SPC
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Offre 1:
  AV: La Baloise
  Frais d’entree: 0%
  Frais de gestion annuels (y compris commission courtier-assureur): 0.80%
  Frais d’arbitrage: 0.6% plafonné

Offre 2:
  AV: Generali
  Frais d’entree: 0%
  Frais de gestion annuels (y compris commission courtier-assureur): 0.80%
  Frais d’arbitrage: 0.25%
  CONSULTATION ONLINE DES POSITIONS

Offre 3:
  AV: Foyer International
  Frais d’entree: 0%
  Frais de gestion annuels (y compris commission courtier-assureur): 0.80%
  Frais d’arbitrage: 50 EUR

COURTIER-ASSURANCE 2: Patrimea
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AV: Generali
Frais d’entree: 0%
Frais de gestion annuels (y compris commission courtier-assureur): 0.85%  (0.75% sur fonds EURO)
Frais d’arbitrage: 0.2%
CONSULTATION ONLINE DES POSITIONS

COURTIER-ASSURANCE 3: jinvestismoinscher.fr
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AV: La Baloise
Frais d’entree: 0%
Frais de gestion annuels (y compris commission courtier-assureur): 0.95%
Frais d’arbitrage: 0.5% avec maximum de 750EUR/an

A mon avis, les meilleures offres du marche…..Quelqu’un a t-il trouvé mieux ou équivalent ailleurs?

lopazz a écrit :

Ben non sissi, en gestion libre il y a uniquement les frais que j’ai indiqué dans mon message précédent.

Lopazz,
J’ai parcouru le site jinvestimoinscher.fr et je ne trouve nulle part la reference a des frais d’arbitrage a 0% et pas de CG non plus. Ou avez-vous trouve ces infos et docs?

Retour d’experience pour ceux qui sont passes par ces courtiers pour souscrire un de ces contrats
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Ce serait bien d’avoir l’experience des membres sur les points suivants:

-constitution du dossier et ouverture: lourdeur du dossier/rapidite pour ouvrir l’AV
-reactivite: temps entre le moment ou une demande d’arbitrage est lancee par le client et le moment ou elle est effectivement implementee
-facilite pour consulter ses positions: coup de telephone direct a l’assureur, par demande ecrite, online…

RISQUE de l’AV Luxembougeoise en gestion libre (donc hors FID):
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Dans ce cas-la, sauf erreur de comprehension de ma part, le fameux triangle ne s’applique pas. Quelqu’un sait-il quelles sont les garanties fournies par le systeme luxembourgeois en cas de faillite de l’assureur?

Dernière modification par CapitainenKirk (07/08/2017 12h45)

Bonjour à tous,

Vous trouverez ci-après le récit de mon aventure, plutôt mésaventure, suite à la contractualisation d’un contrat d’AV Luxembourgeois auprès de AG2R, contrat Life Mobility Evolution.

En résumé, j’ai souscrit il y a quelques années ce contrat avec l’objectif de constituer un portefeuille obligataire logé dans un FID.
Le gestionnaire du FID, Keren Finance, a procédé à l’achat de titres (Groupama, Touax, Foncière Verte, Abengoa, Bourbon etc…) toujours au-dessus du pair, même très au-dessus. Cependant l’objectif me concernant à l’époque était de conserver jusqu’à l’échéance avec un roulement peu important des obligations.
Très rapidement, trop à mon goût, Keren a procédé à la vente de titres aux rendements élevés (Groupama perp 7.875%, Touax perp 7.95%, ….) avec une moins value sur le PRU à chaque fois.
Evidement, tout cela sans la moindre consultation, ni information au préalable.
Au final, bien que j’aie fait part de mon mécontentement et demandé à ce que l’objectif initial de constituer un portefeuille obligataire soit respecté, mon FID s’est doucement transformé en portefeuille d’OPCVM, avec un rendement très faible, des frais mensuels de gestion à mon sens prohibitifs pour le résultat escompté, et avec la souscription entre autre de produits maison Keren ! Bref, après 3 ans, il restait 2 lignes en titres directs, loin de mon objectif.

Jugeant que ce placement ne satisfaisait pas mes intérêts, que cela ne servait en rien de rémunérer un intermédiaire (le seul gagnant à tous les coups même si sa performance est médiocre), j’ai décidé par lassitude de clôturer mon AV au mois de février dernier et de sortir du contrat en perte.
C’est à ce moment que l’incompétence a éclaté au grand jour.

J’ai donné l’ordre de clôturer le contrat, de vendre les positions dans le FID, hormis 2 lignes d’obligation à transférer dans ma banque privée au Lux.
Le gestionnaire, Monsieur Z m’a confirmé le bon déroulement des opérations, d’un transfert sous 10 jours des 2 lignes conservées et des liquidités liées à la vente des autres lignes.
Après une vingtaine de jours, pas de news, pas de titres, pas de liquidités et ma banque me confirme qu’il n’y a aucun  signe de la banque dépositaire du FID.
Mr Z m’explique, après plusieurs relances, qu’il y a un problème lié à ma demande spécifique de transfert des 2 lignes, que c’est long et compliqué mais que tout va rentrer dans l’ordre.
Au final, prés de 2 mois plus tard, ma banque m’informe du transfert imminent des titres.
Chouette me dis-je, sauf que ce ne sont pas les lignes que j’attendais !
Pour la petite histoire, le FID n’a pas été liquidé, Keren n’a pas vendu les lignes, Mr Z m’a affirmé ne pas comprendre l’imbroglio.
J’ai donc touché, étalé sur une période de 1 mois, des lignes de titres et cerise sur le gâteau, les 2 lignes que j’avais décidé de transférer sont arrivées les premières. En total contradiction avec les propos avancés. J’ai dû relancer plusieurs fois Mr Z pour l’informer qu’il manquait 1 mois après, toujours une ligne non vendue par Keren !
Devant mon mécontentement, il a fini par convenir et admettre qu’il y avait un problème, qu’il devait se renseigner, s’informer…que sais-je.
Au final, nous avons convenu que je vende les lignes pour respecter les termes du contrat avec une prise en charge des frais de transactions par AG2R et du différentiel constaté sur les cours. 
Jusque là, je suis resté courtois bien que j’ai le sentiment d’avoir comme interlocuteur une bande de bras cassés.
Pour autant, car vraiment je ne suis pas au bout de mes surprise et ça dépasse l’entendement, je constate sur un relevé du FID daté du lendemain de ma demande de clôture, qu’il apparaît une petite ligne de liquidités !
Et bien, force est de constater qu’elles se sont évaporées, aspirées dans le néant par la médiocrité de ces individus.
Je m’offusque encore une fois auprès de Mr Z, lui demande pourquoi près de 4 mois après la demande de clôture, il est si difficile et compliqué de transférer un reliquat de liquidités ? …..Il faut qu’il se renseigne.
Je décide donc de reprendre les comptes en détails et lui signifie le montant à restituer, en sus des frais de ventes engagés.
Et paf, il m’adresse un récapitulatif, très succinct, avec un montant différent du mien. Difficile de croire que ma calculette électronique fait défaut, alors j’insiste sur le montant et demande un détail qui ne souffre d’aucune contestation entre les parties.
Je me pince pour y croire, le récapitulatif adressé m’informe que des frais de gestion ont été prélevés pendant les 3 mois suivant ma demande de clôture. Pour continuer  dans l’invraisemblance, il ne faut pas manquer d’air, des frais de transfert des lignes que Keren aurait dû vendre me sont imputés !
On nage en plein délire, ils font payer leurs erreurs et dissimulent des liquidités que je n’aurais jamais perçues sans les demander. 
Devant mon exaspération, j’informe Mr Z que j’exige le remboursement intégral des sommes indument prélevées et que je demande également une indemnité pour préjudice financier au titre des manquements, des erreurs, des mensonges, de la lenteur de la procédure de clôture (4 mois à ce jour) etc…. 
Pour réponse, j’ai reçu un mail m’indiquant qu’un effort financier conséquent m’était proposé et que AG2R ne pouvait pas faire plus……il m’offre les frais de gestion des mois postérieurs à la clôture du contrat (un comble), les frais de transfert des lignes non vendues par le médiocre gestionnaire (on croit rêver) et pour me signifier leur grande générosité, il ajoute à ce montant 1 mois de gratuité de frais de gestion précédent la clôture et 200 € de frais de transfert pour les 2 lignes que j’avais demandé à conserver.

Elle n’est pas belle la vie !

Désolé de la longueur du récit, mais j’espère que cela évitera à d’autres de connaître une pareille déconvenue et peut être à réfléchir à deux fois avant de choisir cette compagnie.
Je ne manquerai pas de vous tenir informé du clap de fin car j’envisage pour le moment toutes les formes de poursuites possibles à leur encontre puisqu’un arrangement à l’amiable ne semble pas possible.

Honnêtement pour "seulement" (aucun jugement de valeur juste rapport entre ce montant et les encours moyen des contrats Lux) 400K€ vous n’aurez pas accès au FAS D (en général 800k minimum dans le FAS où justifier de 1M de patrimoine financier).

Vous allez a cela avoir des frais de gestion plus haut que sur un contrat FR.

Des frais de banques dépositaire

Des frais de courtage.

Pas d’accès en ligne ou juste en consultation, une moindre réactivité aux arbitrages, etc …

La question c’est pourquoi un contrat Lux. Si la réponse n’est pas j’ai plus de 1M€ a placer ou je vais m’expatrier et veut que mon contrat suive la fiscalité de mon pays de résidence je ne vois pas l’intérêt.

Honnêtement avec 400k et vouloir faire de l’etf et du titres vif j’ouvrirai un contrat linxea ou mes placements avec l’assureur Spirica. Vous auriez alors la garantie du 2eme plus grand assureur vie de France (Predica / Crédit Agricole Assurances ) des frais de gestion a 0.5% sur UC des frais d’arbitrage a 0,6% sur titres vifs et 0,1% sur ETF.

Mon humble avis

Dernière modification par loulou75015 (21/08/2021 16h49)

Avons nous déjà parlé de l’AV LUX Swissquote - Baloise ?

Je viens de la découvrir en cet AM pluvieux et venteux ….

Assurance Vie | Swissquote

Pour un FAS, donc gestion libre, ils indiquent :

Dépositaire : Swiss quote avec un cout 6bp
Assureur  : Baloise avec un cout à partir de 25bp, il faudrait connaître les frais par encours
Accés 20 devises, ETF et actions sur 30 marchés
Accessible à partir de 125KE

Bon, je vais aller aux renseignements

Si un membre est deja client ou a des informations, qu’il n’hésite pas à partager

Dernière modification par Tssm (05/11/2023 15h49)

Swiss quote est imbattable au niveau des frais de transactions.
Par contre comme le laisse entendre kiwijuice, ils n’acceptent pas de non côté/private equity et sont un peu compliqués au niveau des produits structurés.
Le crédit lombard possible pour les personnes physiques (pas super conditions) par contre pour les personnes morales pas possible.
Les frais de l’assureur me semblent élevés pour les montants indiqués.