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#1 30/04/2018 14h00

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Bonjour,
Je viens de voir que Fortuneo vie offrait depuis 1 an une offre sous mandat de gestion .Le profil ’équilibré’ offre un rendement net de frais en 2017 de 7.62% avec pourtant 40% de fonds euros.
En comparant avec yomoni,cela correspond un peu près au profil P8 qui ne possède QUE des unités de comptes.
J’imagine donc que le risque est plus grand chez yomoni pour une rendement équivalent.

Vous en pensez quoi?

Mots-clés : assurance-vie, fortuneo, ymoni

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#2 30/04/2018 14h27

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Bonjour,

la gestion pilotée que vous évoquez chez Fortuneo (profil équilibre, je pense) est gérée par DNCA finances. Les 60% en UC peuvent être placés en totalité en actifs risqués (= en actions).

Les robo-advisors peuvent être "classées" 100% UC, mais en utilisant une part d’actions bien plus limitées, car il existe aussi des UC plus sécuritaires (voire aussi sécuritaires que les fonds euros) comme les obligations à court-terme.

Ainsi, Yomoni en profil 8 à la fin de l’année 2017 était exposée à 77% en actions (actifs dits risqués).
WeSave en profil 8 à 61% actions d’actions seulement (comme chez Fortuneo).
WeSave en profil 9 à 67% actions d’actions.
WeSave en profil 7 à 54% actions d’actions.

La différence est surtout basée sur les actifs utilisés : des ETF pour les robo-advisors et des fonds (OPCVM…) pour DNCA chez Fortuneo. 

Le risque n’est pas forcément plus grand chez les robo-advisors.
Vous pouvez trouver un comparatif des performances des gestions pilotées 2017 sur mon blog si cela vous intéresse.

Fred

Dernière modification par maxicool (30/04/2018 14h30)


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#3 30/04/2018 19h31

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IMAGE 1 FORTUNEO :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_fortuneo_profil.png

IMAGE 2 YOMONI PROFILS :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_yomoni_profils.png

IMAGE 3 YOMONI PERFORMANCES :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_yomoni_perf.png

IMAGE 4 WESAVE PROFILS ET PERFORMANCES :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_wesave_perf.png

Yomoni avec un profil contenant 40% garanti en capital soit le Profil 4 fait une performance en 2017 de seulement 4.4%

Wesave avec un profil contenant 40% garanti en capital soit le Profil 2 fait une performance en 2017 de seulement 2.52%

Fortuneo avec un profil contenant 40% garanti en capital (soit le profil équilibré) a fait une performance  en 2017 de 7.62%

Maxicool, votre intervention n’est-elle pas un peu "orientée" !? Car la performance de Fortuneo me paraît très honorable !

Cependant pour tous les robo-advisors ainsi que les gestions sous mandat des banques en ligne, nous n’aurons un aperçu de leur performance qu’après le premier krach.

Dernière modification par maxcorporis (30/04/2018 19h33)

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#4 30/04/2018 20h05

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> maxcorporis

Je ne pense pas, mais libre à vous de croire ce que vous voulez ;-).

J’affirme seulement 2 choses :

1/ Des ETF (ou UC) peuvent être sécurisées (Yomoni les appelle "obligations sécurisées ou obligations gouvernementales).
2/ La part des actions (actifs risqués) était de 77% en profil 8 chez Yomoni fin 2017.

Don penser que le profil 8 chez Yomoni est investi en "actifs 100% risqués" ou "seulement en UC" pour reprendre les termes de fafa16 (je pense qu’il entend par là "risqués") est inadapté.

Je n’ai pas dit que la performance DNCA était mauvaise (au contraire, c’est pas mal du tout).
J’ai uniquement rappelé que des robo-advisors peuvent être "classées" 100% UC, mais en utilisant une part d’actifs risqués bien inférieure à 100% (car il existe aussi des UC sécuritaires).

C’est pourquoi comparer seulement le nombre du profil et sa part en UC ne suffit pas.
Il faut creuser un peu plus et aller voir ce qu’il y a vraiment dedans.

Le graphique que vous montrez le prouve d’ailleurs…
Sur votre graphique, Yomoni P8, c’est 75% d’actifs risqués (et non pas 100%).

Si vous voulez avoir une idée des performances des gestions pilotées lors d’un krach. Lisez cet article comparant les performances de 13 profils (chez Altaprofits et ING) entre 2007 et 2015, donc avec l’année 2008 das la période…

Cdt,
Frédéric

Dernière modification par maxicool (30/04/2018 20h15)


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#5 01/05/2018 09h01

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Maxicool a dit : Des ETF (ou UC) peuvent être sécurisées (Yomoni les appelle obligations sécurisées ou obligations gouvernementales). a écrit :

Maxicool a dit : J’ai uniquement rappelé que des robo-advisors peuvent être classées 100% UC, mais en utilisant une part d’actifs risqués bien inférieure à 100% (car il existe aussi des UC sécuritaires). a écrit :

Je pense qu’il ne faut pas induire personne en erreur dans une période ou une forte baisse pourrait poindre et rappeler qu’une UC sécuritaire ne comporte aucune garantie en capital.

Contrairement à la démonstration faite dans le message précédent qui atteste qu’avec la même part de 40% garantie en capital, la performance en 2017 est :

Wesave : 2.52%
Yomoni : 4.40%
Fortuneo : 7.62%

Maxicool a ditSi vous voulez avoir une idée des performances des gestions pilotées lors d’un krach. Lisez cet article comparant les performances de 13 profils (chez Altaprofits et ING) entre 2007 et 2015, donc avec l’année 2008 das la période… a écrit :

Dommage que nous n’ayons pas le moyen de comparer ces chiffres avec les robo-adivsors (Yomoni, Wesave …) qui n’existait pas en 2008 2009 …
Peut-être les robo-advisors existaient-ils aux USA à cette période ce qui permettrait d’établir une comparaison ?

Dernière modification par maxcorporis (01/05/2018 09h15)

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#6 01/05/2018 09h58

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Dans ce cas précis (prise en compte de la "garantie du capital" sur 40% des actifs), effectivement, DNCA a fait beaucoup mieux que les robo-advisors. C’est sûr.

Tout de même, pour illustrer mes propos.
Prenez cet ETF que Yomoni classe (dans ses CG) comme "moins exposés en terme de risques".

Lyxor EuroMTS 1-3Y Investment Grade (DR) UCITS ETF - Acc
Sa performance en 2008 a été de + 6,5 %.

ou celui-ci, classé dans la même catégorie.

Lyxor Euro Cash UCITS ETF - Acc
Sa performance en 2008 a été de + 3,9 %.

Mais, c’est sûr, le capital n’est pas garanti.
C’est dommage que Fortuneo ne publie pas les reportings de gestion de ses mandats.


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#7 01/05/2018 10h42

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https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_lyxor.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_lyxor_2.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/15644_fonds_euros.png

[quote=Maxicool a écrit :

Tout de même, pour illustrer mes propos.
Prenez cet ETF que Yomoni classe (dans ses CG) comme "moins exposés en terme de risques".

Lyxor EuroMTS 1-3Y Investment Grade (DR) UCITS ETF - Acc
Sa performance en 2008 a été de + 6,5 %.

ou celui-ci, classé dans la même catégorie.

Lyxor Euro Cash UCITS ETF - Acc
Sa performance en 2008 a été de + 3,9 %.

Mais, c’est sûr, le capital n’est pas garanti

Vous conviendrez avec moi que non seulement les ETF cités ne sont pas garantis en capital mais ont eu sur la durée des performances bien moindres que la moyenne des fonds €uros et ne présentent donc en l’espèce que peu d’intérêt.

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#8 01/05/2018 18h09

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Je n’ai pas (non plus) affirmé dit que ces ETF obligataires étaient meilleurs que le fonds euros Suravenir Rendement. Je ne les ai d’ailleurs pas comparés.

Depuis le début, je dit simplement que :

1/ dans l’allocation utilisée par un robo-advisor, une UC n’est pas forcément classée "actions"
2/ qu’une part des UC utilisées peut être "moins" risquée (je n’ai pas dit "sans aucun risque")
3/ et qu’elle peut avoir (et non chaque année) des performances équivalentes à un fonds euros   

Maintenant, je le répète : "la performance DNCA (…), c’est pas mal du tout".

Par contre, trancher entre Yomoni / WeSave et la gestion pilotée DNCA, aucune idée !
On jugera dans 10 ans.
Si vous pensez que les ETF cités (et utilisés par les robo-advisors) "ne présentent donc en l’espèce que peu d’intérêt", pas de souci. Merci, par contre, de ne pas déformer mes propos.

C’est dommage que fafa16 ne soit pas revenu, car j’aurais été curieux de savoir ce qu’il entendait par "en comparant avec yomoni,cela correspond un peu près au profil P8 qui ne possède QUE des unités de comptes".


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[+2]    #9 01/05/2018 18h26

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maxicool a écrit :

Si vous voulez avoir une idée des performances des gestions pilotées lors d’un krach. Lisez cet article comparant les performances de 13 profils (chez Altaprofits et ING) entre 2007 et 2015, donc avec l’année 2008 das la période…

Sans surprise les gestions pilotées n’ont pas pas été épargné par le krach de 2008. Croire qu’une gestion pilotée dynamique évitera le futur krach est donc utopique je pense . Et je ne vois en pas quoi les robo-advisors à base d’ETFs changerait la donne.

Avec la démocratisation de ces gestions pilotées , peu ont encore été confronté à une forte correction durable…et je pense qu’on fonde beaucoup d’espoir sur leur résistance face à ces conditions de marchés.
Jusqu’à présent tout va bien, le marché monte…donc les gens en sont content mais je resterais plus prudent en cas de retournement du marché.

Quand aux comparatifs, effectivement 60% UC 40% fonds euros ne veut pas dire grand chose si les 60% sont des UCs sont très offensives.

Enfin le niveau de risque de la gestion profilée équilibrée Fortunéo est un horizon de 5 ans quand même.

Certains fonds flexibles qui peuvent représenter à eux seuls une gestion pilotée et peuvent aussi donc être une substitution au mandat de gestion ont des performances tout aussi bonne avec un risque 4 si on lit leur DICI… Je pense à un fonds comme H2O moderato risque 4 et un horizon de 2/3 ans.

Mais là je m’égare du sujet sauf que la conclusion sera toujours la même "les performances passés ne préjuge pas des performances futures", si cela est valable pour les fonds , cela est également valable pour les gestions pilotées.

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#10 01/05/2018 18h43

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Maxicool a écrit :

Si vous pensez que les ETF cités (et utilisés par les robo-advisors) ne présentent donc en l’espèce que peu d’intérêt", pas de souci. Merci, par contre, de ne pas déformer mes propos.

J’ai tout juste indiqué que la performance des ETF que vous avez cités était peu intéressante sauf l’année ou vous les citez …

Je n’ai vraiment aucune autre volonté que de donner quelques précisions avec vous sur ces différences de performances selon leur degrés de garanti en capital mais aucun désir de déformer vos propos.

L’importance de votre premier message était peut-être dans le lien vers votre blog …

Message édité par l’équipe de modération (01/05/2018 21h12) :
- correction de balises Quote

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#11 01/05/2018 20h46

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Et dans mon quatrième message, il y a un autre lien vers un comparatif montrant que les gestions pilotées peuvent souffrir pendant un krach, comme ça a été le cas en 2008.

Libre à vous de penser que j’ai répondu seulement pour mettre un lien vers mon blog, mais c’est bien dommage, car l’objectif de ma réponse n’était absolument pas "publicitaire" (et encore moins une publicité pour les gestions pilotées, vu le deuxième lien).
Bref…

Bonne soirée.


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#12 01/05/2018 22h14

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Merci à tous pour vos précisions très détaillées et ravi de voir que le sujet peut faire l’objet d’un vrai débat argumenté et de qualité!
Effectivement par UC j’entendais ’investissement risqué’ non garanti en capital.Je ne faisais effectivement pas de différence entre des UC dites ’moins risquées’ et les autres.

Vous avez raison de dire que les robots ont trop peu d’historique pour juger de leur efficacité pendant une crise.Et comme je ne suis pas capable de prédire la prochaine,il m’est finalement difficile de savoir si je dois miser sur ce type de support :-)

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#13 05/07/2018 17h27

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Bike69 a écrit :

maxicool a écrit :

Si vous voulez avoir une idée des performances des gestions pilotées lors d’un krach. Lisez cet article comparant les performances de 13 profils (chez Altaprofits et ING) entre 2007 et 2015, donc avec l’année 2008 das la période…

Sans surprise les gestions pilotées n’ont pas pas été épargné par le krach de 2008. Croire qu’une gestion pilotée dynamique évitera le futur krach est donc utopique je pense . Et je ne vois en pas quoi les robo-advisors à base d’ETFs changerait la donne.

Avec la démocratisation de ces gestions pilotées , peu ont encore été confronté à une forte correction durable…et je pense qu’on fonde beaucoup d’espoir sur leur résistance face à ces conditions de marchés.
Jusqu’à présent tout va bien, le marché monte…donc les gens en sont content mais je resterais plus prudent en cas de retournement du marché.

Si vous prévoyez un krach, alors que préconisez vous ?

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