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#1 18/10/2018 11h27 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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Bonjour,

Hier, je me suis improvisé conseiller auprès d’un ami, mais bon, je ne suis pas encore expert, donc j’ai peur d’avoir dit une belle bêtise.

Mon ami est fils unique, appelons-le Fiston Durand.
Son père, Papa Durand, âgé de 65 ans, va toucher une jolie somme (genre 500k€) pour son départ à la retraite (où il touchera le minimum vieillesse).
Papa Durand souhaite transmettre facilement le reste de son patrimoine une fois les seuils de donation atteints, tout en s’assurant une rente qui lui permette de profiter pleinement de sa retraite.

Mon idée :
- Constitution d’une SCI IS avec père/fils avec démembrement des parts (donc au décès, Fiston Durand se retrouve propriétaire à 100% et vends quelques parts à sa future femme/ses futurs enfants pour permettre le maintien de la SCI).
- Papa Durand apporte une somme (disons 250k€) en compte courant d’associé.
- La SCI achète un ou plusieurs immeubles sans emprunt, pour la totalité ou presque de ces 250K€ (Fiston Durand n’est pas en situation d’emprunter)
- Durant la vie de la société, l’intégralité des bénéfices nets sont remboursés à Papa Durand via remboursement de son compte courant d’associé, Fiston Durand ne touche rien, mais ça lui va bien, puisqu’il n’a rien apporté.

Du coup, la SCI se retrouve à terme avec un bien payé qui rapporte tous les mois, et Papa Durand a placé son argent à 5-8% (rendement net net du bien immo à déterminer) tout en s’assurant une rente à vie.

C’est idiot comme montage ?

Sachant qu’il leur restera tout un tas de questions à régler du type 50/50 ou 99/1, quid d’un décès avant remboursement du CCA, rédactions précise des statuts, etc….

Mots-clés : compte courant associé, patrimoine, sci, succession

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[+1]    #2 18/10/2018 13h31 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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Jerhau a écrit :

Papa Durand souhaite transmettre facilement le reste de son patrimoine une fois les seuils de donation atteints, tout en s’assurant une rente qui lui permette de profiter pleinement de sa retraite.

Vous devriez lire attentivement Minimum vieillesse, allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) et minimimum contributif , en particulier la partie qui précise que "l’ASPA est attribuée sous conditions de ressources en tenant compte de toute les autres ressources (loyers, revenus du capital…), et …/…  en partie récupérables par l’État au décès de l’allocataire sur sa succession".

Le montage n’est pas forcément "idiot", mais il n’est pas du tout évident que ce soit le montage le mieux adapté pour que Papa Durand transmette le reste de son patrimoine, tout en s’assurant une rente qui lui permette de profiter pleinement de sa retraite (donc conserve une certaine autonomie), et que Fiston Durand récupère à terme (après paiement de tous les droits) le plus  possible.
En particulier :
   - c’est bien compliqué (et pas forcément très compréhensible pour Papa et Fiston Durant), pour un bénéfice aléatoire.
   - comment fait Fiston Durant pour devenir propriétaire de la NP des parts (il faudra bien amener des fonds) ?
   - le CCA restant fera partie de la succession de Papa Durant     
   - la SCI n’apporte pas forcément grand chose (sinon créer des complications et des frais : AG annuelles, comptabilité, etc.) quand un démembrement simple des biens acquis avec les 500k€, avec donation de la nue-propriété à Enfant Durant, ferait très bien l’affaire.
   - pourquoi démembrer, alors qu’avoir Fiston Durant associé et détenteur de 50% des parts n’empêcherait en rien que Papa Durant se fasse rembourser son CCA ?
   - le montage avec SCI IS sera assez lourdement imposé (IS chaque année, et surtout gros IS payé lors de la vente d’un bien si ce bien a été amorti suivi du paiement de l’IR ou du PFU pour sortir la valeur de la SCI, ce qui revient à considérer qu’à terme 50% de la valeur du bien appartiendra en fait au fisc) … alors que les revenus du placements des 500k€ reçus par Papa Durant seraient faiblement imposés (voire pas du tout), cf faibles revenus de PapaDurant.
   - avec le montage envisagé, les 500k€ investis deviennent largement illiquide, alors qu’un classique contrat d’assurance-vie permettrait (tout en restant simple à monter et à gérer) à Papa Durant de récupérer au besoin (pour financer un hébergement en EHPAD, une nouvelle voiture, par ex.) du cash, tout en revenant aux bénéficiaires qu’il aura choisi (Fiston Durant, ou petits enfants, ou autres personnes, avec possibilité de changer d’avis) avec une fiscalité favorable au décès de Papa Durant.


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#3 18/10/2018 16h07 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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Merci pour cette réponse argumentée.

GoodbyLenine a écrit :

"l’ASPA est attribuée sous conditions de ressources en tenant compte de toute les autres ressources (loyers, revenus du capital…),

C’est pour cette raison qu’il n’a jamais été question que le père bénéficie de l’ASPA, la retraite est faible, certes, mais le capital empêche toute "aide". La problématique est de le transmettre à moindre coût sachant que l’arrivée tardive de celui-ci a mis à mal la possibilité de bénéficier plusieurs fois de l’abbatement pour les donations parent/enfant (même si je souhaite à Papa Durand de vivre encore plus de 15 ans, cela ne "transmettra" que 200k€ sur les 500k€ qu’il y aurait à transmettre, le père, frugal par nature, n’ayant pas l’intention de "ronger" le capital.

GoodbyLenine a écrit :

- comment fait Fiston Durant pour devenir propriétaire de la NP des parts (il faudra bien amener des fonds) ?

Si la SCI est constituée avant l’achat, sa valeur est dérisoire, et l’aquisition de la NP peut se faire à moindre frais, je me trompe ?

GoodbyLenine a écrit :

- le CCA restant fera partie de la succession de Papa Durant

Excellente remarque, mais ça sera toujours mieux que de laisser l’intégralité de la somme sur un CTO ou autre.

GoodbyLenine a écrit :

- la SCI n’apporte pas forcément grand chose (sinon créer des complications et des frais : AG annuelles, comptabilité, etc.) quand un démembrement simple des biens acquis avec les 500k€, avec donation de la nue-propriété à Enfant Durant, ferait très bien l’affaire.

Et bien non justement, car l’idée est que l’abattement a été rongé par une première donation, il reste donc 400k à transmettre, et en achat en nom propre la nue propriété est valorisée et donc imposition.

GoodbyLenine a écrit :

- pourquoi démembrer, alors qu’avoir Fiston Durant associé et détenteur de 50% des parts n’empêcherait en rien que Papa Durant se fasse rembourser son CCA ?

Non le but du démembrement n’est pas pour permettre au père de récupérer son CCA, mais pour permettre au fils de récupérer l’intégralité de la SCI hors frais de succession, vu qu’il aurait 100% de la nue-propriété des parts.

GoodbyLenine a écrit :

- le montage avec SCI IS sera assez lourdement imposé (IS chaque année, et surtout gros IS payé lors de la vente d’un bien si ce bien a été amorti suivi du paiement de l’IR ou du PFU pour sortir la valeur de la SCI, ce qui revient à considérer qu’à terme 50% de la valeur du bien appartiendra en fait au fisc) … alors que les revenus du placements des 500k€ reçus par Papa Durant seraient faiblement imposés (voire pas du tout), cf faibles revenus de PapaDurant.

C’est exact, mais leur volonté est de créer un patrimoine pour le fils, pas de revendre. D’un autre coté, placer les 500k du père permettrait certes de limiter l’imposition du père, mais pas d’organiser la succession.

GoodbyLenine a écrit :

- avec le montage envisagé, les 500k€ investis deviennent largement illiquide, alors qu’un classique contrat d’assurance-vie permettrait (tout en restant simple à monter et à gérer) à Papa Durant de récupérer au besoin (pour financer un hébergement en EHPAD, une nouvelle voiture, par ex.) du cash, tout en revenant aux bénéficiaires qu’il aura choisi (Fiston Durant, ou petits enfants, ou autres personnes, avec possibilité de changer d’avis) avec une fiscalité favorable au décès de Papa Durant.

Exact, c’est pour ça que la répartition envisagée était 100k en donation immédiate, 250k sur un/des bien(s) immo et 150k en Assurance Vie. Ainsi la succession s’organise doucement, et le père s’assure une rente à vie tout en gardant un peu de cash en AV en cas de travaux dans sa RP ou autres soucis.
Mais je n’ai pas été suffisamment explicite sur ce point dans mon premier message, ma faute.

Dernière modification par Jerhau (18/10/2018 16h09)

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#4 18/10/2018 18h05 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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A mon avis, optimiser une succession de 500k d’une personne âgée de 65 ans (pouvant encore vivre 20-30+ années) ne nécessite pas les complications que vous imaginez.

L’usufruit viager, quand le nu-propriétaire a 61 à 70 ans, vaut 40% de la valeur de la pleine -propriété.  (source). Donc PapaDurant pourrait donner la NP de 166.67k€ sans payer aucun droit (cette donation vaudrait 100k). Ca pourrait au besoin être renouvelé dans 15 ans (l’us d’une personne de 80 ans vaut 30% de la PP).

PapaDurant peut en outre donner 31 865€ en cash à FistonDurant (renouvelable tous les 15 ans, si PapaDurant a alors moins de 80ans) en don TEPA (source), sans oublier les "présents d’usages" (dons de la main à la main à certaines occasions -Noel, Pâques, anniversaire, mariage, naissance, etc.- , n’appauvrissant pas trop PapaDurant).

A ceci s’ajoute 152 500 € (montant transmis) venant de contrats d’assurance-vie souscrit avant 70 ans, et 30 500€ (montant investi) venant de contrats souscrits après (source).

Et si jamais il en reste encore, le taux sur lequel ce serait imposé n’est pas très élevé… (20% sur AV, 5 à 20% si moins de 552 324€ transmis en ligne directe cf source). 
A mon avis, le peu (tout est relatif…) qu’il resterait ainsi à payer en droits ne compense pas vraiment la complexité, les frais, et la fiscalité défavorable du montage que vous avez imaginé. (A ceci s’ajoute le dépouillement immédiat de PapaDurant qui n’est pas sans conséquences).


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#5 18/10/2018 18h46 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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En outre, si PapaDurant veut vraiment prêter de l’argent pour acheter de l’immobilier, il peut également le prêter directement au fiston dans le cadre d’un prêt familial.
Le fiston achètera lui-même l’immobilier en nom propre (pas besoin de l’intermédiaire d’une société).

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#6 18/10/2018 19h37 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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Dans ce genre de schéma en SCI à l’IS, le CCA peut t’il être "indéfiniment" réinvesti (en validant ce point en AG) chaque année dans d’autres actifs détenues par la SCI ? (immobilier physique ou parts de SCPI…) ? De façon à ne laisser en liquidité le strict minimum ?

Je confond peut être CCA et liquidité sur le compte courant de la SCI dans mon raisonnement ?

Et imaginons que les parts de PapaDurant soit démembrées et qu’il ne disposent plus de l’usufruit.

En cas de décès de l’usufruitier, si la société a massivement investi, on maximise alors la transmission (en laissant volontairement un CCA très faible) ? Ou bien ce n’est pas possible ?

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#7 18/10/2018 19h56 → SCI à l'IS : achat du bien cash par un associé via compte courant d'associé ? (compte courant associé, patrimoine, sci, succession)

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Le CCA, c’est ce que la société a comme dette envers son ou ses associés. Ça n’a généralement rien à voir avec  le cash que la société a à la banque (car en général la société a investi ce que les associés ont apporté un jour en CCA). Le remboursement du CCA ne relève pas de l’AG, mais c’est une décision de gestion, encadré par la convention qui a pu être passée entre l’associé et la société (et s’il n’y a pas de convention, c’est exigible, mais je doute qu’un associé aille souvent mettre sa société en faillite parce qu’elle ne peut pas rembourser son CCA).


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