Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

Sondage 

IRPP ou défiscalisation et commission d'intermediaire ?


Irpp

96% - 24
Défiscalisation et commission d’intermédiaire

4% - 1
Nombre de votants : 29

#1 17/12/2018 22h54 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   80 

Bonjour,

Depuis que je paye l’IRPP, j’ai toujours fait le choix de payer mon IRPP plutôt que de souscrire un produit défiscalisant.
A l’exception des FCPI ou FIP, produits auxquels naïvement j’accordais un impact favorable sur la création d’entreprises et le financement des entreprises.
J’avais juste omis que les sociétés de gestion se servaient au passage à hauteur d’environ 50% de l’actif du fonds pour rémunérer sa gestion.

Aujourd’hui après un nombre certain de déclarations d’IRPP et une somme conséquente dudit impôt, je m’interroge de plus en plus au regard de l’utilisation pour le moins perfectible des deniers publics au point d’envisager la souscription de produit de défiscalisation.

les économies d’IRPP iront enrichir des intermédiaires et après…

Mots-clés : defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt


Parrain: LEGALSTART -20%, YOMONI, MACOMPTA.FR

Hors ligne

 

[+1]    #2 18/12/2018 00h22 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   

Si vous êtes prêt à perdre de l’argent plutôt que de payer des impôts, faites plutôt des dons à des associations.

Hors ligne

 

#3 18/12/2018 09h57 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2075 

C’est également la conclusion à laquelle je suis arrivée.

Si vous faîtes un don à une association d’intérêt général, vous avez 66% de déduction pour votre don, et sincèrement, cela fait doublement plaisir : 1) vous donnez à une cause qui vous semble juste 2) l’État "sponsorise" votre cause au lieu de "gaspiller" votre argent.

Les dons aux organismes d’aide aux personnes en difficulté permettent même une déduction de 75%.

Par contre la déduction est évidemment plafonnée :

Impots.gouv.fr a écrit :

Dons aux organismes d’intérêt général

Vous bénéficiez d’une réduction d’impôt égale à 66% du total des versements dans la limite de 20% du revenu imposable de votre foyer.

Source : J’ai fait des dons à une association. Que puis-je déduire ? | impots.gouv.fr

Hors ligne

 

#4 18/12/2018 10h15 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   25 

j’ai toujours considéré le fait de payer de l’IRPP comme une bonne nouvelle en soi…

je ne prends aucun produit défiscalisant sauf si le "bénéfice" perso me paraît bon comme :

travaux défiscalisant dans la RP : en quelques années, j’ai refait cheminée flamme verte, chaudière à condensation, porte, fenêtres avec incitation fiscale quand je considérai le mix coût du chantier / réduction fiscale bon , ce sont des travaux que j’aurai fait sur le plus long terme de toute façon et je note que ma conso de chauffage à baissé de plus du tiers depuis les travaux. de plus, on valorise son bien ou on maintient sa valeur au pire quand on souhaite revendre avec une perf énergétique intéressante.

services à la personne garde d’enfants quand ils avaient moins de six ans et depuis ménage repassage car je considère le service rendu d’excellent coût de revient au final.

Hors ligne

 

#5 18/12/2018 10h25 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   45 

Bonjour

vous en dites peu sur votre situation ( notamment RFR et impot ..) , pas facile de repondre  sur ce que vous pourriez faire ..
mais la défiscalisation classique , que j’ai pu testé pendant mes premieres années professionnelles  ne m’a jamais reellement enrichis  et je décalais la " perte" … a considérer que l’argent des impots est une " perte " ce qui  est faux bien évidemment.

Aujourd’hui après un nombre certain de déclarations d’IRPP et une somme conséquente dudit impôt, je m’interroge de plus en plus au regard de l’utilisation pour le moins perfectible des deniers publics au point d’envisager la souscription de produit de défiscalisation.

Je ne renierai pas le fait qu’une optimisation de la dépense publique soit possible, ce n’est pas un sujet, mais sur le cas particulier des défisc, je doute que la "dépense privée" soit reellement bien utilisée. ( le taux de prelévement du gestionnaire du FCPI pour une entreprise quelconque vaut bien le taux de prelevement de l’etat pour faire des améliorations citoyennes).

maintenant si vous pouvez maitriser vous meme les choses ( construire un pinel / un malraux / une participation dans une PME )..il y a surement a faire.

cdt

En ligne

 

#6 18/12/2018 10h39 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   184 

Question classique après avoir payé l’impôt et avant la deadline de fin d’année.

Les impôts de l’année se préparent dès le début de l’année en question, voire les années antérieures.

Sans oublier que payer de l’Irpp est un indicateur d’un revenu conséquent. Donc soyez plutôt content de votre situation et pensez à tous ceux qui aimeraient payer autant d’irpp.


Pour vivre heureux, vivons cachés

En ligne

 

#7 18/12/2018 11h20 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   41 

Très content de payer des impôts

Par contre, il faut réfléchir à sa situation patrimoniale et à son impact fiscal : corriger l’origine du "problème" plutôt que chercher à en diminuer les effets. En cas de forte imposition, il faut mieux arbitrer sur son patrimoine et réorienter son épargne pour tenir compte du rendement net de fiscalité.

Pour ma part, je revends un bien pour investir dans des SCPI via une société IS et dans des sociétés immobilières cotées. J’équilibre mon patrimoine (trop d’immobilier physique proche de la cessation d’activité, meilleur rendement après impôt et préparation de la transmission) en allégeant ma fiscalité.

Si on ne veut pas engraisser les intermédiaires, on peut aussi monter son pinel soit même (par exemple une maison individuelle en province selon le marché locatif) et bénéficier d’une fiscalité clémente avec un loyer au prix du marché pour la zone géographique ciblée.

Hors ligne

 

#8 18/12/2018 11h28 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   62 

Sans oublier que payer de l’Irpp est un indicateur d’un revenu conséquent. Donc soyez plutôt content de votre situation et pensez à tous ceux qui aimeraient payer autant d’irpp.

Je suis relativement content de payer parfois beaucoup d’IR, je suis même en faveur de supprimer la plupart des niches fiscales (avec les dons peut-être en exception).

Comme disait Thomas Robert Dewar “Rien ne fait plus mal que de devoir payer l’impôt sur le revenu, à part ne pas avoir à payer l’impôt sur le revenu.”

D’une part, je trouve infantilisant l’idée de favoriser, via des niches fiscales, la consommation d’un bien, service, d’un investissement. Avec les effets pervers qu’on connait (cf le diesel, panneaux solaires, FCPI etc).

Je pense, peut-être naïvement, que les qualités intrinsèques d’un bien (chaudière qui consomme moins,  économiseur d’eau) ou d’un service suffisent à le rendre attractif.

D’autant plus que les premiers bénéficiaires de ces largesses sont les intermédiaires. En termes d’efficacité économique, la stratégique qui consiste à faire vivre des agents inutiles (société de gestion FCPI, artisans ayant le label "RSE" comme unique stratégie commerciale au détriment de la qualité, sociétés de service de garde d’enfants qui se paient sur la bête etc) me laisse de marbre.

D’autre part je trouve que notre système fiscal est, pas uniquement mais en grande partie, ultra complexe et illisible à cause de ces fameuses niches. Faut-il a ce point occuper les fonctionnaires de Bercy ?
Gère t’on un pays uniquement via l’impôt ?

Dernière modification par maxlille (18/12/2018 14h16)

Hors ligne

 

#9 18/12/2018 15h57 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

corsaire00 a écrit :

Aujourd’hui après un nombre certain de déclarations d’IRPP et une somme conséquente dudit impôt, je m’interroge de plus en plus au regard de l’utilisation pour le moins perfectible des deniers publics au point d’envisager la souscription de produit de défiscalisation.

les économies d’IRPP iront enrichir des intermédiaires et après…

Je poursuit la même réflexion, avec un point de départ différent. Je part du fait que l’IRPP n’a plus grand sens dans la mesure où la moitié des ménages ne le payent pas, ce qui est un vrai scandale ; donc je ne vois pas pourquoi je continuerai à payer un max - et encore, j’ai 3 enfants - alors qu’on ne demande rien à la moitié de la population.

Sur le point d’arrivée et pour ce que ça vaut, voici les axes que j’ai mis en place :

- Ne même pas envisager de toucher aux Pinel et Cie.
- Je vais baisser ma rémunération de 20% à 30% l’an prochain, parce que je peut le faire (TNS).
- Les dons : simple et je sais à quoi ça sert.
- Les services à la personne (Cesu), qui ouvrent 50% de crédit d’impôt sur les dépenses engagées. Et ça participe à l’économie.
- Schéma SCI IS pour écraser l’assiette imposable pendant de nombreuses années. Bon outil de transmission.

Note : il n’y a pas le feu au lac puisque les revenus courants 2018 ne seront pas imposés (IR compensé par le CIMR).

Hors ligne

 

[+1]    #10 18/12/2018 16h33 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1609 

carignan99 a écrit :

Je part du fait que l’IRPP n’a plus grand sens dans la mesure où la moitié des ménages ne le payent pas, ce qui est un vrai scandale ; donc je ne vois pas pourquoi je continuerai à payer un max - et encore, j’ai 3 enfants - alors qu’on ne demande rien à la moitié de la population.

Ceci est un argument qui frôle la mauvaise foi :
  1) l’IRPP ne représente même pas 20% des recettes fiscales de l’Etat (source), quand la TVA en représente presque 50% (et la TICPE dont on a récemment beaucoup parlé 2 à 3% seulement). A côté de celà, la CSG représente environ 140% de l’IRPP.
  2) Considérant que l’ensemble de la population paie la TVA et la CSG, et la TICPE, tous à un taux proportionnel (non progressif), dont le montant total représente 3.5 fois le montant de l’IRPP (seul de ces impôt et taxe à taux progressif), il n’y a rien de scandaleux à ce que les plus petits revenus ne paient aucun IRPP, car ils paient déjà largement leur part en TVA, CSG, etc. (sauf à vouloir refaire les débat sur la pertinence de l’impôt à taux progressif, celui qui a déjà eu lieu au début du 20ème siècle !).
  3) Le taux maximum de l’IRPP, qui a dans le passé atteint 65%  (source), est actuellement de 45% (+4% de contribution exceptionnelle). La baisse de ce taux s’est faite largement en même temps que le nombre de foyers imposable diminuait, et que le taux de la CSG (et d’autres prélévements socaux) augmentait. Il est assez clair que l’imposition IRPP + CSG a plus augmenté sur les foyers les plus modestes que l’inverse (et ceci, même si le % de foyers qui paient l’IRPP a diminué).

Prétendre, comme certains habillés de fluo, insoumis autoproclamés, ou autres populistes, que les "riches" ne payeraient pas leur part (alors que l’IRPP les ponctionne significativement, et qu’eux aussi paient la CSG, etc.) frôle d’ailleurs également la mauvaise foi.


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".  (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne

 

#11 18/12/2018 16h44 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Réputation :   

et l’investissement au capital de PME en direct ? (18% de réduction d’IRPP, peut être 25% l’année prochaine)

Hors ligne

 

#12 18/12/2018 19h07 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Je part du fait que l’IRPP n’a plus grand sens dans la mesure où la moitié des ménages ne le payent pas, ce qui est un vrai scandale ; donc je ne vois pas pourquoi je continuerai à payer un max - et encore, j’ai 3 enfants - alors qu’on ne demande rien à la moitié de la population.

Ceci est un argument qui frôle la mauvaise foi :
  1) l’IRPP ne représente même pas 20% des recettes fiscales de l’Etat (source), quand la TVA en représente presque 50% (et la TICPE dont on a récemment beaucoup parlé 2 à 3% seulement). A côté de celà, la CSG représente environ 140% de l’IRPP.
  2) Considérant que l’ensemble de la population paie la TVA et la CSG, et la TICPE, tous à un taux proportionnel (non progressif), dont le montant total représente 3.5 fois le montant de l’IRPP (seul de ces impôt et taxe à taux progressif), il n’y a rien de scandaleux à ce que les plus petits revenus ne paient aucun IRPP, car ils paient déjà largement leur part en TVA, CSG, etc. (sauf à vouloir refaire les débat sur la pertinence de l’impôt à taux progressif, celui qui a déjà eu lieu au début du 20ème siècle !).
  3) Le taux maximum de l’IRPP, qui a dans le passé atteint 65%  (source), est actuellement de 45% (+4% de contribution exceptionnelle). La baisse de ce taux s’est faite largement en même temps que le nombre de foyers imposable diminuait, et que le taux de la CSG (et d’autres prélévements socaux) augmentait. Il est assez clair que l’imposition IRPP + CSG a plus augmenté sur les foyers les plus modestes que l’inverse (et ceci, même si le % de foyers qui paient l’IRPP a diminué).

Prétendre, comme certains habillés de fluo, insoumis autoproclamés, ou autres populistes, que les "riches" ne payeraient pas leur part (alors que l’IRPP les ponctionne significativement, et qu’eux aussi paient la CSG, etc.) frôle d’ailleurs également la mauvaise foi.

GBL, je n’ai jamais dit ni écrit que la moitié des français ne paieraient pas leur part. Mon propos portait sur l’IR, pas sur le système entier de taxation.
Donc je vous prie de ne pas déformer mes propos ou de leur faire dire ce qu’ils ne disaient pas : c’est désobligeant et intellectuellement malhonnête, donc hors charte. Ou alors je l’ai mal écrit et vous avez compris de travers … dans le doute, on va dire que c’est ça et je vais donc le réécrire, calmement :

Mon propos portait sur l’IR, ni plus, ni moins. Il s’agit d’un impôt très spécifique, qui revêt une dimension symbolique forte : on gagne de l’argent, on le déclare et on envoie son chèque au fisc. Une démarche active, un fondement du consentement à payer l’impôt, donc un fondement de la citoyenneté. Qu’on ne demande rien à la moitié des ménages est effectivement (d’après moi) un scandale.

Et avant que vous ne me refassiez le coup du procès d’intention, je vous propose de faire image.

C’est un peu comme une coopérative scolaire : tout le monde met au même pot (les très riches, les riches, les classes moyennes, les pauvres, les très pauvres, les très très pauvres), de façon pro active. Et dans l’école de mes enfants, si quelqu’un ne donne pas, la Directrice va le persécuter jusqu’à ce qu’il le fasse : pas d’excuses, surtout pas ’je n’ai pas les moyens’ ou ’je paye déjà mes impôts’. Certains donnent 1€, d’autres 10€, d’autres 80€. Ça donne un sens d’appartenance : la coopérative est à tous parce que tous contribuent (à hauteur de leurs moyens) au même ’impôt’. Bon, j’admets que l’image est imparfaite puisque pour l’IR, on n’a pas le choix de la somme à verser. Et une contribution à une coopérative scolaire n’est pas sur le plan technique un ’impôt’. Mais sur le fond, la symbolique est la même : on contribue tous de façon pro active à la même chose, à la même contribution.

De là, vous me jetez à la figure des statistiques, ce qui n’est pas pertinent. Je vous parle de symbole : on n’est pas des robots qui ne fonctionnerions qu’à grands coups de statistiques, fussent-elles bien sourcées.

Maintenant, que nos gouvernements successifs se soient amusés à créer des taxes et impôts (genre csg, summum de la créativité fiscale) qui tapent fort sur les premiers déciles, on est bien d’accord. C’est une autre question (on sort du champ exclusif de l’IR) et il n’y a pas besoin de s’énerver pour le dire.

Dernière modification par carignan99 (18/12/2018 19h38)

Hors ligne

 

#13 18/12/2018 19h55 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   120 

GoodbyLenine a écrit :

Ceci est un argument qui frôle la mauvaise foi :
à  1) l’IRPP ne représente même pas 20% des recettes fiscales de l’Etat (source), quand la TVA en représente presque 50%…

  2) Considérant que l’ensemble de la population paie la TVA et la CSG, et la TICPE, tous à un taux proportionnel (non progressif), dont le montant total représente 3.5 fois le montant de l’IRPP (seul de ces impôt et taxe à taux progressif), il n’y a rien de scandaleux à ce que les plus petits revenus ne paient aucun IRPP, car ils paient déjà largement leur part en TVA, CSG, etc. (sauf à vouloir refaire les débat sur la pertinence de l’impôt à taux progressif, celui qui a déjà eu lieu au début du 20ème siècle !).
  3) Le taux maximum de l’IRPP, qui a dans le passé atteint 65%  (source), est actuellement de 45% (+4% de contribution exceptionnelle). …

Prétendre, comme certains habillés de fluo, insoumis autoproclamés, ou autres populistes, que les "riches" ne payeraient pas leur part (alors que l’IRPP les ponctionne significativement, et qu’eux aussi paient la CSG, etc.) frôle d’ailleurs également la mauvaise foi.

Donc on ne peut ni penser que l’IRPP est trop lourd ou à l’inverse penser que ceux qui contribuent à l’IRPP devraient contribuer davantage… dans les 2 cas on "frôle" la mauvaise foi", cela limite donc la reflexion à: l’IRPP c’est génial et son implémentation actuelle est formidable… je plaisante bien sur.

Il faut respecter, comprendre et repondre à ce ras le bol et non pas le mépriser, c’est il me semble une de raisons qui a favorisé la naissance de ce mouvement des gilets jaunes: la déconnexion des réalités et la suffisance d’Emmanuel Macron que l’on retrouve chez certains de ses soutiens.

Je trouve que limiter ainsi le débat en indiquant que les détracteurs sont de mauvaises fois et une forme light de point Godwin par trés élégante et ne favorisant pas le débat de fond.

Cela est d’autant plus choquant lorsque l’on fait des erreurs grossières sans admettre s’être trompé comme ici concernant la TVA ou concernant les prélèvements sociaux.

Les sujets sont complexes et personne n’est parfait, cependant un peu d’humilité dans les "recadrage" ne pourrait qu’être positif et favoriser un échange courtois et productif.  Cela et également un peu plus de respect pour les opinions differentes que cela soit les gillets jaunes,  les insoumis, les "bas du front", ou les "basket of deplorables".

Dernière modification par TyrionLannister (18/12/2018 20h08)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

Hors ligne

 

#14 18/12/2018 20h40 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   165 

@carignan99 : la tranche la plus basse de l’imposition en France, c’est en pratique 9,7% (CSG/CRDS prélevée à la source sur les salaires, les 6,8% n’étant déductibles que si on paie de l’IR…). Donc tout le monde contribue malgré tout.

Grover Norquist a écrit :

I don’t want to abolish government. I simply want to reduce it to the size where I can drag it into the bathroom and drown it in the bathtub.

Et le meilleur moyen de réduire la taille de l’Etat, c’est de l’affamer. Je fais de mon mieux pour payer le moins possible d’IR, mais je paie de bonne volonté la taxe foncière et la taxe d’habitation. Même si certaines collectivités territoriales se laissent aller à des projets douteux, au pire ça fait vivre des entreprises locales et généralement le gâchis reste moins choquant qu’au niveau national.

Dommage que la CSG ne puisse pas se travailler aussi bien que l’IR.

Hors ligne

 

#15 18/12/2018 22h28 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

@doubletrouble

ne le prenez pas mal mais c’est fatiguant à la fin : je parle de l’IR, pas d’autre chose.

La csg est une taxe provisoire destinée à financer la sécurité sociale et qu’on vous prend sur votre bulletin de salaire ou sur votre déclaration URSSAF sans même que plus personne ne s’en aperçoive. Évidement que tout le monde paye des taxes, mais là n’est pas le propos.

L’IR, c’est différent. D’abord, ce n’est pas affecté à une dépense en particulier, ça vient abonder le budget de l’état. Je ne vois pas en quoi 50% de la population devrait en être dispensée? Il y aurait donc des sous-citoyens qui ne doivent pas régler leur impôt sur le revenu ?
Ensuite, l’IR sous-tend justement une vraie démarche de citoyen : on déclare, on découvre le montant de son impôt et on fait son chèque. Ce n’est pas inodore et incolore, ça a une vraie substance, un sens ; ça réclame des efforts (c’est un tantinet douloureux de faire le chèque smile) ce qui, in fine, participe à créer un sentiment d’appartenance.

Mais je mène un combat d’arrière garde . Avec le PAS, l’État va venir se servir avant que l’argent n’arrive sur notre compte en banque. Plus simple, on n’aura plus d’efforts à faire : l’État calcule et prélève lui même. Un rêve pour paresseux, une sorte d’anesthésie fiscale à grande échelle.

Et pour les tenants de la rationalité fiscale qui pensent que l’impôt n’est qu’une soupe basée sur des statistiques, il n’y aura plus qu’à fusionner csg et IR. Comme ça, ce sera encore plus simple et on ne souviendra même plus ce que le mot impôt signifie.

Dernière modification par carignan99 (18/12/2018 22h29)

Hors ligne

 

#16 21/12/2018 21h08 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

Je me permet de me citer (réponse à une critique de GBL) :

carignan99 a écrit :

Mon propos portait sur l’IR, ni plus, ni moins. Il s’agit d’un impôt très spécifique, qui revêt une dimension symbolique forte : on gagne de l’argent, on le déclare et on envoie son chèque au fisc. Une démarche active, un fondement du consentement à payer l’impôt, donc un fondement de la citoyenneté. Qu’on ne demande rien à la moitié des ménages est effectivement (d’après moi) un scandale.

Et avant que vous ne me refassiez le coup du procès d’intention, je vous propose de faire image.

C’est un peu comme une coopérative scolaire : tout le monde met au même pot (les très riches, les riches, les classes moyennes, les pauvres, les très pauvres, les très très pauvres), de façon pro active. Et dans l’école de mes enfants, si quelqu’un ne donne pas, la Directrice va le persécuter jusqu’à ce qu’il le fasse : pas d’excuses, surtout pas ’je n’ai pas les moyens’ ou ’je paye déjà mes impôts’. Certains donnent 1€, d’autres 10€, d’autres 80€. Ça donne un sens d’appartenance : la coopérative est à tous parce que tous contribuent (à hauteur de leurs moyens) au même ’impôt’. Bon, j’admets que l’image est imparfaite puisque pour l’IR, on n’a pas le choix de la somme à verser. Et une contribution à une coopérative scolaire n’est pas sur le plan technique un ’impôt’. Mais sur le fond, la symbolique est la même : on contribue tous de façon pro active à la même chose, à la même contribution.

De là, vous me jetez à la figure des statistiques, ce qui n’est pas pertinent. Je vous parle de symbole : on n’est pas des robots qui ne fonctionnerions qu’à grands coups de statistiques, fussent-elles bien sourcées.

Je vois que mon idée (tout le monde devrait payer l’IR) fait son chemin : Une députée LaREM veut que «tout le monde paie des impôts, dès le premier euro.

Après M. Lemaire, M. Mélenchon, une députée LREM.

Quel succès.

Hors ligne

 

#17 21/12/2018 21h22 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   83 

carignan99 a écrit :

Mon propos portait sur l’IR, ni plus, ni moins. Il s’agit d’un impôt très spécifique, qui revêt une dimension symbolique forte

Vous illustrez parfaitement cette "symbolique forte". A vous lire, 1€ payé au titre de l’IR vaut plus qu’1€ payé sous forme de TVA.
GBL vous a répondu, au global chacun paye sa part, pas forcément par le même biais ou sous la même dénomination, mais 1 sou est 1 sou.

carignan99 a écrit :

Je ne vois pas en quoi 50% de la population devrait en être dispensée? Il y aurait donc des sous-citoyens qui ne doivent pas régler leur impôt sur le revenu ?

Ok, alors imaginons un IR qui s’applique à tous, on fait en sorte que même les foyers les plus pauvres payent au moins 1€ symbolique d’IR. Bien entendu ce sera compensé par une aide quelconque versée aux ménages aux plus faibles revenus, ceux qui actuellement sont non imposables.
Financièrement parlant ça revient au même.
Mais on retrouverait ce côté universel de l’IR (tout le monde y contribue, sans exception aucune) qui justifie la symbolique forte qu’on veut bien lui donner.

Hors ligne

 

#18 21/12/2018 22h12 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

Dangarcia,

je pense en effet que le 1€ qu’on a fait l’effort de débourser soi même, de façon consciente et pro active, a plus de valeur que le 1€ qu’on a payé sans même s’en rendre compte, sous forme de TVA ou autre.

Financièrement, ça revient au même (encore que, en fait, non : collecter 1€ d’IR revient sans doute beaucoup plus cher que ça ne rapporte). Sur les plans psychologiques, symboliques et politiques, ce n’est pas du tout pareil.

Qui est capable de dire combien il paye de TVA? de CSG? … d’IR?
Je n’ai encore jamais entendu quelqu’un m’expliquer que cette année il avait payé xxx€ de TVA ou de CSG. D’IR, oui.
C’est un impôt dont on a conscience et qui par ce biais (à mon sens) est un des fondements de la citoyenneté et de la nation.

Certains trouveront ces arguments débiles et les traiteront par l’ironie, le dédain ou la condescendance.

Mais je suis ravi de constater que l’IR ’universel’ est une opinion qui peut être trans-partisane (M. Mélenchon, M. Lemaire, une députée LREM…). C’est rassurant.

Dernière modification par carignan99 (21/12/2018 22h44)

Hors ligne

 

#19 21/12/2018 22h54 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1609 

Certains prônent des simplifications (là où naturellement il se crée de plus en plus de complexité, d’exceptions, etc.) pour avoir moins de fonctionnaires perdant leur temps (à nos frais) dans des tâches assez inutiles (sans parler des contrôles, voire redressements, de ceux qui n’auraient pas payé leur "IR symbolique"), et d’éviter de noyer encore plus certains de nos compatriotes sous la paperasse. D’autres voudraient que chacun paie 1€ au moins pour un "symbolique forte". Ah non : ce sont même parfois les mêmes. Le bon sens, il est où ?  (peut-être pas du côté de ceux qui paient l’IR, et qui disserte sur l’influence que ça aurait pour les autres, sur leur "relation à l’Etat", de le payer de manière symbolique).

Parfois j’ai l’impression qu’on a vraiment du temps à perdre…

Sans oublier que ce qui semble avoir (chez les économistes, et autres personnes étudiant le sujet) le vent en poupe, pour réduire la pauvreté, et maintenir une certaine cohésion sociale, c’est "l’impôt négatif" (dont la prime d’activité est une des formes).


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".  (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne

 

#20 21/12/2018 23h31 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire GBL.
Tous les français remplissent leur déclaration d’IR chaque année (tous, sans exception). Qu’ils payent de l’IR ou pas ne change donc rien à la paperasse…

Je ne comprend également pas de qui vous parlez quand vous mentionnez ceux qui militent pour avoir moins de fonctionnaires et quel rapport il y a avec la notion d’IR?

Je vois que vous êtes en désaccord avec moi sur un IR ’universel’ (ce qui est parfaitement raisonnable) mais choisissez de le traiter par le dédain (mes arguments ne seraient pas de bon sens, on a vraiment du temps à perdre), teinté de procès d’intention (militerait pour moins de fonctionnaires tout en voulant créer des tâches inutiles pour ces mêmes fonctionnaires), ce qui est déraisonnable.

Concernant "et qui disserte sur l’influence que ça aurait pour les autres, sur leur "relation à l’Etat", de le payer de manière symbolique".

Ce n’est pas d’une relation à l’Etat dont il s’agit. Ne le prenez pas mal mais vous êtes à coté de la plaque : il s’agit d’une relation à la Nation et à la citoyenneté. Vous qui êtes plus éduqué que moi (je n’ai pas fait de grande école), vous ferez aisément le distinguo entre État et nation.

Dernière modification par carignan99 (22/12/2018 00h26)

Hors ligne

 

#21 21/12/2018 23h46 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   83 

carignan99 a écrit :

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire GBL.
Tous les français remplissent leur déclaration d’IR chaque année (tous, sans exception). Qu’ils payent de l’IR ou pas ne change donc rien à la paperasse…

Il n’ya pas que la déclaration, il y a la perception puis le contrôle de l’impôt. Ces tâches ont un coût, que j’imagine d’autant plus élevé qu’il y a de foyers concernés.

Hors ligne

 

#22 22/12/2018 00h18 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

Évidemment qu’en termes unitaires, collecter 1€ ou 100€ ou 10000€ d’IR a un coût supérieur à collecter 1M€ du même impôt. C’est ainsi, et alors?

Quoiqu’il en soit :

- On a une administration fiscale en place, éduquée et compétente, qui en fera j’en suis sûr son affaire (les fonctionnaires ne sont pas plus bêtes que d’autres et sont parfaitement capables de s’adapter).

  - On a maintenant le PAS, qui, de fait, transfère une partie du coût de perception de l’IR vers le privé

- Avec le PAS et quelque soit le % de contribuables qui payent l’IR, ça ne doit pas changer grand chose au coût de collecte puisque désormais, TOUS les bulletins de salaire traitent l’IR. Que le taux soit de 0% ou plus, le coût administratif reste le même à ce niveau.

Et en face du coût, il faut mettre le gain. Pour ma part, je pense que le ratio gains sociaux / éventuels coûts (si coûts supplémentaires il y a) est largement positif.

Hors ligne

 

#23 22/12/2018 00h48 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   608 

Chaque français qui paie 0 d’IR paie des PS. Vraiment c’est chercher la petite bête que de vouloir appeler ça IR à titre symbolique car il ne s’agit que de cela.
Certains paient plusieurs milliers de PS chaque année sans être (soi-disant) imposable quand d’autres paient quelques centaines d’euros d’IR+PS.

Hors ligne

 

#24 22/12/2018 01h18 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   156 

kc44
je vous promet de ne pas remettre le couvert après cette dernière sortie smile

Je vous garantit que ça ne me fait pas le même effet entre faire mon chèque au fisc et me faire passivement prélever de PS, TVA et autres taxes diverses et variées au quotidien.

J’ai été expatrié pendant de nombreuses années au Royaume-Uni. Le jour où j’ai payé ma council tax (l’équivalent local de la TH), ça ne m’a pas fait le même effet que mon IR (prélevé à la source, je ne le voyais même pas).

Je doit être trop romantique et accorder trop d’importance aux symboles…peut-être ne suis-je pas assez moderne ou Nouveau Monde, où l’impôt n’est qu’une suite d’additions et de soustractions, une soupe basée sur des statistiques, sans aucune substance.

Dans le fond, ce n’est pas très grave. Comme dirait GBL avec son tact légendaire, je ne suis sans doute qu’un type qui a du temps à perdre et qui manque de bon sens.

Dernière modification par carignan99 (22/12/2018 01h18)

Hors ligne

 

[+1]    #25 22/12/2018 01h20 → Arbitrage entre IRPP et produits de défiscalisation ? (defiscalisation, irpp (impôt sur le revenu des personnes physiques), réduction d'impôt)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1609 

@carignan99 : Il m’est beaucoup plus facile de me mettre à la place d’une personne payant l’IR qu’à celle d’une personne ne le payant pas (même si j’en connais, j’en ai même aidé à faire leur déclaration).

Mais j’arrive quand même à imaginer l’impact que ça pourrait avoir de demander à celui qui est non imposable à l’IR (depuis un moment et dont la situation financière n’a pas évolué significativement en mieux), qui survelle son budget, voire galère, pour finir chaque mois, si demain il devait payer, ne serait-ce qu’un montant symbolique d’IR, pour considérer que ça n’aurait pas l’impact positif que vous semblez en attendre (la nation ne se réduit pas à des payeurs d’IR ou d’autre chose…), que pour la plupart ce serait incompris, et que pour  certains ce serait juste un motif de plus pour se sentir assez "mal traité" (je n’arrive pas à trouver un mot mieux adapté, car "humilié" ou "une fois de plus le pigeon" ou "une fois de plus le petit sur lequel on tape" ne conviennent pas mieux).

Donc, à mon avis, une telle mesure (à ma connaissance, uniquement proposée/soutenue par des personnes payant l’IR) n’aurait aucun des avantages que vous supposez, et aurait assurément des inconvénients dont vous ne semblez même pas soupconner l’existence.

Note : C’est un peu hors-sujet ici, mais vous faites une petite erreur en écrivant "Tous les français remplissent leur déclaration d’IR chaque année (tous, sans exception).". En effet, la nationalité n’est pas le critère. Ce sont toutes les personnes résidant en France et dont le domicile fiscal est en France qui doivent faire une déclaration d’IRPP, et même certaines résidant à l’étranger avec des revenus en France (source). Et il ne fait guère de doute qu’il existe des personnes résidant en France (qui sont en général un peu "en marge" de la société), qui ne font pas de déclaration (et qui en conséquence ne sont pas éligibles à pas mal de prestations sociales).


J'écris comme "membre" du forum, sauf si je précise que c'est à titre de "modérateur".  (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech